Blue Cat

avatar 05/11/2020 @ 23:39:25
Après deux nuits blanches devant les chaînes d'info. à espérer un résultat fiable, j'ai bien compris qu'il nous faudra attendre.
Jamais autant pensé à la fameuse 'common decency' chère à Orwell...

Saule

avatar 06/11/2020 @ 09:28:27
Je suis scotché à CNN depuis deux jours, cette élection est passionnante et les analyses sur CNN sont incroyables. Cette nuit j'ai attendu l'intervention de Trump vers 1h30 à la maison blanche. C'était pathétique. J'étais consterné et triste. Son discours était totalement incohérent. Mais ce qui est grave c'est qu'il y a des millions de gens qui l'admirent et qui vont croire ses allégations de fraude.

En fait Trump est un dirigeant autoritaire comme d'autres dictateurs (Poutine, Erdogan, ... la liste est longue) avec un égo surdimensionné et qui ne supporte pas de perdre. Mais l'Amérique reste une démocratie et le système électoral est en béton on dirait. N'empêche que Trump fait beaucoup de dégat en discréditant la démocratie.

Ce matin en allumant CNN je vois que la Pennsylvanie se rapproche à grande vitesse de Bidden. Quand à la Georgie on est à quelque centaine de voix près. Bidden est en train de gagner.

Saint Jean-Baptiste 06/11/2020 @ 11:03:02
Bidden est en train de gagner.
C’est à espérer !
Mais tu as raison, quel abominable exemple pour les quelques démocraties qui existent encore dans le monde !
Et le pire c’est que Trump n’est pas « un accident de l’histoire ».
Il n’est pas encore certain qu’il ait perdu.

Myrco

avatar 06/11/2020 @ 11:26:04
Le problème est que cette élection révèle une Amérique totalement fracturée en deux clans irréconciliables (voir le vote populaire).
Biden aura les mains liées avec un Sénat à majorité républicaine.
Pire encore, beaucoup d'activistes pro- Trump se sont armés et l'on craint de violentes émeutes. La police de Philadelphie a déjà déjoué hier un attentat visant un centre de dépouillement important?-(

Myrco

avatar 06/11/2020 @ 11:28:03
Le point d'interrogation est là par erreur. C'est bien un fait établi.

Myrco

avatar 06/11/2020 @ 11:33:36
Pour être précise, j'aurais dû dire attaque armée plutôt qu'attentat, probablement pour mettre à éxécution la volonté de Trump d'arrêter de comptabiliser les votes restant à dépouiller.

Saule

avatar 06/11/2020 @ 12:27:47
Le problème est que cette élection révèle une Amérique totalement fracturée en deux clans irréconciliables (voir le vote populaire).
Biden aura les mains liées avec un Sénat à majorité républicaine.

Ceci dit je crois que Biden est très conservateur. C'est un milliardaire de presque 80 ans, catholique. Mais au moins c'est quelqu'un de civilisé, tandis qu'avec Trump on pouvait craindre un véritable coup de folie. A la radio ce matin un journaliste expliquait que Biden correspondait en gros aux idées défendues par François Fillon, ce qui est fort à droite.

Oui l'Amérique est très divisée, et on voit la même chose arriver en Europe j'en ai peur. C'est un pays vraiment fascinant. J'ai lu récemment "Ces montagnes à jamais" de Joe Wilkins et surtout "Le livre des martyrs américains" de Carole Oates. Je regarde aussi une série sur Netflix 'Last chance U', sur des jeunes joueurs de foot américains qui sont pris dans les universités et qui espèrent tous jouer en league nationale, dans le Missisipi, le Nevada,..

Le speech de Trump a la maison blanche était vraiment sidérant, je pense qu'il va perdre le support de tous les républicains censés, c'était vraiment too much.

Radetsky
avatar 06/11/2020 @ 13:13:24

En fait Trump est un dirigeant autoritaire comme d'autres dictateurs (Poutine, Erdogan, ... la liste est longue) avec un égo surdimensionné et qui ne supporte pas de perdre. Mais l'Amérique reste une démocratie et le système électoral est en béton on dirait. N'empêche que Trump fait beaucoup de dégat en discréditant la démocratie.

