Pour en revenir à mon sujet, vu hier soir un documentaire sur Mélania Trump, elle m'a carrément fait de la peine. Rarement vu quelqu'un à ce point 'sous contrôle'. Je me demande si elle s'autorise à respirer, cela risquerait de faire bouger ses poumons.
Bien sûr, sa trajectoire ne plaide pas pour elle : une jeune et belle fille qui se vend à un vieux riche libidineux. Mais quand même, le devoir conjugal doit être bien difficile à assumer...
Je ne la plains pas...
Quand on fait des choix, il faut les assumer !
Comme dit si bien le proverbe : Dis-moi qui tu hantes, je te dirai qui tu es !
Je tiens à préciser que je ne demande pas de censure. Les échanges c'est formidable mais, et j'ai pu le constater il y a quelques années sur CL avec deux personnes qui se servaient de ce système d'échanges pour déverser leurs idées plus que...je ne dis pas les mots car on va m'accuser d'atteindre un certain point bien connu...il y a des idées qui ont démontré leurs caractères nauséabond et dangereux ; ces idées là, c'est clair, n'ont rien à faire d'un échange, elles cherchent une tribune et en y répondant on leur rend service , pire on devient complice.
à Piero : Imagine que je te demande de cesser de t'exprimer "par pitié" et qu'ensuite je fasse une allusion vague à un "certain point bien connu"... mais sans argumenter outre-mesure. Tu serais certainement enchantée^^
BREF. Il est 3 choses fondamentales qui me sert pour former mes analyses au cours d'un débat politique :
1) Je ne me prononce pas contre l'immigration (au contraire, elle est tout à fait normale et même nécessaire), mais je condamne l'immigration qui n'est pas assimilée à la nation d'accueil.
2) Je dis que la mondialisation détruit la diversité des cultures, la souveraineté des nations et l'intégrité de l'environnement.
3) Je pense que l'origine de l'individualisme et la détresse contemporains prennent en grande partie leur source dans l'exaltation des droits de l'individu par la modernité depuis 1789, et la négligence de ses devoirs.
Si tu as un problème avec l'une de ces trois idées, que tu jugerais foncièrement "nauséabonde", ou indigne d'être exprimée sur ce site, alors je te préviens qu'effectivement nous allons avoir un problème.
Car je n'ai pas l'intention de cesser de défendre aucune d'entre elles.
A Blue Cat :
Pauvre Melania Trump... la vérité c'est qu'on en sait STRICTEMENT rien de ce qu'elle pense/vit, etc m'est avis qu'elle veut juste qu'on lui fiche royalement la paix, mais pourquoi se priver d'attaquer Trump sur sa vie privée tant qu'on y est! Très loyal, finalement ce n'est pas si loin du niveau d'un tweet de Trump, en fait ?
C'est sûr que c'est plus facile de plaindre Melania que de s'interroger sur la nature de la mondialisation.
Pauvre Melania Trump... la vérité c'est qu'on en sait STRICTEMENT rien de ce qu'elle pense/vit, etc m'est avis qu'elle veut juste qu'on lui fiche royalement la paix, mais pourquoi se priver d'attaquer Trump sur sa vie privée tant qu'on y est! Très loyal, finalement ce n'est pas si loin du niveau d'un tweet de Trump, en fait ?
C'est sûr que c'est plus facile de plaindre Melania que de s'interroger sur la nature de la mondialisation.
@Radetsky
Mais c'est quoi ces changements d'avatars permanents, comme Mélania Trump qui change de robe 3 fois par jour ! J'en étais restée à une femelle avec ses oursons sur la tripaille. Ca serait-y pas qu'on ferait son coquet, des fois ?
Mais c'est quoi ces changements d'avatars permanents, comme Mélania Trump qui change de robe 3 fois par jour ! J'en étais restée à une femelle avec ses oursons sur la tripaille. Ca serait-y pas qu'on ferait son coquet, des fois ?
@Radetsky
Mais c'est quoi ces changements d'avatars permanents, comme Mélania Trump qui change de robe 3 fois par jour ! J'en étais restée à une femelle avec ses oursons sur la tripaille. Ca serait-y pas qu'on ferait son coquet, des fois ?
Même les ours ont leur garde-robe, variable en fonction de la météo....ou de l'humeur. ;-)
@martin1:
d'un autre côté si on n'accepte pas d'écouter l'autre et de remettre en cause son point de vue un débat est stérile ou revient à être celui qui parle le plus fort ou le mieux(rhétorique). Donc je ne vois pas l'intérêt d'affirmer un point de vue si on peut pas se mettre d'accord sur des sujets comme les faits, que l'on reste uniquement coincé dans son prisme de vision sans vouloir penser à celui de l'autre. Ce sont des biais, il en existe un certain nombre pour les animaux sociaux que nous sommes. L'un d'eux est décrit dans un lien vers le travail d'un vidéaste, qu'en pense tu ?
décidément l'ours en plus d'habiter des montagnes nos pensées se rejoignent souvent, je vais écouter l'enregistrement avec intérêt(mais il me semble être déjà tombé sur un entretien entre Nakkache et Klein, p-e était celui là).
Les neurosciences et psychologie sociales nous permettent de mieux comprendre la formation de ses pensées et ses biais.
C'est un sujet qui m'intéresse(la pensée et ses biais) car j'ai grandit dans un contexte très clivé sur des opinions alternatives(au réel et sectaire) et combattu ceux ci(et appris dessus) depuis les débuts de ma formation en tant qu'adulte bien que pas encore de manière consciente à l'époque.
Ce que j'en sait maintenant après plusieurs expérience d'infiltration de mouvements comme les sectes c'est que les manipulateurs ont diverses techniques et que le premier manipulateurs dont les "gourous/politiciens/publicitaires/idéologues" usent c'est nous même et les mécanismes de formation de notre psyché.
Sur le sujet (côté psychologie sociale) voici 30 minutes de qualité:
Pourquoi les américains nous paraissent-ils idiots ? (nda: pas en rapport avec le sujet des US mais plus de nos pensées et des erreurs de jugements que nous pouvons avoir)
https://www.youtube.com/watch?v=Ic3xHn1E8EE
d'un autre côté si on n'accepte pas d'écouter l'autre et de remettre en cause son point de vue un débat est stérile ou revient à être celui qui parle le plus fort ou le mieux(rhétorique). Donc je ne vois pas l'intérêt d'affirmer un point de vue si on peut pas se mettre d'accord sur des sujets comme les faits, que l'on reste uniquement coincé dans son prisme de vision sans vouloir penser à celui de l'autre. Ce sont des biais, il en existe un certain nombre pour les animaux sociaux que nous sommes. L'un d'eux est décrit dans un lien vers le travail d'un vidéaste, qu'en pense tu ?
Une parenthèse, sur ce que peut représenter la conscience dans la formation de nos convictions, croyances, connaissances.
Bonne lecture....
https://podcasts.apple.com/fr/podcast/…
décidément l'ours en plus d'habiter des montagnes nos pensées se rejoignent souvent, je vais écouter l'enregistrement avec intérêt(mais il me semble être déjà tombé sur un entretien entre Nakkache et Klein, p-e était celui là).
Les neurosciences et psychologie sociales nous permettent de mieux comprendre la formation de ses pensées et ses biais.
C'est un sujet qui m'intéresse(la pensée et ses biais) car j'ai grandit dans un contexte très clivé sur des opinions alternatives(au réel et sectaire) et combattu ceux ci(et appris dessus) depuis les débuts de ma formation en tant qu'adulte bien que pas encore de manière consciente à l'époque.
Ce que j'en sait maintenant après plusieurs expérience d'infiltration de mouvements comme les sectes c'est que les manipulateurs ont diverses techniques et que le premier manipulateurs dont les "gourous/politiciens/publicitaires/idéologues" usent c'est nous même et les mécanismes de formation de notre psyché.
Sur le sujet (côté psychologie sociale) voici 30 minutes de qualité:
Pourquoi les américains nous paraissent-ils idiots ? (nda: pas en rapport avec le sujet des US mais plus de nos pensées et des erreurs de jugements que nous pouvons avoir)
https://www.youtube.com/watch?v=Ic3xHn1E8EE
Martin1
Ne vois tu pas une contradiction entre ton point 1 et 2? Comment pense tu garder la diversité des cultures si le nouvel arrivant doit "être assimilé" et donc renoncer à une part de lui même?
Qu'appelles tu "être assimilé" , peut-être que je me trompe sur le sens que tu lui donne. Dans mon point de vue c'est une compromission en renonçant à son individualité pour l'uniformisation(réelle ou imaginée) d'une autre.
ça ressemble pas mal à une dissonance cognitive et je t'invite à te baser sur des connaissances plutôt que juger car nos jugements sont fiables s'ils n'ont pas une réalité (factuelle, de connaissances qui ne dépendent pas d'un camp ou d'un autre, d'un champ socio-culturel unique...) et qu'ils expriment seulement un ressentit ou une pensée qui est formée surtout par nos réflexes de pensées qui sont des à priori(simplification d'une question complexe pour une réponse binaire ignorant des facteurs comme les circonstances).
La politique(ou les idéologies qu'elles véhiculent) sont un exemple d'un point de vue et sont très proches des manipulations mentales, tout comme les religions/sectes peuvent l'être. Avoir un avis, politique ou pas, ne veut pas dire que l'on a raison.
L'humilité, et regarder hors du carcan de ses opinions, permet de se rapprocher de la connaissance(du réel). C'est ça que je veut dire par un débat si c'est juste confronter 2 points de vue différents sans vouloir regarder plus loin que son point de vue ça mène pas à grand chose il me semble.
L'intérêt c'est de pouvoir être ouvert à réviser son jugement(et à priori qui le justifient) en fonction des facteurs et éléments d'un sujet plutôt que d'aller vers une pensée réductionniste et clivante(je dit blanc tu dit noir etc...) et plus encore de réfléchir à des problèmes réels(non biaisés par le jugement qui peut se tromper donc) et de le faire à plusieurs.
Donc un débat n'est pas un affrontement(devrait en tout cas) mais une possibilité d'apprendre, à commencer par celle de sortir de sa subjectivité qui est souvent(tout le temps?) trompeuse.
Peut-être je me trompe(et je veut bien revoir mon point de vue si il y a des arguments valables et non subjectifs) mais l'ouverture d'esprit commence par considérer l'autre(et ce qu'il dit) et non affirmer son point de vue parce que celui ci nous paraît plus valable que l'autre. Et que sans ouverture d'esprit nous restons sur nos présupposés et sur de l'affirmatif alors que pour être productif ou constructif il faut prendre en compte justement les éléments que nous ignorons, ceux de l'autre par exemple, que nous pouvons nous tromper ou être trompé.
Bref une conviction ne fait pas une réalité. Plus une conviction est forte plus il faut se méfier de celle ci.
Et nous pouvons(devons) tous examiner nos convictions pour voir sur quoi elle se basent, ça s’appelle se remettre en question et je pense que la possibilité de se remettre en question est la possibilité de la connaissance (et du doute) a contrario quand les certitudes de nos convictions n'ont pas de base fiable et nous empêchent de voir tout les aspects d'un même sujet. Certitude, conviction, jugement et condamnation sont des manipulations internes qui nous limitent plus qu'autre chose.
