Inquiétant quand l'érudition devient de la bouillie...dangereuse ! Arrêtons la tribune par pitié !
Les Chinois prennent la place de tout le monde...
Avec le covid, c’est bien la première fois qu’ils nous envoient quelque chose qui dure plus que deux mois.
;-))
Hé, c'est un peu mesquin de ta part d'oublier l'acier, la porcelaine, la poudre, la boussole… (sans compter le covid, qui a déjà duré bien plus que deux mois ! :D). Jusqu'au 19ème siècle, la Chine a longtemps été le pays le plus riche du monde. Le retour de la Chine au premier rang n'a, dans le fond, rien de surprenant. C'est son éclipse de plus d'un siècle, sous le poids de la colonisation occidentale, qui, dans le temps long, constitue une anomalie historique !!!
PS : je suis d'accord avec Pierronelle sur la tournure du débat, qui est en train de reproduire la scission aux USA entre "pro" et "anti" avec des arguments de plus en plus clivants…
Inquiétant quand l'érudition devient de la bouillie...dangereuse ! Arrêtons la tribune par pitié !Tu ne peux pas demander ça, Piero.
Ce fil s'éteindra de lui-même, comme tant d'autres, faute de combattants. J'ai comme toi des mouvements d'exaspération, si pas de colère, face à certaines réflexions (et je ne parle même pas des "réflexions" de certains !), mais comment être sûr que les miennes ne suscitent pas également des mouvements négatifs chez les autres ? Comprends-moi bien, j'ai des convictions et je ne les brade pas. Mais je ne crois pas un seul instant que ce lieu (CL) soit celui de l'ouverture. Au sens où "je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle ; j'intègre ta vision à la mienne". Non, il n'y a qu'un échange de certitudes plus ou moins bien étayées.
Au moins est-il celui d'un dialogue généralement poli ( surtout que je me retiens souvent d'être grossier ! :-) ) où tout le monde peut s'exprimer.
Je posais justement la question à des amis de savoir quel était le masochisme qui me poussait à subir ce que j'estime être les inanités de l'un ou l'autre, alors que je sais que je vais tomber dessus. Je n'ai pas de réponse, mais je sais qu'avec le temps, je laisse pisser.
Ce n'est pas une abdication, c'est que j'ai mieux à faire.
Et je ne t'ai pas encore souhaité une gelukkig nieuwjaar :-)
! Arrêtons la tribune par pitié !Le principe de CL a été depuis toujours : si on n’aime pas, on passe à autre chose.
Tu ne peux pas demander ça, Piero.
Alors je me demande quelle vanité pousse certains à vouloir censurer les avis qui ne sont pas les leurs.
Les Chinois@Eric E
Hé, c'est un peu mesquin de ta part d'oublier l'acier, la porcelaine, la poudre, la boussole…
... Jusqu'au 19ème siècle, la Chine a longtemps été le pays le plus riche du monde.
... son éclipse de plus d'un siècle, sous le poids de la colonisation occidentale,
L’histoire de la Chine est peu connue. Personnellement, je la connais juste un peu par une Histoire de René Grousset qui est touffue et difficile à lire. Ça raconte surtout l’histoire des guerres et des dynasties et, finalement, on n’en retient pas grand chose. Je la connais un peu aussi par l’histoire des Jésuites en Chine et la période d’avant Mao par l’histoire du Père Lèbbe .
Alors je ne sais pas si elle a été la plus riche jusqu’au XIXème siècle ; c’est difficile à dire quand il s’agit d’un peuple avant tout de cultivateurs, souvent victimes des cataclysmes naturels. Mais, ce qui est certain, c’est qu’elle a connu un très haut degré de civilisation et que beaucoup d’inventions viennent de Chine.
Par contre, les colonisations n’ont jamais été des colonies de peuplement et n’ont pas duré suffisamment pour changer quoique ce soit dans la culture chinoise.