"en béton" le système...? Bordélique et fourre-tout, puisqu'on vote à la fois pour trentre-six instances (présidence, parlement, comtés, etc. etc.),, histoire :
- de ne pas organiser trop de consultations (ça ferait baisser les rendements du Capital...)
- de concentrer un vote, par effet de ruissellement, sur un tas d'instances de tout niveau, ce qui tend à renforcer la main-mise d'un camp.

Et puis n'oublions pas que leur système a été conçu et mis en oeuvre, dès l'origine, pour renforcer le pouvoir des esclavagistes et autres possédants.
La fameuse déclaration : " We, the people of the United States... ne concernait que 75 bonshommes, tout planteurs ou peu s'en faut et excluait de facto :
- les aborigènes (indiens)
- les esclaves
- les blancs pauvres.

Il en est encore, de nos jours, qui bavent d'admiration devant cet agrégat de furieux surarmés et xénophobes et portent un regard enamouré sur tout ce qui suinte de ce .cloaque.
Et cessons e nourrir des espoirs sur la "gauche" mangeuse de gomme. Un "gauchiste" américain, c'est un truc proche de l'UDI chez nous.

Lamartine, lorsqu'il tenait le portefeuille des Affaires Etrangères, avait averti les pouvoirs publics du danger encouru à trop fricoter avec cette engeance... wise man !

Saule

avatar 06/11/2020 @ 14:52:18
C’est un peu court Radets. L’Amérique est un pays énorme, très divers, et comme dit Myrco il y a une grande fracture.
J’ai entendu des jeunes latino de Floride qui votaient Trump car ils avaient peur du communisme !!! Des latinos votent Trump par conviction religieuse.
Il y a beaucoup de jeunes qui auraient voté Sanders mais qui se reportent sur Biden par dépit.

Bref c’est pas du tout binaire.

Malgré tout l’Amérique reste le modèle de la démocratie en tout cas quand on compare aux autres grande puissance (avec l’Europe)

En lisant des livres et en regardant des séries je trouve qu’on attrape une certaine empathie pour ce peuple.

Martin1

avatar 06/11/2020 @ 15:36:24
Je crois, au vu d'une lutte si serrée, que sans le covid, Trump aurait été réélu.

Radetsky
avatar 06/11/2020 @ 16:43:29
Malgré tout l’Amérique reste le modèle de la démocratie en tout cas quand on compare aux autres grande puissance (avec l’Europe)

Non, non et non ! Un "modèle", conçu tel qu'il l'a été aux origines était fait pour favoriser une seule chose : le fric et ceux qui le, détiennent, en évitant que les autres (indiens, noirs, pauvres) puiqsent s'en mêler.
leur "révolution" n'a été qu'une guerre d'indépendance, gagnée par les propriétaires terriens possesseurs d'esclaves.

En lisant des livres et en regardant des séries je trouve qu’on attrape une certaine empathie pour ce peuple.
Voyons, Saule, !!! Plus je,vois leur propagande (ce que tu appelles livres et séries), plus je me dis que c'est désespéré : ce qui les hante, c'est précisément la,faute originelle de la conquête, la, violence institutionnelle +,les armes, le nombrilisme et l'hypocrisie foncière de leur culture tout entière, dont un Anglais me confiait, voici quelques années :; "...it is not a culture, but a disease !...".

Ah les braves gens ! fauteurs de guerres incessantes, d'abord avec les pays d'Amérique latine, où ils n'ont eu de cesse d'installer des régimes dictatoriaux, puis en Asie (quelle "empathie" y a-t-on pour eux, selon toi ?), enfin dans les pays arabes, dont ils n'ont jamais cessé de courtiser les régimes riches en pétrole, ou d'y écraser sous les bombes qui bon leur semblait. Les merdiers afghan, irakien, syrien, sont nés de leurs initiatives

Vois-tu, je n'attrape pas d'empathie pour ces gens, mais la nausée, une immense envie de vomir ! Une détestation de chaque instant, plus je vois leur langage de débiles précoces envahir nos murs et nos écrans.