Ce n'est pas d'être irrésolu de savoir remettre en question son opinion, de changer d'avis quand nous avons de nouveaux éléments, mais une recherche de l'honnêteté sans l'absolu de ses certitudes(oui nous somme pas fiables et avons tendance à nous tromper).
A voir ce que nous voulons d'un débat: apprendre même ce qui peut nous déranger dans nos convictions, poser des jalons pour une réflexion à plusieurs pour trouver une conclusion ou une solution à un problème ou affirmer notre point de vue parce que c'est le nôtre.
Nous avons tous nos convictions et c'est bien heureux que nous soyons pas des amibes sans système cérébral, le problème vient quand nos convictions nous empêchent de voir ce qui serait contraire à nos convictions.
Pour en revenir au US c'est il me semble le processus(manipulation?) que les fans acharnés de Trump adoptent pour "croire" en sa parole plus qu'aux faits qui vont être contraire à leur pensée.
Dans ce cas le virus chinois est commandité, les leaders politiques du camp adverse sont une secte pédophile satanique qui font des orgies dans des pizzerias....
Ils rejettent tout ce qui est contraire à leur façon de voir le monde parce que c'est contraire à leur façon de voir le monde.
Mais nos visions du monde est une création de nos esprits, soumise à des biais divers et variés comme peuvent l'expliquer les chercheurs en neurosciences et sciences sociales.
C'est pour ça qu'il faut se prémunir contre la force de nos convictions, et autres mécanismes de pensée(nécessaires) qui simplifient un sujet et nous donne l'impression d'être supérieur car nous avons un savoir que les autres n'ont pas.
Je résume mais ça méritait d'être dit, encore une fois j’espère que tu pourra te libérer de ton propre enfermement mental: celui de considérer que ton point de vue parce que c'est le tien est plus valable que celui des autres.
BREF. Il est 3 choses fondamentales qui me sert pour former mes analyses au cours d'un débat politique :
1) Je ne me prononce pas contre l'immigration (au contraire, elle est tout à fait normale et même nécessaire), mais je condamne l'immigration qui n'est pas assimilée à la nation d'accueil.
2) Je dis que la mondialisation détruit la diversité des cultures, la souveraineté des nations et l'intégrité de l'environnement.
3) Je pense que l'origine de l'individualisme et la détresse contemporains prennent en grande partie leur source dans l'exaltation des droits de l'individu par la modernité depuis 1789, et la négligence de ses devoirs.
Ne vois tu pas une contradiction entre ton point 1 et 2? Comment pense tu garder la diversité des cultures si le nouvel arrivant doit "être assimilé" et donc renoncer à une part de lui même?
Qu'appelles tu "être assimilé" , peut-être que je me trompe sur le sens que tu lui donne. Dans mon point de vue c'est une compromission en renonçant à son individualité pour l'uniformisation(réelle ou imaginée) d'une autre.
ça ressemble pas mal à une dissonance cognitive et je t'invite à te baser sur des connaissances plutôt que juger car nos jugements sont fiables s'ils n'ont pas une réalité (factuelle, de connaissances qui ne dépendent pas d'un camp ou d'un autre, d'un champ socio-culturel unique...) et qu'ils expriment seulement un ressentit ou une pensée qui est formée surtout par nos réflexes de pensées qui sont des à priori(simplification d'une question complexe pour une réponse binaire ignorant des facteurs comme les circonstances).
La politique(ou les idéologies qu'elles véhiculent) sont un exemple d'un point de vue et sont très proches des manipulations mentales, tout comme les religions/sectes peuvent l'être. Avoir un avis, politique ou pas, ne veut pas dire que l'on a raison.
L'humilité, et regarder hors du carcan de ses opinions, permet de se rapprocher de la connaissance(du réel). C'est ça que je veut dire par un débat si c'est juste confronter 2 points de vue différents sans vouloir regarder plus loin que son point de vue ça mène pas à grand chose il me semble.
L'intérêt c'est de pouvoir être ouvert à réviser son jugement(et à priori qui le justifient) en fonction des facteurs et éléments d'un sujet plutôt que d'aller vers une pensée réductionniste et clivante(je dit blanc tu dit noir etc...) et plus encore de réfléchir à des problèmes réels(non biaisés par le jugement qui peut se tromper donc) et de le faire à plusieurs.
Donc un débat n'est pas un affrontement(devrait en tout cas) mais une possibilité d'apprendre, à commencer par celle de sortir de sa subjectivité qui est souvent(tout le temps?) trompeuse.
Peut-être je me trompe(et je veut bien revoir mon point de vue si il y a des arguments valables et non subjectifs) mais l'ouverture d'esprit commence par considérer l'autre(et ce qu'il dit) et non affirmer son point de vue parce que celui ci nous paraît plus valable que l'autre. Et que sans ouverture d'esprit nous restons sur nos présupposés et sur de l'affirmatif alors que pour être productif ou constructif il faut prendre en compte justement les éléments que nous ignorons, ceux de l'autre par exemple, que nous pouvons nous tromper ou être trompé.
Bref une conviction ne fait pas une réalité. Plus une conviction est forte plus il faut se méfier de celle ci.
Et nous pouvons(devons) tous examiner nos convictions pour voir sur quoi elle se basent, ça s’appelle se remettre en question et je pense que la possibilité de se remettre en question est la possibilité de la connaissance (et du doute) a contrario quand les certitudes de nos convictions n'ont pas de base fiable et nous empêchent de voir tout les aspects d'un même sujet. Certitude, conviction, jugement et condamnation sont des manipulations internes qui nous limitent plus qu'autre chose.
Ce n'est pas d'être irrésolu de savoir remettre en question son opinion, de changer d'avis quand nous avons de nouveaux éléments, mais une recherche de l'honnêteté sans l'absolu de ses certitudes(oui nous somme pas fiables et avons tendance à nous tromper).
A voir ce que nous voulons d'un débat: apprendre même ce qui peut nous déranger dans nos convictions, poser des jalons pour une réflexion à plusieurs pour trouver une conclusion ou une solution à un problème ou affirmer notre point de vue parce que c'est le nôtre.
Nous avons tous nos convictions et c'est bien heureux que nous soyons pas des amibes sans système cérébral, le problème vient quand nos convictions nous empêchent de voir ce qui serait contraire à nos convictions.
Pour en revenir au US c'est il me semble le processus(manipulation?) que les fans acharnés de Trump adoptent pour "croire" en sa parole plus qu'aux faits qui vont être contraire à leur pensée.
Dans ce cas le virus chinois est commandité, les leaders politiques du camp adverse sont une secte pédophile satanique qui font des orgies dans des pizzerias....
Ils rejettent tout ce qui est contraire à leur façon de voir le monde parce que c'est contraire à leur façon de voir le monde.
Mais nos visions du monde est une création de nos esprits, soumise à des biais divers et variés comme peuvent l'expliquer les chercheurs en neurosciences et sciences sociales.
C'est pour ça qu'il faut se prémunir contre la force de nos convictions, et autres mécanismes de pensée(nécessaires) qui simplifient un sujet et nous donne l'impression d'être supérieur car nous avons un savoir que les autres n'ont pas.
Je résume mais ça méritait d'être dit, encore une fois j’espère que tu pourra te libérer de ton propre enfermement mental: celui de considérer que ton point de vue parce que c'est le tien est plus valable que celui des autres.
Bonjour Magicite, je ne m'attendais pas à te trouver sur ce forum !
Je suis habitué à ce qu'on me dise que je suis fermé d'esprit, emprisonné. Cela est faux, bien sûr, mais je n'ai pas à m'en justifier. Je sais bien que le problème ne vient pas de moi, mais bien de vous. Vous êtes, tout comme moi, remplis de certitudes, des certitudes opposées aux miennes. Vous êtes persuadés que j'ai tort tout autant que moi d'avoir raison. Mais par un mécanisme amusant vous vous êtes convaincus que vous étiez libres de toute idéologie, de toute conviction. Cela vous permet d'établir une inégalité de fait entre vous et moi : vous êtes les modérés, je serai l'extrémiste, etc. De mon point de vue pourtant, je suis le modéré, car je m'efforce de prêter attention au réel, à la collectivité, au bien commun reçu du passé, et de ne jamais tirer de conclusions hâtives. Et, toujours de mon point de vue, c'est vous qui êtes dans l'excès, dans l'excès de confiance en l'individu et ses droits à tout choisir selon son bon plaisir, dans l'excès d'empathie, l'excès d'émotivité, l'excès de naïveté, et dans l'excès d'indifférence à l'égard de ceux qui aiment la France et qui veulent y vivre selon les coutumes françaises.
Concernant les propositions 1 et 2, il n'y a aucune contradiction mais je suis content que tu aies remarqué le paradoxe, car c'est une de mes grandes découvertes. C'est précisément parce que les cultures se tiennent à distance l'une de l'autre qu'elles peuvent coexister dans leur diversité. Elles se protègent : le principe de cette protection, c'est l'assimilation. Si je veux vivre au Maroc, je deviens marocain, si un marocain vient ici, il devient français. Voilà la diversité maintenue. Par contre, si le marocain venu ici continue à vivre comme au bled... eh bien cela veut dire qu'une petite partie du sol français est devenu le Maroc. Et il y a, désormais, perte culturelle pour la nation qui ne s'est pas défendue, au profit de celle qui se défend. Déséquilibre, et lorsque l'opération se répète mille fois, il y a partition.
Tu n'es pas convaincu ? Ecoute ce que dit Levi-Strauss, quelqu'un de passionné (comme je le suis moi-même) par les différentes cultures de cette Terre :
Toute création véritable implique une certaine surdité à l’appel d’autres valeurs, pouvant aller jusqu’à leur refus, sinon même à leur négation. Car on ne peut à la fois se fondre dans la jouissance de l’autre, s’identifier à lui et se maintenir différent. Pleinement réussie la communication intégrale avec l’autre condamne, à plus ou moins brève échéance, l’originalité de sa et de ma création. Les grandes époques créatrices furent celles où la communication était devenue suffisante pour que des partenaires éloignés se stimulent, sans être cependant assez fréquente et rapide pour que les obstacles, indispensables entre les individus comme entre les groupes, s’amenuisent au point que des échanges trop faciles égalisent et confondent la diversité »
L'assimilation, c'est un dépouillement, une souffrance si tu préfères : l'acceptation des valeurs culturelles d'un peuple qui n'est pas le nôtre, et leur ostentation sur le terrain public. Lorsqu'un autre devient le même. Lorsqu'il renonce à sa différence (jamais dans le privé, toujours dans le public, c'est-à-dire en surface).
C'est un dépouillement, à la fois magnifique et en même temps douloureux. Une belle illustration de l'assimilation se trouve dans Avatar, lorsque Jake Sully s'assimile complètement à la nation Na'vi. Une autre image c'est lorsque tu entres dans la maison de quelqu'un que tu respectes et tu acceptes d'enlever tes chaussures et de suivre ses règles. L'assimilation est une souffrance, puisque pour une fois l'individu ne se soumet pas à son bon vouloir mais respecte les règles d'une maison.