Ce qui a anéanti la civilisation chinoise, c’est la période de Mao Zetong et sa révolution culturelle qui a affamé le peuple et massacré toute l’élite intellectuelle du pays ; c’est un phénomène exceptionnel dans l’histoire du monde : une civilisation qui se suicide, volontairement ; et le régime actuel n’est pas là pour arranger les choses, que du contraire, il s’acharne à supprimer ce qui pourrait rester de l’ancienne civilisation du pays pour imposer le matérialisme communiste athée.
Alors quand la Chine dominera le monde ce sera pour le pire plutôt que pour le meilleur, à mon avis.
Ce sujet me passionne aussi. Je vais ajouter le livre de Günther Anders critiqué par Rad sur ma pile à lire qui touche le plafond.
Mais pourquoi y plaquer dessus le génocide des juifs ? Et comment expliquer une telle adhésion de la population ?
... un livre de Gunther Anders, que j'avais trouvé super intéressant : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/44617)
PS : je suis d'accord avec Pierronelle sur la tournure du débat, qui est en train de reproduire la scission aux USA entre "pro" et "anti" avec des arguments de plus en plus clivants…
à Eric : Tu devrais en être enchanté ! Le propre d'un débat, c'est qu'il y ait un clivage. Sinon ce n'est plus un débat mais une discussion. D'ailleurs reproduire le clivage américain permet de mieux comprendre, en petit, ce qui se passe ailleurs en plus grand ;-)
Les Chinois
Hé, c'est un peu mesquin de ta part d'oublier l'acier, la porcelaine, la poudre, la boussole…
... Jusqu'au 19ème siècle, la Chine a longtemps été le pays le plus riche du monde.
... son éclipse de plus d'un siècle, sous le poids de la colonisation occidentale,
@Eric E
L’histoire de la Chine est peu connue. Personnellement, je la connais juste un peu par une Histoire de René Grousset qui est touffue et difficile à lire. Ça raconte surtout l’histoire des guerres et des dynasties et, finalement, on n’en retient pas grand chose. Je la connais un peu aussi par l’histoire des Jésuites en Chine et la période d’avant Mao par l’histoire du Père Lèbbe .
Alors je ne sais pas si elle a été la plus riche jusqu’au XIXème siècle ; c’est difficile à dire quand il s’agit d’un peuple avant tout de cultivateurs, souvent victimes des cataclysmes naturels. Mais, ce qui est certain, c’est qu’elle a connu un très haut degré de civilisation et que beaucoup d’inventions viennent de Chine.
Par contre, les colonisations n’ont jamais été des colonies de peuplement et n’ont pas duré suffisamment pour changer quoique ce soit dans la culture chinoise.
Ce qui a anéanti la civilisation chinoise, c’est la période de Mao Zetong et sa révolution culturelle qui a affamé le peuple et massacré toute l’élite intellectuelle du pays ; c’est un phénomène exceptionnel dans l’histoire du monde : une civilisation qui se suicide, volontairement ; et le régime actuel n’est pas là pour arranger les choses, que du contraire, il s’acharne à supprimer ce qui pourrait rester de l’ancienne civilisation du pays pour imposer le matérialisme communiste athée.
Alors quand la Chine dominera le monde ce sera pour le pire plutôt que pour le meilleur, à mon avis.