Et qu'on ne vienne pas pleurnicher qu'ils sont venus nous "sauver" ! Un mangeur de gomme ne prend pas de risque : il arrive lorsqu'il est sûr de gagner, peu importe le moyen à utiliser (Hiroshima, Nagasaki). Après quoi il se débrouille pour traiter ses "alliés" comme des colonies...Les Russes faisaient la même chose, la différence étant qu'ils en prenaient plein la gueule tout autant que nous.


Blue Cat

avatar 06/11/2020 @ 18:01:55
Ah, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Je crois encore que l'Amérique est un grand pays, avec beaucoup de cons certes, comme partout, mais aussi des citoyens éduqués, généreux et responsables.

Pour moi, l'Amérique reste encore 'Ellis Island', ce symbole magnifique de liberté que les migrants épuisés regardaient approcher depuis leur bateau, éblouis par la promesse d'une vie meilleure. Elle reste aussi le pays qui nous a sauvé la mise lors des deux dernières guerres mondiales, ce qui n'est pas tout à fait rien...

Saule

avatar 06/11/2020 @ 18:35:49
@Martin, je crois aussi que sans le covid Trump gagnait facilement. L'économie se porte bien (même si ce n'est pas grâce à lui), la bourse aussi, les gens aiment ce type qui dit ce qu'il pense.

J'ai suivi beaucoup de ses allocutions pendant la crise du COVID, sa manière super assertive, son déni de la vérité quand ça ne l'arrange pas, ... ça marche très bien. Il a une énergie incroyable en plus. Je comprend très bien qu'on puisse voir en lui un leader qui rendra son pays "great again". Par contre dans son allocution hier il était vraiment pitoyable, je pense que c'était difficile même pour ses supporters de ne pas être gêné pour lui.

@Radets : peut-être que tu ne connais pas la culture américaine ? Bob Dylan, Bruce Springsteen, ... . Prend le roman de Nathan Hill "Les fantômes du vieux pays", c'est un portrait magistral de la société américaine. Les romans de Don Delillo, auteur subversif, c'est exceptionnellement enrichissant. Les films de Oliver Stone, de Clint Eastwood, Woody Allen,...prend les séries originales de Netflix, tu pourrais être surpris par la qualité.

Tu ne pas rapporter toute une nation a des idées préconçues. En entendant les latinos de Floride hier à la TV qui disaient voter pour Trump car ils voulaient à tout prix éviter un Fidel Castro, je me dis qui suis-je pour juger les électeurs de Trump. C'est comme les électeurs du sud profond, archi-conservateur et religieux, pourquoi est-ce qu'ils ne voteraient pas pour celui qui défend leur idée (on a beau penser qu'ils ont des idées rétrogrades, c'est leur idées).

Maintenant c'est clair que je me sens plus européen que américain, mais l'Europe est un continent du passé, qui est aussi très divisé et n'est pas à l'abri des populistes (loin de là).

Martin1

avatar 06/11/2020 @ 19:06:47
Personnellement j'espérais un peu la victoire de Trump. Je ne me faisais pas trop d'illusions à cause du covid. Pour un tel personnage de cartoon universellement méprisé, son parcours a de quoi surprendre et finalement, depuis ces 5 dernières années il n'a cessé d'augmenter dans mon estime - il faut dire aussi que je ne lisais pas ses tweets ubuesques mais que je prenais surtout en note les effets de l'administration Trump.
Pourquoi voter pour Trump ?
Trump, avant d'être un rustre, est d'abord un innovateur : il recycle du libéralisme reaganien tout en conservant un cap protectionniste. Il y aurait long à dire sur ce point. Contrairement à ce que tu dis, Saule, c'est bien lui qui a baissé considérablement les taxes et favorisé l'équilibre du dollar, et ainsi relancé l'activité économique. C'est un homme d'affaires et il a donc, le sens des affaires.
Il est évident que Wall Street adore Trump.