Evidemment, l'assimilation, dans le contexte où nous parlons, c'est avant tout empêcher le communautarisme, exiger l'apprentissage de la langue française, empêcher l'islamisation des banlieues, interdire les prières de rue, le port du voile, le halal, réprimer les trafiquants de drogue et surtout veiller à intégrer les immigrés par le travail. Tout cela a été négligé. C'est un de ces drames dont notre peuple ne se remettra jamais.
Je suis habitué à ce qu'on me dise que je suis fermé d'esprit, emprisonné. Cela est faux, bien sûr, mais je n'ai pas à m'en justifier. Je sais bien que le problème ne vient pas de moi, mais bien de vous. Vous êtes, tout comme moi, remplis de certitudes, des certitudes opposées aux miennes. Vous êtes persuadés que j'ai tort tout autant que moi d'avoir raison. Mais par un mécanisme amusant vous vous êtes convaincus que vous étiez libres de toute idéologie, de toute conviction. Cela vous permet d'établir une inégalité de fait entre vous et moi : vous êtes les modérés, je serai l'extrémiste, etc. De mon point de vue pourtant, je suis le modéré, car je m'efforce de prêter attention au réel, à la collectivité, au bien commun reçu du passé, et de ne jamais tirer de conclusions hâtives. Et, toujours de mon point de vue, c'est vous qui êtes dans l'excès, dans l'excès de confiance en l'individu et ses droits à tout choisir selon son bon plaisir, dans l'excès d'empathie, l'excès d'émotivité, l'excès de naïveté, et dans l'excès d'indifférence à l'égard de ceux qui aiment la France et qui veulent y vivre selon les coutumes françaises.
Concernant les propositions 1 et 2, il n'y a aucune contradiction mais je suis content que tu aies remarqué le paradoxe, car c'est une de mes grandes découvertes. C'est précisément parce que les cultures se tiennent à distance l'une de l'autre qu'elles peuvent coexister dans leur diversité. Elles se protègent : le principe de cette protection, c'est l'assimilation. Si je veux vivre au Maroc, je deviens marocain, si un marocain vient ici, il devient français. Voilà la diversité maintenue. Par contre, si le marocain venu ici continue à vivre comme au bled... eh bien cela veut dire qu'une petite partie du sol français est devenu le Maroc. Et il y a, désormais, perte culturelle pour la nation qui ne s'est pas défendue, au profit de celle qui se défend. Déséquilibre, et lorsque l'opération se répète mille fois, il y a partition.
Tu n'es pas convaincu ? Ecoute ce que dit Levi-Strauss, quelqu'un de passionné (comme je le suis moi-même) par les différentes cultures de cette Terre :
Toute création véritable implique une certaine surdité à l’appel d’autres valeurs, pouvant aller jusqu’à leur refus, sinon même à leur négation. Car on ne peut à la fois se fondre dans la jouissance de l’autre, s’identifier à lui et se maintenir différent. Pleinement réussie la communication intégrale avec l’autre condamne, à plus ou moins brève échéance, l’originalité de sa et de ma création. Les grandes époques créatrices furent celles où la communication était devenue suffisante pour que des partenaires éloignés se stimulent, sans être cependant assez fréquente et rapide pour que les obstacles, indispensables entre les individus comme entre les groupes, s’amenuisent au point que des échanges trop faciles égalisent et confondent la diversité »
L'assimilation, c'est un dépouillement, une souffrance si tu préfères : l'acceptation des valeurs culturelles d'un peuple qui n'est pas le nôtre, et leur ostentation sur le terrain public. Lorsqu'un autre devient le même. Lorsqu'il renonce à sa différence (jamais dans le privé, toujours dans le public, c'est-à-dire en surface).
C'est un dépouillement, à la fois magnifique et en même temps douloureux. Une belle illustration de l'assimilation se trouve dans Avatar, lorsque Jake Sully s'assimile complètement à la nation Na'vi. Une autre image c'est lorsque tu entres dans la maison de quelqu'un que tu respectes et tu acceptes d'enlever tes chaussures et de suivre ses règles. L'assimilation est une souffrance, puisque pour une fois l'individu ne se soumet pas à son bon vouloir mais respecte les règles d'une maison.
Evidemment, l'assimilation, dans le contexte où nous parlons, c'est avant tout empêcher le communautarisme, exiger l'apprentissage de la langue française, empêcher l'islamisation des banlieues, interdire les prières de rue, le port du voile, le halal, réprimer les trafiquants de drogue et surtout veiller à intégrer les immigrés par le travail. Tout cela a été négligé. C'est un de ces drames dont notre peuple ne se remettra jamais.
Précision : quand je disais "vous", je m'adresse à ceux qui m'ont fait expressément ce reproche de pécher par présomption, c'est-à-dire principalement toi mais aussi Piero avec qui je viens juste d'avoir une petite altercation sans gravité sur ce sujet. je ne m'adressais pas à tous les intervenants, cela va de soi.
@ Magicite
Merci pour ce rappel. Apparemment, à part SJB et toi, ça n'intéresse pas grand monde.
... Une parenthèse, sur ce que peut représenter la conscience dans la formation de nos convictions, croyances, connaissances.
Bonne lecture....
https://podcasts.apple.com/fr/podcast/…
décidément l'ours en plus d'habiter des montagnes nos pensées se rejoignent souvent, je vais écouter l'enregistrement avec intérêt
Merci pour ce rappel. Apparemment, à part SJB et toi, ça n'intéresse pas grand monde.
Précision : quand je disais "vous", je m'adresse à ceux qui m'ont fait expressément ce reproche de pécher par présomption, c'est-à-dire principalement toi mais aussi Piero avec qui je viens juste d'avoir une petite altercation sans gravité sur ce sujet. je ne m'adressais pas à tous les intervenants, cela va de soi.
Martin je n'ai réagi que contre certaines de tes positions qui, à mon avis, vont à l'encontre de valeurs universelles comme le respect de l'homme, l'acceptation de la différence entre autres. Je dénonce un racisme rampant et non avoué masqué par la prétendue justification de la défense blanche qui devient une victime, car évidemment quand le blanc exploite l'homme noir ou de toute autre couleur et qui a une culture différente de celle du pays où il arrive déraciné ou non (ben oui l'homme libre doit pouvoir se déplacer librement) il fait forcément la preuve de sa supériorité ! Mais quand le blanc se retrouve au même niveau d'exploitation que ceux qu'il méprisait alors c'est pire que tout, non seulement c'est injuste mais c'est forcément à cause d'eux qu'il souffre de pauvreté et de déchéance. C'est donc bien une sélection qui est faite pour faire prévaloir avant tout le droit des blancs. Et au nom de quoi ?!
Mais ça c'est ton raisonnement intellectuel, dans les faits un pauvre est un pauvre sur le même pied d'égalité.
Ce que tu ne veux pas admettre c'est que c'est par des choix idéologiques de ce genre qu'on en vient par exemple à préférer une "race" au point d'en rejeter d'autres considérées comme inférieures . Ne cries pas ! Je dénonce ce que je crois dangereux surtout présenté par des raisonnements intellectuels d'érudis et qui peuvent être manipulés politiquement.!
J'admire trés souvent beaucoup de tes raisonnements et connaissances dans d'autres domaines et tu le sais parfaitement, je l'ai manifesté il n'ya pas longtemps sur un autre fil.
J'aimerais tellement que, sur le sujet actuel et d'autres qui lui ressemble, tu ne fermes pas la porte, que tu ne viennes pas uniquement pour faire part de ce en quoi tu crois en précisant que de toutes façons c'est ainsi, et manifestement tu es trés content de toi...
Ce que j'ai compris c'est que tu te poses en victime d'une incompréhension alors que c'est ce que tu reproches à d'autres.
Je le rappelle, je ne cherche pas à avoir raison contre toi, c'est ridicule, je dénonce ce que manifestement tu ne vois pas. Et c'est désespérant...
Je précise que je ne critique pas ton amour pour les USA c'est ton choix, pour Trump c'est autre chose mais bon... : -)
à Piero : Tu as pourtant bien remarqué que je suis favorable au protectionnisme et à l'assimilation, depuis le temps. Donc tu n'as qu'à regarder la définition de ces mots et me les coller comme des étiquettes (ce sont des étiquettes que j'accepte). Tu verras qu'aucun article sérieux ne prétend que ces concepts politiques ne sont racistes.
- Je n'"aime" pas Trump. Je pose sur lui une analyse politique nuancée sur un forum qui me paraissait excessivement à charge. - Je ne pose pas en victime d'une incompréhension, j'explique seulement en quoi vous ne m'avez pas compris. - La liberté de déplacement oui, mais quand on ne rentre pas dans une maison sans respecter d'abord quelques principes par respect pour ses hôtes. La nation, c'est comme une maison. - Enfin, je ne crie pratiquement jamais, ni en débat ni ailleurs donc sois tranquille sur ce point. ;-)
Nous aurons bien entendu l'occasion de discuter plus agréablement dans d'autres contextes.
- Je n'"aime" pas Trump. Je pose sur lui une analyse politique nuancée sur un forum qui me paraissait excessivement à charge. - Je ne pose pas en victime d'une incompréhension, j'explique seulement en quoi vous ne m'avez pas compris. - La liberté de déplacement oui, mais quand on ne rentre pas dans une maison sans respecter d'abord quelques principes par respect pour ses hôtes. La nation, c'est comme une maison. - Enfin, je ne crie pratiquement jamais, ni en débat ni ailleurs donc sois tranquille sur ce point. ;-)
Nous aurons bien entendu l'occasion de discuter plus agréablement dans d'autres contextes.
"Je suis habitué à ce qu'on me dise que je suis fermé d'esprit, emprisonné. Cela est faux, bien sûr, mais je n'ai pas à m'en justifier. Je sais bien que le problème ne vient pas de moi, mais bien de vous. Vous êtes, tout comme moi, remplis de certitudes, des certitudes opposées aux miennes. Vous êtes persuadés que j'ai tort tout autant que moi d'avoir raison."
Non justement je ne raisonne pas en terme de camp, de raison ou de bien mal. C'est toi qui le fais, empêchant toute compréhension de ce que je dit.
Je n'ai pas été subtil et ai déjà mis un message sur le sujet plus centré sur les US ( avec un fait assez alarmant mais qui est passé inaperçu), je le regrette pour le subtil mais je voulais surtout montrer que j'étais à l'écoute pour sortir de ta démarche antagonisme et te pousser à réfléchir sur les points que tu évoques.
Visiblement ce n'est pas réussi, excuse moi je débute dans cette méthode épistémologique.
Le fait même que tu parle de problème et ramène tout à toi prouve que j'ai échoué dans ma méthode... je ne veux pas parler de toi mais à toi, ce n'est pas un débat avec une attaque ad nominem mais une incitation à examiner tes convictions et la méthode que tu emploies pour y arriver (quand je parle de remise en question).
"Concernant les propositions 1 et 2, il n'y a aucune contradiction mais je suis content que tu aies remarqué le paradoxe, car c'est une de mes grandes découvertes"
Ce que tu appelle paradoxe ressemble à un argument fallacieux, le Oui 'mais', donc le sens de ta phrase est perdu quand tu met une condition.
Exemple: "j'aime les pommes mais seulement les rouges". Donc tu n'aime pas les pommes mais le rouge.