SJB, la Chine est loin d'avoir été un peuple de cultivateurs ou alors un peuple de cultivateurs comme l'Europe jusqu'à la révolution industrielle… De mémoire, je crois que les historiens estiment que, jusqu'à la révolution industrielle, la Chine capitalise environ 25 % de la richesse mondiale mais que c'est une richesse qui se voit peu parce que la Chine est un empire fermé sur lui-même, suite aux invasions mongoles (et les mongols n'ont eu la supériorité que parce qu'ils ont inventé l'arc à double courbure permettant à des cavaliers de tirer en mouvement des flèches qui avaient la puissance d'une arbalète…). Et la Chine n'est pas foncièrement athée : elle n'a pas le même rapport à la transcendance mais ce n'est pas du matérialisme athée au sens où on l'entend en Europe. Je me permets, si tu veux y jeter un œil, de te donner le lien vers un livre (Histoire de la pensée en Chine) que j'avais présenté sur CL :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/52927
Quant au colonialisme, il n'y a pas besoin de s'installer sur le territoire pour marquer un peuple. Il suffit de prendre le contrôle de son économie et de sa politique. La Chine a été profondément marquée par le colonialisme et la compétition qu'elle a perdue avec l'Europe. Ils ont été profondément humiliés d'avoir été "dominés" et il y a chez eux un désir d'effacer l'affront et de tout faire pour ne plus jamais être en situation de soumission…
PS : je suis d'accord avec Pierronelle sur la tournure du débat, qui est en train de reproduire la scission aux USA entre "pro" et "anti" avec des arguments de plus en plus clivants…
à Eric : Tu devrais en être enchanté ! Le propre d'un débat, c'est qu'il y ait un clivage. Sinon ce n'est plus un débat mais une discussion. D'ailleurs reproduire le clivage américain permet de mieux comprendre, en petit, ce qui se passe ailleurs en plus grand ;-)
Bonjour Martin1 : je n'ai rien (mais vraiment rien) contre le débat et même les idées provocatrices : il faut juste ne pas oublier que, sur un forum où on n'a pas l'interlocuteur en face pour corriger les malentendus, les interprétations peuvent déformer les non-dits implicites et il y a des choses qui peuvent être ressenties comme très choquantes.
Bonjour Martin1 : je n'ai rien (mais vraiment rien) contre le débat et même les idées provocatrices : il faut juste ne pas oublier que, sur un forum où on n'a pas l'interlocuteur en face pour corriger les malentendus, les interprétations peuvent déformer les non-dits implicites et il y a des choses qui peuvent être ressenties comme très choquantes.Vieux débat sur importance essentielle du non-verbal dans une discussion, et sur lequel l'écrit fait l'impasse. :-)
Une parenthèse, sur ce que peut représenter la conscience dans la formation de nos convictions, croyances, connaissances.
Bonne lecture....
https://podcasts.apple.com/fr/podcast/…
Bonne lecture....
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@Eric E
SJB,
... la Chine est un empire fermé sur lui-même,
... le lien vers un livre (Histoire de la pensée en Chine) que j'avais présenté sur CL :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/52927
Comme tu dis bien, la Chine a toujours été un empire fermé sur lui-même et puis, c’est un continent...
Je crois que les Mongols ont agi comme des colonisateurs qui ont tenu le pouvoir en oppresseurs et profiteurs mais sans modifier la culture chinoise en profondeur.
Quant aux colons européens, ils n’ont pas peuplé le pays, ils ne parlaient pas le chinois, je crois que s’ils ont eu une influence sur la culture, ça devait être très superficiel.
Mais je connais très mal la Chine, son histoire, sa culture et sa civilisation. J’ai lu la critique de ton livre « histoire de la pensée en Chine ». Une belle critique qui donne envie de lire le livre mais j’hésite à me lancer dans le sujet tellement il est vaste et, de toute façon, je crois que ce livre n’est pas le meilleur pour commencer.
De mon côté, je te conseillerais, si tu aimes les livres d’aventures vécues, le voyage de Marco Polo, que tu connais certainement, et ses commentaires et explications par Victor Chklovski, un excellent livre dans la collection Bibliothèque Historique de Payot-Paris et, sur la période Mao et actuelle, les livres de Simon Leys, très bien informés mais pas de lecture facile du tout.
Site inaccessible, c'est bien dommage !
Bonne lecture....
https://podcasts.apple.com/fr/podcast/…
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Site inaccessible, c'est bien dommage !