Mais je repose une deuxième fois cette question : Pourquoi voter pour Trump ?
D'abord il reste dans l'histoire, le premier républicain qui a refusé sans ambiguïté de se soumettre à la redoutable doxa gauchiste des médias-universités américaines, qui hante la vie publique des USA depuis les Sixties et la guerre du Viet Nam. Il faut le bénir pour cela. Cent fois. Il ne se couche jamais, il persévère devant toutes les hostilités, tous les pieds-de-nez, toutes les parodies artistiques ou publicitaires. Même ridicule, absurde, de mauvaise foi, extraordinairement vaniteux, inculte, impulsif, il est d'une constance admirable. Par sa vanité et son ridicule il échappe au cadre victimaire de la gauche médiatique ; c'est un avantage net dont il se sert sans habileté, mais qui semble réaliser une sorte de miracle populiste à chaque fois qu'il profère un nouveau boulet de canon dans la pensée unique.
Avec Trump, l'Amérique retrouve ses airs chewing-gum et machos du far west, elle dégaine contre le principal concurrent dans le contexte de la mondialisation - la Chine. Il a réduit sa dépendance vis-à-vis de ce pays, exclut Huawei de tout partenariat. Là aussi, on ne peut que faire un parallèle avec Reagan.
Avec Trump, l'Amérique ose nommer une juge catholique anti-IVG à la Cour Suprême : j'en ai bondi de joie, et j'espère que cela permettra de tempérer un peu la folie de l'eugénisme dont j'ai longtemps parlé sur un autre fil.
Avec Trump, l'Amérique infléchit la courbe du chômage et passe de 6,6% à 3,5% avant la crise du covid, score qui, de notre point de vue de français, est sidérant. C'est bien sûr une conséquence du libéralisme et de la baisse des taxes. Cette baisse avait commencé à la fin du mandat d'Obama mais Trump a su stimuler l'activité économique.
Avec Trump, l'Amérique critique ouvertement l'immigration non contrôlée et non assimilée, et ses conséquences néfastes - comme au temps de Calvin Coolidge. On revient donc à une vision moins idéaliste de la politique d'immigration et celle-ci est enfin reconnue comme un flux de main d'oeuvre concurrente. Mais le fameux mur mexicain ne donnera rien, en tout cas pas cette fois : il y a toujours un nouveau million de latinos chaque année.
Avec Trump, la mondialisation trouve un frein : gel du Partenariat Transatlantique, désengagement du Transpacifique, renégociation plus favorable du NAFTA, augmentations des droits de douane : ce protectionnisme est vital. J'espère qu'en Europe on imitera cet exemple.

Donc vous voyez, je n'ai aucun mal à comprendre la verve revencharde du Make America Great Again.

Certains aspects du personnage sont rebutants. J'ai dit que sa vulgarité ne me choque pas autant qu'au début. En revanche je déteste sa façon de traiter l'écologie en bagatelle. Je suis trop écologiste de conviction pour ne pas en être peiné. Et surtout, je l'accuse d'avoir été trop reaganien et d'avoir trop enrichi les plus grandes multinationales américaines - en particulier les GAFAM, qui d'ailleurs soignent leur image en le dénigrant après avoir tant profité de son mandat pour s'en mettre plein les poches.

Mais soyez sûr d'une chose : Biden ou Trump, il faut qu'en France on se protège contre les tutelles économiques, qu'elle soit américaine ou chinoise. Par le protectionnisme, donc en imitant dans le principe ce qu'a fait Trump, et c'est plus urgent pour nous que pour lui.

Saint Jean-Baptiste 06/11/2020 @ 20:06:44

... Et qu'on ne vienne pas pleurnicher qu'ils sont venus nous "sauver" ! Un mangeur de gomme ne prend pas de risque : il arrive lorsqu'il est sûr de gagner ...
Ah ! non, Radetsky, là tu exagères !
Nous, les vieux, ceux de la génération en voie de disparition, nous ne médirons jamais des Américains.
Je me souviendrai toujours des premiers Américains que nous avons vus à la Libération. Ils étaient formidables, nous pensions qu’ils venaient d’une autre planète.
Nous étions habitués à voir les soldats allemands qui marchaient en claquant des talons sur leurs souliers à clous et qui terrorisaient les populations affamées quand ils passaient le soir dans les rues.