C'est un procédé rhétorique au final ton affirmation te donne l'impression de dire une chose mais tu dis tout autre, il exprime ta pensée son destinataire c'est toi avant tout.
Bref encore une fois tu m'as pas compris je ne te demande pas de justifier tes arguments mais d'interroger tes arguments de voir si tu admet des camps (ce que je ne fais pas ou j'essaie de ne pas faire).
Je ne suis pas dans le débat mais dans l'écoute et l'échange.
Par exemple quand tu dis (ce qui est plus que douteux et subjectif, ta subjectivité):
"C'est précisément parce que les cultures se tiennent à distance l'une de l'autre qu'elles peuvent coexister dans leur diversité."
Il y a bien des exemples qui peuvent indiquer que c'est faux (factuellement, historiquement...) mais mon idée c'était bien que tu réfléchisses à tes certitudes et il me semble que tu n'as fait que les renforcer. Donc tu est sur une position défensive (je me justifie) ou offensive (j'affirme ceci), et j'en suis désolé c'est certainement ma faute et mon manque de méthode.
" Mais par un mécanisme amusant vous vous êtes convaincus que vous étiez libres de toute idéologie, de toute conviction."
Non justement, personne ne l'est. Et justement c'est pour cela qu'il faut examiner sur quoi repose notre pensée, si c'est uniquement une idéologie, une conviction, une croyance la pensée n'est pas à l'abri de l'erreur. Remettre en question ses convictions, ses idéologies et la façon dont on les a acquises permet de changer de point de vue pour se rapprocher de quelque chose de vrai. C'est l'importance de l'a priori (conviction, idéologie, modèle de pensée et bien d'autres mécanismes dit qui sont des réflexes de notre cerveau) qui nécessite que l'on accepte que l'on ne soit pas fiable, que l'on puisse se tromper et d'en tenir compte.
"Je suis habitué à ce qu'on me dise que je suis fermé d'esprit, emprisonné."
Ok de mon point de vue (externe = non subjectif) c'est assez visible par le fait que tu exprime un avis tranché (subjectif) sans considérer les autres facettes comme le contexte et la complexité d'une question qui implique différentes variables. Mais ce n'est pas la question.
Comment définis-tu l'ouverture d'esprit?
" Si je veux vivre au Maroc, je deviens marocain, si un marocain vient ici, il devient français." bravo pour la tautologie. Mais que veux-tu exprimer au juste, parce que dire une évidence (un fait, la nationalité des résidents d'un territoire) n'est pas un raisonnement.
" Et il y a, désormais, perte culturelle pour la nation qui ne s'est pas défendue, au profit de celle qui se défend."
Ok, registre guerrier. Mais quel rapport avec la culture? Comment une culture peut-elle perdre quelque chose?
Ce dont tu parles ce n'est pas la culture qui est un résultat et non une condition. Je veux dire qu'on peut admettre que le résultat de nos interactions sociales diverses (dans un sens assez large) c'est la culture, avec bien sûr le poids du passé (sans connotations).
Quand tu parles de perte ça revient à dire qu'il y a une bonne culture et une mauvaise culture (celle positive qui donne, celle qui perd).
En plus d'être réducteur cette vision bien mal me paraît pas intéressante (et véhicule une idéologie donc son propre biais) surtout que tu oublies que justement quelqu'un avec une culture différente c'est un apport par sa différence même.
La perte c'est si une personne différente devient un monsieur ou madame tout le monde parce qu'il ou elle renonce à ce qui fait son individualité, sa culture.
L'entre-soi n'est pas de la culture mais bien un enfermement dans une vision du monde unique, celui de la culture dominante dans le sens où ses codes ne peuvent changer et représenter ses aspects vivants, la diversité de ses individus. Je veut dire la culture est aussi un reflet de qui nous sommes dans nos diversités et différences autant qu'elle peut façonner qui nous sommes. L’excès du dernier c'est un carcan qui va forcément façonner notre vision du monde.
Il me semble qu'il y a plus de valeurs "positives" dans être capable de sortir de tout carcan ou mode de pensée préconçu.
D'où l'intérêt de l'autre aspect de la culture, celle dans le sens elle est le reflet d'une société et non uniquement l'inverse.
Pour préciser (parce que je ne suis pas sûr d'être clair) la culture c'est le côté traditions et perpétuation d'une narration (avec les biais qu'elle implique sur le réel, ex: la propagande façonne cette narration) commune mais aussi la création de nouvelles valeurs.
Je ne parle pas de valeurs morales ou monétaires mais de la création de la société qui exprime ses attentes et innovations, je veux dire qu'une société est quelque chose de "vivant" et non une chose figée et assujettie à un dogme. Les changements de la société (qu'on leur donne une valeur ou pas) sont réels, la culture si on la prend comme expression de la société aussi.
Une vision du monde basée sur la peur (la perte de quelque chose), le conflit (la nécessité de défendre quelque chose contre une agression réelle ou supposée) ne me semble pas déboucher sur une société qui n'est autre que la manipulation d'une idéologie qui ne prend en compte que l'aspect rétrograde de la culture, appauvrissant et biaisant la réalité d'une société ou pire l'asservissant à quelque chose d'unique, une pensée, une vision de la société monolithique quand la diversité est sa richesse. Et niant la réalité sur fond d'ethnocentrisme (tendance à considérer que les valeurs de son groupe sont uniquement positives et son inverse; voir à ce propos le lien vidéo dans mon message précédent) on est bien dans l'enfermement. C'est un mécanisme humain. S'il apporte des avantages et découle de nos modes de vie d'animal à nécessité sociale pour affronter les dangers de la nature (où l'ours à des griffes et de la fourrure nous avons inventé des comportements sociaux et des réflexes associés) il a ses travers que l'on peut éviter en s'interrogeant dessus, en reconnaissant ces réflexes/modes de formation de pensée, par l'ouverture d'esprit à quelque chose qui nous est pas intuitif, à l'effort du doute quand la certitude peut nous aveugler. C'est peut-être ça l'ouverture d'esprit: accepter que l'on ne sait pas tout et comparer sans jugement les points de vue, laissant ouverte la possibilité que l'autre avec sa différence est un apport malgré la contradiction à nos présupposés culturels.
"pour la nation qui ne s'est pas défendue, au profit de celle qui se défend."
C'est exclure l'échange, la connaissance de ce qui est différent, de parler d'opposition de nations ou est-ce que je me trompe sur le sens de ton affirmation?
Selon toi l'affrontement entre 2 nations est inévitable, seul la perte et le profit entre ces deux entités est une possibilité?
Il me semble vu ta citation de Strauss. Sa citation est une citation philosophique, domaine que je connais très peu et me garde donc d'émettre un avis.
Ce n'est pas un fait pour autant, plus une réflexion. Dans ce sens tu la vois comme une confirmation de ta pensée alors qu'il me semble avoir plusieurs biais par rapport au sujet:
Les sujets étant culture et immigration ce qui est bien loin d'être le sujet de Strauss qui est la création (certes la création est aussi liée à la culture mais n'est pas la seule culture, ou plutôt la culture est la création acceptée socialement ou pour un microcosme social).
Le contexte: je suppose que la citation que tu fais est dans le cadre d'une réflexion ou cadre de réflexion donné, fait suite à un développement de la pensée. Or sans ce contexte la citation perd une partie de son sens.
" Les grandes époques créatrices furent celles où la communication était devenue suffisante pour que des partenaires éloignés se stimulent, sans être cependant assez fréquente et rapide pour que les obstacles, indispensables entre les individus comme entre les groupes, s’amenuisent au point que des échanges trop faciles égalisent et confondent la diversité"
Il s'agit bien d'une affirmation, peut-être étayée par d'autres éléments avant ou après mais cela reste un point de vue. Le point de vue de Levis Strauss (à un instant T sur un sujet donné) qui a fait des études et est un penseur reconnu; Est cela veut dire qu'il a raison ou légitime une quelconque pensée? J'en doute sur le sujet dont nous parlons. Le sens (chargé) que tu y mets je ne le vois pas: ici il me semble dire que c'est la difficulté de nos échanges qui est le moteur principal de la création.
On peut lui opposer Internet. Internet est un moteur puissant de création, plus largement de partage et d'échanges simplifiés qui par leur facilitation permet cette création (et plus encore le partage de celle ci).
"Toute création véritable implique une certaine surdité à l’appel d’autres valeurs, pouvant aller jusqu’à leur refus, sinon même à leur négation."
Certes, créer c'est sortir des sentiers battus, essayer de nouvelles choses, pas forcément (mais pas nécessairement non plus, c'est un grand débat mais là encore pas notre sujet) s'affranchir de certains codes; c'est plus la création d'une nouvelle école.
Hors du cadre artistique si l'on prend la phrase de Levis Strauss comme création = nouveau et qu'on le rapporte aux sociétés et fait historiques "Oui c'est un fait.". Une société nouvelle, la création d'une vie sociale nouvelle est bien la remise en question de l'ancienne. Un changement de valeurs, de dominance, qui est motivé par la demande de justice/fin d'inégalités par une société (mouvements sociaux et révolutions) ou par la volonté d'un dirigeant (prise de pouvoir politique ou militaire).
Et on peut admettre que l'expression d'une partie importante de la société n'est pas la même chose qu'une victoire politique systémique ou pas.
Par contre si ton raisonnement part de la création (artistique ou pas) pour son rapport avec l'immigration et l'assimilation des nouveaux arrivants là j'ai beaucoup de mal à suivre ton raisonnement.
Oui tout comme un choix est renoncer aux autres possibilités une création que ce soit culturelle/artistique ou sociale implique un changement de paradigme par rapport à son domaine. Ce n'est pas pour autant qu'il y a perte. Un changement est un changement, pas un apport ou une perte.
Les changements sociaux ou culturels c'est un fait, veux-tu dire qu'il faut les empêcher parce que ça existe?
Donner une valeur (bien mal, perte gain) à ce fait pour en tirer une conclusion me paraît plutôt bancal.
Mais peut-être je me trompe sur ce que tu dis.
"L'assimilation, c'est un dépouillement, une souffrance si tu préfères :"
Moi je ne préfère rien et ne suis aucunement partisan de l'assimilation ou autre compromission qui sont imposés par un système souvent de façon arbitraire et pour justifier la dominance de certains (donc crée des dominés). Plus que la mondialisation c'est le capitalisme à outrance (consumérisme de nos sociétés et ses travers) et le centralisme de pouvoirs, dominances et injonctions rendues possibles par la création de camps et d'adversités qui n'ont pas lieu d'être. Mais comme j'essaie (sans vraiment m'y tenir) d'examiner le conformisme (à une idéologie assez répandue) de ta pensée ou plutôt sa formation et les piliers de ceux ci.
En pointant les points erronés et raccourcis douteux que je lis j'essaie encore une fois de te proposer de regarder au delà de tes convictions, croyances. Travail ardu certes mais qui est nécessaire pour une recherche honnête, certes si nous avons toutes les réponses il est inutile de chercher. La croyance, nos certitudes et convictions c'est un piège si ça nous empêche de mettre à jour nos connaissances (de changer l'ancien pour du nouveau), si ça donne un angle de vision plutôt qu'une vision moins parcellaire ou chargée (affect, conviction, biais culturel) d'un sujet.