Désolé, c'était un mauvais aiguillage, la neige sans doute...;-)
https://franceculture.fr/emissions/…
Il paraît que le vaccin Chinois est bien moins efficace que ceux de l’occident, comme quoi on n’est pas mauvais quand il s’agit d’innover.,.
Il paraît que le vaccin Chinois est bien moins efficace que ceux de l’occident, comme quoi on n’est pas mauvais quand il s’agit d’innover.,.
Oui,enfin...restons modestes;-) Sanofi est à la traîne et Aztra Zeneca ils donnent une efficacité à 70% seulement et ne s'avancent pas sur l'efficacité concernant les 55 ans et plus (alors celui-là en ce qui me concerne ils peuvent se le garder!)
Et puis ne nous parons pas des avancées des américains même si le vaccin Pfizer résulte aussi de travaux européens, c'est un peu facile;-)
Je m'aperçois qu'on a complètement fait dériver le sujet à tel point que je croyais m'être trompée de forum...mais non;-))
Pour en revenir à mon sujet, vu hier soir un documentaire sur Mélania Trump, elle m'a carrément fait de la peine. Rarement vu quelqu'un à ce point 'sous contrôle'. Je me demande si elle s'autorise à respirer, cela risquerait de faire bouger ses poumons.
Bien sûr, sa trajectoire ne plaide pas pour elle : une jeune et belle fille qui se vend à un vieux riche libidineux. Mais quand même, le devoir conjugal doit être bien difficile à assumer...
Bien sûr, sa trajectoire ne plaide pas pour elle : une jeune et belle fille qui se vend à un vieux riche libidineux. Mais quand même, le devoir conjugal doit être bien difficile à assumer...
Je tiens à préciser que je ne demande pas de censure. Les échanges c'est formidable mais, et j'ai pu le constater il y a quelques années sur CL avec deux personnes qui se servaient de ce système d'échanges pour déverser leurs idées plus que...je ne dis pas les mots car on va m'accuser d'atteindre un certain point bien connu...il y a des idées qui ont démontré leurs caractères nauséabond et dangereux ; ces idées là, c'est clair, n'ont rien à faire d'un échange, elles cherchent une tribune et en y répondant on leur rend service , pire on devient complice.
A SJB , j'en ai rien à faire qu'on ne soit pas d'accord avec moi et les échanges qui permettent d'apprendre ou de se remettre en question me conviennent parfaitement.
Mais il y a des idées contre lesquelles il a fallu se battre pour que des peuples se libérent, alors les voir refleurir me révolte et me rend malade. Que ces vieux démons persistent est désespérant !
Quant à tes reflexions sur la Chine, franchement , on sait que tu peux être passionnant en parlant de ce que tu connais ( et ton érudition est impressionnante) mais quand tu ne connais pas, s'il te plait, évite la caricature en résumant la Chine à Mao !
A SJB , j'en ai rien à faire qu'on ne soit pas d'accord avec moi et les échanges qui permettent d'apprendre ou de se remettre en question me conviennent parfaitement.
Mais il y a des idées contre lesquelles il a fallu se battre pour que des peuples se libérent, alors les voir refleurir me révolte et me rend malade. Que ces vieux démons persistent est désespérant !
Quant à tes reflexions sur la Chine, franchement , on sait que tu peux être passionnant en parlant de ce que tu connais ( et ton érudition est impressionnante) mais quand tu ne connais pas, s'il te plait, évite la caricature en résumant la Chine à Mao !
Pour en revenir à mon sujet, vu hier soir un documentaire sur Mélania Trump, elle m'a carrément fait de la peine. Rarement vu quelqu'un à ce point 'sous contrôle'. Je me demande si elle s'autorise à respirer, cela risquerait de faire bouger ses poumons.
Bien sûr, sa trajectoire ne plaide pas pour elle : une jeune et belle fille qui se vend à un vieux riche libidineux. Mais quand même, le devoir conjugal doit être bien difficile à assumer...
Je ne la plains pas...
Quand on fait des choix, il faut les assumer !
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