Et puis, un beau jour de septembre, un dimanche, en sortant de la messe de 8 heures où toute la commune s ‘était rassemblée – on va beaucoup aux messes pendant les guerres – nous avons vu le premier char américain qui venait nous « libérer ».
C’était du délire ! Le gens hurlaient de joie. Les gamins étaient rentrés dans l’église pour prendre les fleurs et les lancer aux soldats. Les jeunes filles montaient sur les chars et embrassaient les soldats. Je vois toujours ce magnifique colosse au rire piano – sans les touches noires – qui embrassaient ma mère comme du bon pain. Ma mère pleurait dans les bras de ce bon géant et mon père lançait mes sœurs dans les bras des soldats, qui les embrassaient – en tout bien tout honneur, elles n’avaient 10 ans – et puis les renvoyaient à mon père. La scène a duré toute la matinée, les gens ne voulaient plus que le char les quitte.
Ce fut un moment d’euphorie comme je n’en ai plus jamais connu dans ma vie.

Après, nous avons suivis la bataille des Ardennes qui a été la plus meurtrière pour les Américains. C’était l’hiver 44/45 à quelques dizaines de kilomètres de chez nous. Les très nombreux blessés américains ont été envoyés dans des hôpitaux de fortune à Liège. Tous les Liégeois valides s’étaient portés volontaires pour les soigner et les héberger. La ville était remplie de soldats américains qui roulaient en jeep et qui prenaient les jolies filles au passage pour faire un tour en ville comme au carrousel.
Je n’oublierai jamais ces soldats américains qui chaloupaient sur leurs semelles en caoutchouc et qui souriaient à tout le monde.

On n’avait pas vu un sourire pendant toute la guerre et maintenant on ne voyait plus que ça, les grands sourires aux dents blanches de ces bons géants. Il y avait autant de Noirs que de Blancs et, pour nous, les Noirs c’était nouveau. Ils étaient beaux à faire damner la papesse en personne. Ils conduisaient les camions et ils s’arrêtaient quand on leur faisait signe ; alors, ils distribuaient « des cigarettes pour papa, des chocolats pour maman et des chewing-gum pour les babies ».

Évidemment, c’est irrationnel, c’est sentimental mais, pour ma génération, l’Amérique c’est ça. Des milliers et des milliers de braves jeunes qui sont venus nous libérer. Et, c’était loin d’être gagné d’avance, comme tu le dis. Tu sais très bien qu’il a fallu un concours inouï de circonstances, qui tiennent du miracle, pour que le Débarquement réussisse.

Après le guerre on allait en excursion scolaire au cimetière américain d’Henri-Chapelle, à quelques 25 km de Liège. Il était en cours d’aménagement. On avait cloué deux planches chaulées pour faire une croix sur les tombes qui étaient alignées dans une prairie où on n’avait pas encore enlevé les clôtures.
C’était terriblement émouvant ! On lisait sur les croix le nom du soldat tué : « Johnny Smith – né le 15 mars 1926 – Denver-Colorado – tombé le 20 octobre 1944 ». Ces soldats n’avaient pas 20 ans, c’étaient des fils de paysans qui venaient de ces régions d’Amérique qui nous faisaient rêver : Oregon, Nevada, Californie, Texas… On nous expliquait qu’ils avaient lutés jusqu’à la mort pour sauver les valeurs de notre civilisation et qu'ils étaient tombés sur notre sol pour nous sauver de la barbarie.
C’est pourquoi, depuis, nous, notre génération, nous ne supportons pas qu‘on médise des Américains, tu vois.

C’était encore un épisode de l’interminable série « je vous raconte ma vie ».
; ))

Ludmilla
avatar 06/11/2020 @ 20:07:49
@Martin1

Trump c'est un homme d'affaires... avec beaucoup de dettes

Wall Street a donné quatre fois plus d'argent à Biden qu'à Trump (https://lesechos.fr/monde/ameriques/…)

Trump s'est mis en scène devant une église épiscopalienne, une bible à la main. Pour l’évêque de l’Eglise épiscopale à la cathédrale américaine de Paris, le geste est un « affront » qui « aura un prix, sinon spirituel, au moins politique ».

La nomination récente de la juge à la cour suprême est choquante du fait de sa proximité avec les élections. On peut se rappeler que le Sénat à majorité républicaine a refusé à Obama une nomination de juge à la cour suprême plusieurs mois avant l'élection présidentielle.

L'immigration: La contrôler justifie-t-il de séparer des enfants de leurs parents? Il reste 545 enfants qui n'ont pas retrouvé leurs parents (https://lemonde.fr/international/article/…)

Trump n'est pas que vulgaire, c'est surtout un menteur et un propagateur de fake news.