"l'acceptation des valeurs culturelles d'un peuple qui n'est pas le nôtre"
Quel intérêt de diviser le monde en 2 camps: eux et nous? ça me semble très réducteurs surtout si on parle de problèmes (ou questions) qui sont complexes et ont des facteurs multiples et complexes.
Même chose pour ton analogie avec la maison.
Cela présuppose et charge lourdement ton raisonnement.
En plus d'être réducteur ton modèle est faux et fait encore état d'une dissonance cognitive:
tu nies que l'immigrant est français, tu nies qu'il puisse être intégré puisque tu parles de 2 maisons différentes.
Une l'accueillant et l'autre le visiteur. Or le nouvel arrivant étant arrivé il a autant de raison de visiter ta maison que toi la sienne. Tu peux donc très bien aller chez lui. La même règle que tu utilises pour la répartition des rôles visiteur/hôte s'applique tout aussi bien dans ce modèle.
Plus que ça la réduction des individus à leur rôles (employé, client, patron, accueillant, accueilli) nie complétement l'individu.
Et on parle bien avant de cultures et les présupposés qu'ils peuvent impliquer d'individus.
Il y a bien une simplification de la pensée, une charge forte d'idées préconçues, qui mène à l'erreur sinon le déni du réel.
"renonce à sa différence (jamais dans le privé, toujours dans le public, c'est-à-dire en surface)."
Donc tous les immigrés ont le même comportement et tu sais lequel.
Simplification pour une rationalisation délétère, en tout cas pour le réel et la complexité d'un sujet, pour l'individu au profit d'un rôle, d'une caricature qui ne fait ressortir que les traits qui conviennent à ton idée.
Bref ce n'est pas très sérieux et honnête comme raisonnement.
"
Et, toujours de mon point de vue, c'est vous qui êtes dans l'excès, dans l'excès de confiance en l'individu et ses droits à tout choisir selon son bon plaisir, dans l'excès d'empathie, l'excès d'émotivité, l'excès de naïveté, et dans l'excès d'indifférence à l'égard de ceux qui aiment la France et qui veulent y vivre selon les coutumes françaises.
"
Encore hors sujet. Je me fie au fait et non au point de vue. Des points de vue tout le monde en a. Est ce que ça garantit que celui-ci est juste?
Qui te parle de confiance? Tu parle d’excès mais encore une fois tu fais des camps : ceux qui ont confiance et ceux qui n'ont pas confiance?
Les droits de l'individu me paraissent plus important que les avis (ai-je besoin de développer), quels qu'ils soient en effet quant au bon plaisir c'est effectivement ce qui peut déterminer que nous choisissons ce que nous voulons entendre. Et loin de le nier e te le confirme, d'où l'intérêt d'une méthode plus rigoureuse que le "on dit", la pression culturelle et nos bagages d'expériences personnelles qui conduisent à des jugements plus que des réalités.
Mécanisme bien connu et exploité par tout les manipulateurs possibles et inimaginables.
" Cela vous permet d'établir une inégalité de fait entre vous et moi : vous êtes les modérés, je serai l'extrémiste, etc. "
Encore une fois tu fais des camps. Ici tu sembles te poser en victime contre la masse ignorante et qui se trompe.
Tu a un avis donc tu a raison... qui essaies-tu de convaincre, avec un peu d’honnêteté tu pourrais faire des recherches plutôt que dénigrer en déterminant 2 camps et n'utiliser que d'artifices pour affirmer de manière foireuse (raccourci, simplification et constats on ne peut plus contestables qui n'ont qu'un but débattre et (?te) prouver que tu a raison).
Oui effectivement je comprends assez bien que l'on puisse assez souvent te décrire comme fermé d'esprit.
Si pour toi tout est lutte et opposition tu te mets toi-même dans la position du prédicateur, de celui qui sait.
C'est réconfortant mais aussi dangereux et bien un enfermement, celui de chercher à avoir raison et non chercher.
Moi aussi tu vas dire, sauf qu'ici j'examine plutôt tes conclusions et la façon dont tu les fais plutôt que j’émets un avis.
Cette méthode si elle ne permet pas d'arriver à un savoir permet déjà d'éviter les raccourcis de la pensée, la soumission à la pensée que nous avons, avoir un jugement de valeurs qui pèse sur un raisonnement.
Bref tu parles de passion. Tu n'est pas le seul à être passionné et je serais mal placé pour te le reprocher.
Mais ici j'ai l'impression que c'est la passion de toi-même que tu exprime plus qu'autre chose. Comment des gens remettent en question ce que je pense!
Parmi tes nombreuses confusions et voies erronés, ton formatage idéologique, ici tu confonds la critique de tes idées avec la critique de toi-même.
Mais bon probablement tu me comprendras pas (et c'est normal je défie ta fierté alors que toute ton attitude tend à indiquer une faille de ta psyché) mais nous pouvons nous tromper.
Pour éviter on doit remettre en cause ses acquis et être humble.
Je ne demande qu'à être convaincu par toi (ouverture d'esprit, suspension de mon jugement qui me fait penser autre chose) mais quand je lis ton raisonnement je ne vois qu'un truc bancal, réductions, appel à l'autorité (Strauss dit ça donc j'ai raison et c'est pas un demi-intellectuel Strauss).
Comment dans ce cas puis-je accorder du crédit aux conclusions?
Tu détermines toi-même des camps et te plains ensuite de divisions, d'une division entre les trop simples et gentillets et toi qui a des certitudes opposées aux tiennes.
C'est pas vraiment de l'ouverture d'esprit en tout cas et ne peut mener qu'à un dialogue de sourds: Je te dit A, tu dit B, je dit A, tu dit B.
En quittant cette simplification, cette modélisation simple du monde (les pour et les contre, oui contre non) on peut déjà arriver à beaucoup mieux, par exemple réfléchir ensemble et non contre l'autre.
Et bien sûr éviter certains écueils, comme un affrontement stérile et une meilleure et plus juste compréhension du monde.
Quant à mon avis: oui l'individu compte plus que le rôle que la société lui attribue.
Le fait de prendre en compte différents facteurs (qu'ils soient en accord ou pas avec mon idéologie ou façon de penser ou pas) pour une question complexe m'apparaît plus intéressant qu'une pensée réductrice et s'appuyer sur des clichés et a priori ou avis.
"que je suis favorable au protectionnisme et à l'assimilation"
Et en quoi le fait que tu y soit favorable lui donne de la valeur? Parce que tu pense cela veut donc dire que c'est vrai?
Moi je n'y suis pas favorable à l'assimilation parce que c'est la politique qui a été en vigueur pendant longtemps et qu'elle ne marche pas il me semble.
Parce que comme tu l'affirmes aussi elle contient sa violence et je ne suis pas partisan du "'est un dépouillement, à la fois magnifique et en même temps douloureux." qui me fait plutôt penser au sadisme dans l'expression que tu lui donnes.
Comment un dépouillement peut être magnifique pour le dépouillé?
"Evidemment, l'assimilation, dans le contexte où nous parlons, c'est avant tout empêcher le communautarisme, exiger l'apprentissage de la langue française,"
Sauf que ça n'a pas marché pour empêcher le communautarisme. C'est curieux d'ailleurs que tu parles d'empêcher le communautarisme quand ce que tu indiques c'est le communautarisme qui t'arrange, celui des "valeurs du peuple français" en omettant cette partie du peuple français qui n'a pas la même religion, couleur de peau, origine....
" empêcher l'islamisation des banlieues,"
pourquoi? Moi je veux bien qu'on empêche une religion, mais pourquoi une plutôt qu'une autre; l'arbre de la liberté, l’athéisme est-il plus français que la chrétienté?
Encore des présupposés en guise de raisonnement donc le résultat avec des données fausses risque peu d'être correct ;)
En quoi un musulman n'est il pas français (il me semble que la laïcité ce n'est pas qu'un mot dans la loi et plutôt inclus dans la culture française).
Comment empêcher la christianisation de nos territoires? Cela a autant de sens que ce que tu dis...
" interdire les prières de rue, le port du voile, le halal,'
en quoi interdire quelque chose a réglé un problème social? Pourquoi pas interdire aussi les messes et le carême? Tu fais des distinctions arbitraires une fois encore, distinctions qui n'existent pas forcément, privilégie des qualités dans ton propre groupe et vois uniquement les défauts dans ceux qui te sont extérieurs. Mais rien ne t'empêche de t'intégrer ou de devenir musulman... c'est un choix.
" réprimer les trafiquants de drogue et surtout veiller à intégrer les immigrés par le travail."
Le lien que tu fais entre l'immigration et le trafic est plutôt douteux. Quand à réprimer les trafiquants de drogue c'est déjà le cas et cela ne marche pas. Une des raisons les plus évidentes est qu'il y a une demande donc il y a aura toujours une offre. Je pourrais développer mais ce n'est pas mon but d'argumenter. J'examine la méthode qui te permets d'arriver à des conclusions.
Ah le travail quelle belle valeur. Dommage que tu t'opposes à la mondialisation pourtant en brandissant la même valeur. Dommage que tu ignores les effets des préjugés sur un travailleur en fonction de son origine lors d'un entretien d'embauche et qui sont pourtant prouvés.
quant aux banlieues comme tu les fantasmes est-ce que tu connais ce milieu? Des facteurs socio-économiques n'ont-ils pas leur rôle à jouer.
" Tout cela a été négligé. C'est un de ces drames dont notre peuple ne se remettra jamais."
Quoi donc? Le port du voile? Mesure cosmétiques pour satisfaire une idéologie et récolter des voies lors d'élections?
Qui a négligé le port du voile, pas les médias il me semble ni les politiciens.
Pourquoi devrait-on interdire le hallal plus que le véganisme ou le porc breton? (pour ce dernier je pense qu'il y a plus de raisons vu que la Bretagne a des sols pollués par l'élevage).
En effet si tu parles des banlieues, des lieux où vivent les pauvres c'est là que la criminalité risque d'être la plus importante.
C'est bien parce que cette population et ces quartiers sont délaissés et un clivage mais pas de la façon pernicieuse (il y a les méchants trafiquants, les gentils français et les victimes) mais par l'existence de clivages et d'inégalités factuelles entre ses résidents et les autres.
Bref tes solutions ne sont que ton prisme et sont absurdes. Tu moment où tu t'interroges de façon biaisée par une idéologie/une conviction/le ressentit et la volonté d'opposer les gens effectivement c'est dur d'arriver à autre chose...
Encore une fois si tu a uniquement une idéologie comme façon de voir le monde c'est que tu te voiles la face pour rentrer dans le biais de confirmation. C'est bien de cet enfermement (et manipulation interne ou externe, probablement les 2) dont je parle. Et bizarrement, comme à de nombreux messages tu élude mes remarques pour parler d'autre chose, pour éviter de te confronter au doute pour conforter ton égo et affirmer plutôt que questionner... première étape d'une démarche honnête.
" La nation, c'est comme une maison."
Ah. Tout est clair. La nation c'est surtout un beau concept mais plutôt galvaudé quand il est employé pour dire moi je suis meilleur que l'autre regardez ma maison.
C'est cet esprit de compétition voire d'affrontement (entre les peuples, les individus, les religions, les français selon leurs origines, qui établit des hiérarchies et des normes) qui détruit la société. J'ai des preuves et le but d'une nation est bien de coexister.
On peut voir aux états-unis le clivage qu'a mis en avant Trump, dont il s'est servi. Il est exactement le même et son résultat pas vraiment joyeux.
Nous passerons probablement par une même étape. Ce n'est pas souhaitable sauf si on pense que la division entre les individus, la conservation des privilèges de certains (ou la perte de ceux ci) au détriment d'autres, les luttes violentes et idéologiques déconnectées du réel ou basées sur une supériorité des uns sur les autres et d'une vision politique de la société dans son vivre ensemble qui conserve la valeur de justice (par opposition à l'arbitraire: ex: les musulmans sont des méchants, les pauvres sont une gêne pour notre bien-être, des illusions logiques et leviers que nous donnons aux manipulateurs divers pour se servir de nous , mais qui dit manipulateurs dit en effet profit), puisse apporter quelque chose alors que dans les faits c'est la destruction et la montée de l’autoritarisme, du règne de quelques-uns au détriment de tout les autres. Les dissidents, les non conformes, ceux qui ont d'autres valeurs que la norme, que la puissance économique qui dicte ses règles et sa culture du profit et de la réussite quitte à écraser ceux qui sont désignés comme faibles, ceux qui veulent imposer plus qu'observer et comprendre...
Non justement je ne raisonne pas en terme de camp, de raison ou de bien mal. C'est toi qui le fais, empêchant toute compréhension de ce que je dit.
Je n'ai pas été subtil et ai déjà mis un message sur le sujet plus centré sur les US ( avec un fait assez alarmant mais qui est passé inaperçu), je le regrette pour le subtil mais je voulais surtout montrer que j'étais à l'écoute pour sortir de ta démarche antagonisme et te pousser à réfléchir sur les points que tu évoques.
Visiblement ce n'est pas réussi, excuse moi je débute dans cette méthode épistémologique.
Le fait même que tu parle de problème et ramène tout à toi prouve que j'ai échoué dans ma méthode... je ne veux pas parler de toi mais à toi, ce n'est pas un débat avec une attaque ad nominem mais une incitation à examiner tes convictions et la méthode que tu emploies pour y arriver (quand je parle de remise en question).
"Concernant les propositions 1 et 2, il n'y a aucune contradiction mais je suis content que tu aies remarqué le paradoxe, car c'est une de mes grandes découvertes"
Ce que tu appelle paradoxe ressemble à un argument fallacieux, le Oui 'mais', donc le sens de ta phrase est perdu quand tu met une condition.
Exemple: "j'aime les pommes mais seulement les rouges". Donc tu n'aime pas les pommes mais le rouge.
C'est un procédé rhétorique au final ton affirmation te donne l'impression de dire une chose mais tu dis tout autre, il exprime ta pensée son destinataire c'est toi avant tout.
Bref encore une fois tu m'as pas compris je ne te demande pas de justifier tes arguments mais d'interroger tes arguments de voir si tu admet des camps (ce que je ne fais pas ou j'essaie de ne pas faire).
Je ne suis pas dans le débat mais dans l'écoute et l'échange.
Par exemple quand tu dis (ce qui est plus que douteux et subjectif, ta subjectivité):
"C'est précisément parce que les cultures se tiennent à distance l'une de l'autre qu'elles peuvent coexister dans leur diversité."
Il y a bien des exemples qui peuvent indiquer que c'est faux (factuellement, historiquement...) mais mon idée c'était bien que tu réfléchisses à tes certitudes et il me semble que tu n'as fait que les renforcer. Donc tu est sur une position défensive (je me justifie) ou offensive (j'affirme ceci), et j'en suis désolé c'est certainement ma faute et mon manque de méthode.
" Mais par un mécanisme amusant vous vous êtes convaincus que vous étiez libres de toute idéologie, de toute conviction."
Non justement, personne ne l'est. Et justement c'est pour cela qu'il faut examiner sur quoi repose notre pensée, si c'est uniquement une idéologie, une conviction, une croyance la pensée n'est pas à l'abri de l'erreur. Remettre en question ses convictions, ses idéologies et la façon dont on les a acquises permet de changer de point de vue pour se rapprocher de quelque chose de vrai. C'est l'importance de l'a priori (conviction, idéologie, modèle de pensée et bien d'autres mécanismes dit qui sont des réflexes de notre cerveau) qui nécessite que l'on accepte que l'on ne soit pas fiable, que l'on puisse se tromper et d'en tenir compte.
"Je suis habitué à ce qu'on me dise que je suis fermé d'esprit, emprisonné."
Ok de mon point de vue (externe = non subjectif) c'est assez visible par le fait que tu exprime un avis tranché (subjectif) sans considérer les autres facettes comme le contexte et la complexité d'une question qui implique différentes variables. Mais ce n'est pas la question.
Comment définis-tu l'ouverture d'esprit?
" Si je veux vivre au Maroc, je deviens marocain, si un marocain vient ici, il devient français." bravo pour la tautologie. Mais que veux-tu exprimer au juste, parce que dire une évidence (un fait, la nationalité des résidents d'un territoire) n'est pas un raisonnement.
" Et il y a, désormais, perte culturelle pour la nation qui ne s'est pas défendue, au profit de celle qui se défend."
Ok, registre guerrier. Mais quel rapport avec la culture? Comment une culture peut-elle perdre quelque chose?
Ce dont tu parles ce n'est pas la culture qui est un résultat et non une condition. Je veux dire qu'on peut admettre que le résultat de nos interactions sociales diverses (dans un sens assez large) c'est la culture, avec bien sûr le poids du passé (sans connotations).
Quand tu parles de perte ça revient à dire qu'il y a une bonne culture et une mauvaise culture (celle positive qui donne, celle qui perd).
En plus d'être réducteur cette vision bien mal me paraît pas intéressante (et véhicule une idéologie donc son propre biais) surtout que tu oublies que justement quelqu'un avec une culture différente c'est un apport par sa différence même.
La perte c'est si une personne différente devient un monsieur ou madame tout le monde parce qu'il ou elle renonce à ce qui fait son individualité, sa culture.
L'entre-soi n'est pas de la culture mais bien un enfermement dans une vision du monde unique, celui de la culture dominante dans le sens où ses codes ne peuvent changer et représenter ses aspects vivants, la diversité de ses individus. Je veut dire la culture est aussi un reflet de qui nous sommes dans nos diversités et différences autant qu'elle peut façonner qui nous sommes. L’excès du dernier c'est un carcan qui va forcément façonner notre vision du monde.
Il me semble qu'il y a plus de valeurs "positives" dans être capable de sortir de tout carcan ou mode de pensée préconçu.
D'où l'intérêt de l'autre aspect de la culture, celle dans le sens elle est le reflet d'une société et non uniquement l'inverse.
Pour préciser (parce que je ne suis pas sûr d'être clair) la culture c'est le côté traditions et perpétuation d'une narration (avec les biais qu'elle implique sur le réel, ex: la propagande façonne cette narration) commune mais aussi la création de nouvelles valeurs.
Je ne parle pas de valeurs morales ou monétaires mais de la création de la société qui exprime ses attentes et innovations, je veux dire qu'une société est quelque chose de "vivant" et non une chose figée et assujettie à un dogme. Les changements de la société (qu'on leur donne une valeur ou pas) sont réels, la culture si on la prend comme expression de la société aussi.
Une vision du monde basée sur la peur (la perte de quelque chose), le conflit (la nécessité de défendre quelque chose contre une agression réelle ou supposée) ne me semble pas déboucher sur une société qui n'est autre que la manipulation d'une idéologie qui ne prend en compte que l'aspect rétrograde de la culture, appauvrissant et biaisant la réalité d'une société ou pire l'asservissant à quelque chose d'unique, une pensée, une vision de la société monolithique quand la diversité est sa richesse. Et niant la réalité sur fond d'ethnocentrisme (tendance à considérer que les valeurs de son groupe sont uniquement positives et son inverse; voir à ce propos le lien vidéo dans mon message précédent) on est bien dans l'enfermement. C'est un mécanisme humain. S'il apporte des avantages et découle de nos modes de vie d'animal à nécessité sociale pour affronter les dangers de la nature (où l'ours à des griffes et de la fourrure nous avons inventé des comportements sociaux et des réflexes associés) il a ses travers que l'on peut éviter en s'interrogeant dessus, en reconnaissant ces réflexes/modes de formation de pensée, par l'ouverture d'esprit à quelque chose qui nous est pas intuitif, à l'effort du doute quand la certitude peut nous aveugler. C'est peut-être ça l'ouverture d'esprit: accepter que l'on ne sait pas tout et comparer sans jugement les points de vue, laissant ouverte la possibilité que l'autre avec sa différence est un apport malgré la contradiction à nos présupposés culturels.
"pour la nation qui ne s'est pas défendue, au profit de celle qui se défend."
C'est exclure l'échange, la connaissance de ce qui est différent, de parler d'opposition de nations ou est-ce que je me trompe sur le sens de ton affirmation?
Selon toi l'affrontement entre 2 nations est inévitable, seul la perte et le profit entre ces deux entités est une possibilité?
Il me semble vu ta citation de Strauss. Sa citation est une citation philosophique, domaine que je connais très peu et me garde donc d'émettre un avis.
Ce n'est pas un fait pour autant, plus une réflexion. Dans ce sens tu la vois comme une confirmation de ta pensée alors qu'il me semble avoir plusieurs biais par rapport au sujet:
Les sujets étant culture et immigration ce qui est bien loin d'être le sujet de Strauss qui est la création (certes la création est aussi liée à la culture mais n'est pas la seule culture, ou plutôt la culture est la création acceptée socialement ou pour un microcosme social).
Le contexte: je suppose que la citation que tu fais est dans le cadre d'une réflexion ou cadre de réflexion donné, fait suite à un développement de la pensée. Or sans ce contexte la citation perd une partie de son sens.
" Les grandes époques créatrices furent celles où la communication était devenue suffisante pour que des partenaires éloignés se stimulent, sans être cependant assez fréquente et rapide pour que les obstacles, indispensables entre les individus comme entre les groupes, s’amenuisent au point que des échanges trop faciles égalisent et confondent la diversité"
Il s'agit bien d'une affirmation, peut-être étayée par d'autres éléments avant ou après mais cela reste un point de vue. Le point de vue de Levis Strauss (à un instant T sur un sujet donné) qui a fait des études et est un penseur reconnu; Est cela veut dire qu'il a raison ou légitime une quelconque pensée? J'en doute sur le sujet dont nous parlons. Le sens (chargé) que tu y mets je ne le vois pas: ici il me semble dire que c'est la difficulté de nos échanges qui est le moteur principal de la création.
On peut lui opposer Internet. Internet est un moteur puissant de création, plus largement de partage et d'échanges simplifiés qui par leur facilitation permet cette création (et plus encore le partage de celle ci).
"Toute création véritable implique une certaine surdité à l’appel d’autres valeurs, pouvant aller jusqu’à leur refus, sinon même à leur négation."