Cyclo
avatar 06/11/2020 @ 20:40:46
J'ai du mal à comprendre cet engouement, pour une élection étrangère.
Ou plutôt je ne le comprends que trop bien : les jeunes (moins de quarante ans) sont totalement colonisés, culturellement parlant, par les USA. Ils ne vont voir que des films made in USA, ne regardent que des séries (netflix et autres) labellisées USA, n'écoutent que de la musique qui vient de là-bas. Les traductions de l'américain ont envahi nos librairie, etc....

Enfin, le reste du monde existe ! J'étais comme ça entre 15 et 35 ans, la moitié de mes lectures ou des films que je voyais étaient américains. Depuis, j'ai pris mes distances, ainsi qu'avec leur politique. Maintenant, je lis deux ou trois livres par an venant de là-bas, pareil pour le ciné, alors que je lis des livres venant d'une quarantaine de pays, et pareil pour le cinéma.

Alors, leur élection présidentielle me concerne peu, même si je sais que ce pays dirige plus ou moins les affaires du monde. Vite, qu'on passe à autre chose ! Enfin, ça nous fait une diversion par rapport au Covid et au terrorisme. C'est déjà ça...

Blue Cat

avatar 06/11/2020 @ 20:43:45
@Saint Jean-Baptiste
Très touchée par ce récit de vie.
Ma génération n'a pas connu de guerre, Dieu merci. Pour autant, les larmes me viennent aux yeux pour la phrase des 'Ricains' de Sardou (chanteur pour lequel je n'ai vraiment aucune passion) :

'Un petit gars de Géorgie
Qui se foutait pas mal de toi
Est venu mourir en Normandie
Un matin où tu n'y étais pas'

Reconnaissance pour ce petit gars de Géorgie, je ne l'oublie pas. Et tant pis pour les cyniques sans mémoire.

Martin1

avatar 06/11/2020 @ 22:01:02
à Ludmilla : Je parlais du changement de regard sur l'immigration, qu'on quitte enfin ce discours perpétuellement compassionnel qui se hérisse dès que l'on fait attention aux conséquences culturelles et sociales de l'immigration. D'ailleurs on ne peut dire que cela : les actes de Trump ont souvent été des gesticulations inutiles, qui ont au mieux jeté de l'argent par les fenêtres, au pire causé des injustices.
La nomination du juge... est choquante, ah oui, c'est sûr, c'est très choquant même, parce qu'on pensait la vieille morale de grand-mère morte et enterrée ;-) Jubilation. Sans lendemain peut-être, mais jubilation absolue pour les catholiques américains.
Sur Wall Street, tu ne fais que pointer de nouveau le paradoxe que j'ai déjà évoqué : ils le détestent... mais ils l'adorent ! Il suffit de jeter un regard sur l'indice Dow Jones (+52% en 4 ans) pour comprendre pourquoi ! +300% de gains pour Apple et Amazon ! +40% pour JP Morgan ! A ce tarif, ils ont de quoi financer Biden c'est sûr haha. Bien sûr, les multinationales se soucient de leur image en Europe, tiennent parfois à leur réputation de philanthrope ou leurs intérêts auprès de l'ONU ou de Bruxelles ; et en outre, elles ont intérêt à voir disparaître les barrières douanières. Je ne les accuse pas d'ingratitude, j'accuse Trump qui a été, à mon sens, beaucoup trop favorable aux caïds de Wall Street.

Martin1

avatar 06/11/2020 @ 22:42:05
Trump n'est pas que vulgaire, c'est surtout un menteur et un propagateur de fake news.

Il ne fait pas de la politique pour rien !
Si je dois mentir un jour, j'aimerais mentir comme lui, avec cette désinvolture, cette mauvaise foi flagrante, cette audace, cette déclaration de guerre permanente à la gauche. Répondre à la politique des menteurs par le mensonge opposé ! C'est une doctrine qui n'est pas la mienne mais qui mérite d'être répertoriée.
Les mensonges doucereux de ses adversaires sont éculés, vieillis, tiédasses, parés de vertus, drapés dans l'humour et dans l'empathie. Ce sont des mensonges au carré. A ce jour, Trump est sans conteste mon menteur préféré.

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