Certes, créer c'est sortir des sentiers battus, essayer de nouvelles choses, pas forcément (mais pas nécessairement non plus, c'est un grand débat mais là encore pas notre sujet) s'affranchir de certains codes; c'est plus la création d'une nouvelle école.
Hors du cadre artistique si l'on prend la phrase de Levis Strauss comme création = nouveau et qu'on le rapporte aux sociétés et fait historiques "Oui c'est un fait.". Une société nouvelle, la création d'une vie sociale nouvelle est bien la remise en question de l'ancienne. Un changement de valeurs, de dominance, qui est motivé par la demande de justice/fin d'inégalités par une société (mouvements sociaux et révolutions) ou par la volonté d'un dirigeant (prise de pouvoir politique ou militaire).
Et on peut admettre que l'expression d'une partie importante de la société n'est pas la même chose qu'une victoire politique systémique ou pas.
Par contre si ton raisonnement part de la création (artistique ou pas) pour son rapport avec l'immigration et l'assimilation des nouveaux arrivants là j'ai beaucoup de mal à suivre ton raisonnement.
Oui tout comme un choix est renoncer aux autres possibilités une création que ce soit culturelle/artistique ou sociale implique un changement de paradigme par rapport à son domaine. Ce n'est pas pour autant qu'il y a perte. Un changement est un changement, pas un apport ou une perte.
Les changements sociaux ou culturels c'est un fait, veux-tu dire qu'il faut les empêcher parce que ça existe?
Donner une valeur (bien mal, perte gain) à ce fait pour en tirer une conclusion me paraît plutôt bancal.
Mais peut-être je me trompe sur ce que tu dis.
"L'assimilation, c'est un dépouillement, une souffrance si tu préfères :"
Moi je ne préfère rien et ne suis aucunement partisan de l'assimilation ou autre compromission qui sont imposés par un système souvent de façon arbitraire et pour justifier la dominance de certains (donc crée des dominés). Plus que la mondialisation c'est le capitalisme à outrance (consumérisme de nos sociétés et ses travers) et le centralisme de pouvoirs, dominances et injonctions rendues possibles par la création de camps et d'adversités qui n'ont pas lieu d'être. Mais comme j'essaie (sans vraiment m'y tenir) d'examiner le conformisme (à une idéologie assez répandue) de ta pensée ou plutôt sa formation et les piliers de ceux ci.
En pointant les points erronés et raccourcis douteux que je lis j'essaie encore une fois de te proposer de regarder au delà de tes convictions, croyances. Travail ardu certes mais qui est nécessaire pour une recherche honnête, certes si nous avons toutes les réponses il est inutile de chercher. La croyance, nos certitudes et convictions c'est un piège si ça nous empêche de mettre à jour nos connaissances (de changer l'ancien pour du nouveau), si ça donne un angle de vision plutôt qu'une vision moins parcellaire ou chargée (affect, conviction, biais culturel) d'un sujet.
"l'acceptation des valeurs culturelles d'un peuple qui n'est pas le nôtre"
Quel intérêt de diviser le monde en 2 camps: eux et nous? ça me semble très réducteurs surtout si on parle de problèmes (ou questions) qui sont complexes et ont des facteurs multiples et complexes.
Même chose pour ton analogie avec la maison.
Cela présuppose et charge lourdement ton raisonnement.
En plus d'être réducteur ton modèle est faux et fait encore état d'une dissonance cognitive:
tu nies que l'immigrant est français, tu nies qu'il puisse être intégré puisque tu parles de 2 maisons différentes.
Une l'accueillant et l'autre le visiteur. Or le nouvel arrivant étant arrivé il a autant de raison de visiter ta maison que toi la sienne. Tu peux donc très bien aller chez lui. La même règle que tu utilises pour la répartition des rôles visiteur/hôte s'applique tout aussi bien dans ce modèle.
Plus que ça la réduction des individus à leur rôles (employé, client, patron, accueillant, accueilli) nie complétement l'individu.
Et on parle bien avant de cultures et les présupposés qu'ils peuvent impliquer d'individus.
Il y a bien une simplification de la pensée, une charge forte d'idées préconçues, qui mène à l'erreur sinon le déni du réel.
"renonce à sa différence (jamais dans le privé, toujours dans le public, c'est-à-dire en surface)."
Donc tous les immigrés ont le même comportement et tu sais lequel.
Simplification pour une rationalisation délétère, en tout cas pour le réel et la complexité d'un sujet, pour l'individu au profit d'un rôle, d'une caricature qui ne fait ressortir que les traits qui conviennent à ton idée.
Bref ce n'est pas très sérieux et honnête comme raisonnement.
"
Et, toujours de mon point de vue, c'est vous qui êtes dans l'excès, dans l'excès de confiance en l'individu et ses droits à tout choisir selon son bon plaisir, dans l'excès d'empathie, l'excès d'émotivité, l'excès de naïveté, et dans l'excès d'indifférence à l'égard de ceux qui aiment la France et qui veulent y vivre selon les coutumes françaises.
"
Encore hors sujet. Je me fie au fait et non au point de vue. Des points de vue tout le monde en a. Est ce que ça garantit que celui-ci est juste?
Qui te parle de confiance? Tu parle d’excès mais encore une fois tu fais des camps : ceux qui ont confiance et ceux qui n'ont pas confiance?
Les droits de l'individu me paraissent plus important que les avis (ai-je besoin de développer), quels qu'ils soient en effet quant au bon plaisir c'est effectivement ce qui peut déterminer que nous choisissons ce que nous voulons entendre. Et loin de le nier e te le confirme, d'où l'intérêt d'une méthode plus rigoureuse que le "on dit", la pression culturelle et nos bagages d'expériences personnelles qui conduisent à des jugements plus que des réalités.
Mécanisme bien connu et exploité par tout les manipulateurs possibles et inimaginables.
" Cela vous permet d'établir une inégalité de fait entre vous et moi : vous êtes les modérés, je serai l'extrémiste, etc. "
Encore une fois tu fais des camps. Ici tu sembles te poser en victime contre la masse ignorante et qui se trompe.
Tu a un avis donc tu a raison... qui essaies-tu de convaincre, avec un peu d’honnêteté tu pourrais faire des recherches plutôt que dénigrer en déterminant 2 camps et n'utiliser que d'artifices pour affirmer de manière foireuse (raccourci, simplification et constats on ne peut plus contestables qui n'ont qu'un but débattre et (?te) prouver que tu a raison).
Oui effectivement je comprends assez bien que l'on puisse assez souvent te décrire comme fermé d'esprit.
Si pour toi tout est lutte et opposition tu te mets toi-même dans la position du prédicateur, de celui qui sait.
C'est réconfortant mais aussi dangereux et bien un enfermement, celui de chercher à avoir raison et non chercher.
Moi aussi tu vas dire, sauf qu'ici j'examine plutôt tes conclusions et la façon dont tu les fais plutôt que j’émets un avis.
Cette méthode si elle ne permet pas d'arriver à un savoir permet déjà d'éviter les raccourcis de la pensée, la soumission à la pensée que nous avons, avoir un jugement de valeurs qui pèse sur un raisonnement.
Bref tu parles de passion. Tu n'est pas le seul à être passionné et je serais mal placé pour te le reprocher.
Mais ici j'ai l'impression que c'est la passion de toi-même que tu exprime plus qu'autre chose. Comment des gens remettent en question ce que je pense!
Parmi tes nombreuses confusions et voies erronés, ton formatage idéologique, ici tu confonds la critique de tes idées avec la critique de toi-même.
Mais bon probablement tu me comprendras pas (et c'est normal je défie ta fierté alors que toute ton attitude tend à indiquer une faille de ta psyché) mais nous pouvons nous tromper.
Pour éviter on doit remettre en cause ses acquis et être humble.
Je ne demande qu'à être convaincu par toi (ouverture d'esprit, suspension de mon jugement qui me fait penser autre chose) mais quand je lis ton raisonnement je ne vois qu'un truc bancal, réductions, appel à l'autorité (Strauss dit ça donc j'ai raison et c'est pas un demi-intellectuel Strauss).
Comment dans ce cas puis-je accorder du crédit aux conclusions?
Tu détermines toi-même des camps et te plains ensuite de divisions, d'une division entre les trop simples et gentillets et toi qui a des certitudes opposées aux tiennes.
C'est pas vraiment de l'ouverture d'esprit en tout cas et ne peut mener qu'à un dialogue de sourds: Je te dit A, tu dit B, je dit A, tu dit B.
En quittant cette simplification, cette modélisation simple du monde (les pour et les contre, oui contre non) on peut déjà arriver à beaucoup mieux, par exemple réfléchir ensemble et non contre l'autre.
Et bien sûr éviter certains écueils, comme un affrontement stérile et une meilleure et plus juste compréhension du monde.
Quant à mon avis: oui l'individu compte plus que le rôle que la société lui attribue.
Le fait de prendre en compte différents facteurs (qu'ils soient en accord ou pas avec mon idéologie ou façon de penser ou pas) pour une question complexe m'apparaît plus intéressant qu'une pensée réductrice et s'appuyer sur des clichés et a priori ou avis.
"que je suis favorable au protectionnisme et à l'assimilation"
Et en quoi le fait que tu y soit favorable lui donne de la valeur? Parce que tu pense cela veut donc dire que c'est vrai?
Moi je n'y suis pas favorable à l'assimilation parce que c'est la politique qui a été en vigueur pendant longtemps et qu'elle ne marche pas il me semble.
Parce que comme tu l'affirmes aussi elle contient sa violence et je ne suis pas partisan du "'est un dépouillement, à la fois magnifique et en même temps douloureux." qui me fait plutôt penser au sadisme dans l'expression que tu lui donnes.
Comment un dépouillement peut être magnifique pour le dépouillé?
"Evidemment, l'assimilation, dans le contexte où nous parlons, c'est avant tout empêcher le communautarisme, exiger l'apprentissage de la langue française,"
Sauf que ça n'a pas marché pour empêcher le communautarisme. C'est curieux d'ailleurs que tu parles d'empêcher le communautarisme quand ce que tu indiques c'est le communautarisme qui t'arrange, celui des "valeurs du peuple français" en omettant cette partie du peuple français qui n'a pas la même religion, couleur de peau, origine....
" empêcher l'islamisation des banlieues,"
pourquoi? Moi je veux bien qu'on empêche une religion, mais pourquoi une plutôt qu'une autre; l'arbre de la liberté, l’athéisme est-il plus français que la chrétienté?
Encore des présupposés en guise de raisonnement donc le résultat avec des données fausses risque peu d'être correct ;)
En quoi un musulman n'est il pas français (il me semble que la laïcité ce n'est pas qu'un mot dans la loi et plutôt inclus dans la culture française).
Comment empêcher la christianisation de nos territoires? Cela a autant de sens que ce que tu dis...
" interdire les prières de rue, le port du voile, le halal,'
en quoi interdire quelque chose a réglé un problème social? Pourquoi pas interdire aussi les messes et le carême? Tu fais des distinctions arbitraires une fois encore, distinctions qui n'existent pas forcément, privilégie des qualités dans ton propre groupe et vois uniquement les défauts dans ceux qui te sont extérieurs. Mais rien ne t'empêche de t'intégrer ou de devenir musulman... c'est un choix.
" réprimer les trafiquants de drogue et surtout veiller à intégrer les immigrés par le travail."
Le lien que tu fais entre l'immigration et le trafic est plutôt douteux. Quand à réprimer les trafiquants de drogue c'est déjà le cas et cela ne marche pas. Une des raisons les plus évidentes est qu'il y a une demande donc il y a aura toujours une offre. Je pourrais développer mais ce n'est pas mon but d'argumenter. J'examine la méthode qui te permets d'arriver à des conclusions.
Ah le travail quelle belle valeur. Dommage que tu t'opposes à la mondialisation pourtant en brandissant la même valeur. Dommage que tu ignores les effets des préjugés sur un travailleur en fonction de son origine lors d'un entretien d'embauche et qui sont pourtant prouvés.
quant aux banlieues comme tu les fantasmes est-ce que tu connais ce milieu? Des facteurs socio-économiques n'ont-ils pas leur rôle à jouer.
" Tout cela a été négligé. C'est un de ces drames dont notre peuple ne se remettra jamais."
Quoi donc? Le port du voile? Mesure cosmétiques pour satisfaire une idéologie et récolter des voies lors d'élections?
Qui a négligé le port du voile, pas les médias il me semble ni les politiciens.
Pourquoi devrait-on interdire le hallal plus que le véganisme ou le porc breton? (pour ce dernier je pense qu'il y a plus de raisons vu que la Bretagne a des sols pollués par l'élevage).
En effet si tu parles des banlieues, des lieux où vivent les pauvres c'est là que la criminalité risque d'être la plus importante.
C'est bien parce que cette population et ces quartiers sont délaissés et un clivage mais pas de la façon pernicieuse (il y a les méchants trafiquants, les gentils français et les victimes) mais par l'existence de clivages et d'inégalités factuelles entre ses résidents et les autres.
Bref tes solutions ne sont que ton prisme et sont absurdes. Tu moment où tu t'interroges de façon biaisée par une idéologie/une conviction/le ressentit et la volonté d'opposer les gens effectivement c'est dur d'arriver à autre chose...
Encore une fois si tu a uniquement une idéologie comme façon de voir le monde c'est que tu te voiles la face pour rentrer dans le biais de confirmation. C'est bien de cet enfermement (et manipulation interne ou externe, probablement les 2) dont je parle. Et bizarrement, comme à de nombreux messages tu élude mes remarques pour parler d'autre chose, pour éviter de te confronter au doute pour conforter ton égo et affirmer plutôt que questionner... première étape d'une démarche honnête.
" La nation, c'est comme une maison."
Ah. Tout est clair. La nation c'est surtout un beau concept mais plutôt galvaudé quand il est employé pour dire moi je suis meilleur que l'autre regardez ma maison.
C'est cet esprit de compétition voire d'affrontement (entre les peuples, les individus, les religions, les français selon leurs origines, qui établit des hiérarchies et des normes) qui détruit la société. J'ai des preuves et le but d'une nation est bien de coexister.
On peut voir aux états-unis le clivage qu'a mis en avant Trump, dont il s'est servi. Il est exactement le même et son résultat pas vraiment joyeux.
Nous passerons probablement par une même étape. Ce n'est pas souhaitable sauf si on pense que la division entre les individus, la conservation des privilèges de certains (ou la perte de ceux ci) au détriment d'autres, les luttes violentes et idéologiques déconnectées du réel ou basées sur une supériorité des uns sur les autres et d'une vision politique de la société dans son vivre ensemble qui conserve la valeur de justice (par opposition à l'arbitraire: ex: les musulmans sont des méchants, les pauvres sont une gêne pour notre bien-être, des illusions logiques et leviers que nous donnons aux manipulateurs divers pour se servir de nous , mais qui dit manipulateurs dit en effet profit), puisse apporter quelque chose alors que dans les faits c'est la destruction et la montée de l’autoritarisme, du règne de quelques-uns au détriment de tout les autres. Les dissidents, les non conformes, ceux qui ont d'autres valeurs que la norme, que la puissance économique qui dicte ses règles et sa culture du profit et de la réussite quitte à écraser ceux qui sont désignés comme faibles, ceux qui veulent imposer plus qu'observer et comprendre...
"C'est précisément parce que les cultures se tiennent à distance l'une de l'autre qu'elles peuvent coexister dans leur diversité."
Alors, où sont les Gaulois, les Romains, les Germains, les Huns, les Hittites, les Mèdes, les.....?
Ils n'ont pas coexisté, ils se sont mélangés... Crois-en un Franco-germano-austro-italien, qui bénit ces mélanges...
Qui donc a dit : "si les vainqueurs respectent les dieux des vaincus, alors ils seront sauvés"...?
Alors, où sont les Gaulois, les Romains, les Germains, les Huns, les Hittites, les Mèdes, les.....?
Ils n'ont pas coexisté, ils se sont mélangés... Crois-en un Franco-germano-austro-italien, qui bénit ces mélanges...
Qui donc a dit : "si les vainqueurs respectent les dieux des vaincus, alors ils seront sauvés"...?
Alors, où sont les Gaulois, les Romains, les Germains, les Huns, les Hittites, les Mèdes, les.....?
Ils n'ont pas coexisté, ils se sont mélangés...
Je ne saurai mieux dire. On subira le même sort que tous ces peuples : on gardera un peu de patrimoine génétique, un peu de patrimoine culturel, et pour le reste, nous serons remplacés parce que nous sommes décadents. D'ailleurs le long message de Magicite est, au fond, une démonstration de cette décadence : un relativisme culturel total, et donc, la perte de foi en notre propre identité. Rien n'existe qui vaille la peine qu'on se batte, fors l'individu ! dit-il.
Au nom du mélange les peuples que tu cites auront renoncé à tout. Les Gaulois d'aujourd'hui n'ont plus de druides, les Mèdes d'aujourd'hui ne se souviennent pas de Zoroastre, et les Romains d'aujourd'hui ne parlent pas le latin, et les Germains n'ont plus de Saint-Empire, eh bien ! A ce compte-là, qu'y a-t-il de si grave que les Français aient perdu les banlieues de leur capitale ? Religion, Langue, Politique, mais aussi vêtements, mode de vie : la disparition d'un peuple c'est la disparition des éléments culturels qui le constituent.
Bien sûr que notre peuple est condamné : un peuple qui dit "cette invasion n'a rien de choquant, ce n'est pas plus choquant que les Arabes venus chez les Wisigoths" subira donc, le même sort que les Wisigoths. Un peuple qui accepte de perdre le contrôle de grosses enclaves au nom du mélange, est fin prêt pour perdre tout le reste. Sans doute les choses seront plus complexes mais le morcellement actuel du territoire est pour moi déjà une partition de fait qui s'accentue avec le temps.
Mais d'autres choses disparaissent en même temps. Des choses plus délicates parce que vous aussi y tenez, vous aussi, tout modernes que vous êtes. La laïcité ? L'islam est un système de pensée total qui n'accepte actuellement la laïcité que parce qu'il en bénéficie, mais dont les principes fondamentaux y sont incompatibles : pour le savoir, il faut s'intéresser au Coran et à l'histoire de l'islam (les deux). La sécurité ? Parlez-en à cette école de Nîmes qui a fait dresser un mur anti-fusillade. Le respect de la loi ? Mais les vieilles mafias ont, pour la plupart, été supprimées (dans le sang) et remplacées par des dealers étrangers. L'éducation ? Mais Macron lui même essaie de légiférer pour empêcher la prolifération des écoles coraniques "à la maison". La mixité sociale ? Mais regardez autour de vous : en guise de mixité sociale, on a eu la ségrégation. Et je ne parle pas des conceptions sur le droit des femmes...
Mais aussi le relativisme culturel lui-même qui vous a permis d'accueillir ces étrangers sans les assimiler en contrepartie ! Et oui, les musulmans refusent la pensée individualiste et vivent pour la collectivité, eux aussi. Désolé...
Tiens donc, rien ne vaille la peine qu'on se batte, sauf l'individu ? Le prix me semble plus lourd que prévu.
Là où le bât blesse, c'est que cette immixtion culturelle fait bien des malheureux. Chez les policiers, chez les professeurs, chez les voisins, chez les victimes des violences et des nuisances, chez les femmes, chez les hommes politiques, chez de nombreux travailleurs ou employeurs obligés d'affronter en face un décalage culturel qui introduit des problématiques.
Magicite, ton commentaire est trop long pour que je puisse y répondre et de toute façon je ne réponds pas de façon éparpillée. Je compte sur tes capacités intellectuelles pour comprendre en quoi les explications que j'ai donné ci-dessus ne sont nullement des esquives, mais sont au cœur du fossé qui sépare nos positions et répondent en fait, à une bonne partie de tes commentaires. Tu écris : "c'est cet esprit de compétition qui détruit la société". C'est facile d'écrire cela quand on ne fait pas un face-à-face direct avec l'altérité. Moi je considère cet esprit de compétition comme le propre de la condition humaine, et que le but des peuples ou des nations qui faisaient bloc était de créer des espaces de protection dans lesquels ces compétitions sont indolores, justement. Dans cette vision briser cet espace de protection c'est provoquer une nouvelle compétition, qui n'existait pas en cet endroit.
Tu dis que c'est la pauvreté qui crée la délinquance. Tu as entièrement raison. On a un taux de chômage de 10% -> On accueille l'immigration -> Elle ne trouve pas de travail -> Elle devient délinquante pour survivre.
Je ne lie donc pas l'islam à la délinquance, mais l'immigration non maîtrisée à la délinquance (retiens ça, c'est une nuance importante). (Au contraire, l'islam en lui même mène à une forme de rigueur morale, du moins en pays musulman).
L'immigration engendre de la délinquance lorsqu'elle est absurde, motivée par le désir de bénéficier des aides sociales. En revanche, j'approuve complètement les immigrations motivées par l'emploi (celle qui est postérieure à la Seconde Guerre Mondiale) = immigration qui n'est pas absurde, au contraire. Pas seulement positive pour le pays d'accueil, mais aussi positive pour les immigrés eux-mêmes : l'assimilation se fait d'abord et avant tout par le travail, comme je l'ai dit. Dans mon usine, environ un tiers des employés sont immigrés mais ils sont parfaitement bien assimilés : néanmoins c'est une immigration francophone (celle qui ne pose pas vraiment de problème). Je m'entends très bien avec eux d'autant qu'ils ont les mêmes opinions que moi sur l'assimilation : ils estiment avoir eux-mêmes fourni un travail d'assimilation à la culture française, ils sont Français : ils ne voient pas pourquoi les immigrés des banlieues ne devraient pas faire la même chose.
Pour ma part, je pense que la faute revient à l'Etat : c'est à lui d'exiger. C'est lui qui est fautif dans l'histoire, bien plus que l'immigration récente.
Bon, voilà pour les explications mon cher.
Je ne pense pas que le moindre accord soit possible entre nous, mais au moins cette discussion, bien que peu enrichissante peut-être à ton sens, a eu le mérite de clarifier pas mal de choses.
C'était mon dernier message, d'autres devoirs m'appellent en ce moment...
Dans ton usine?
J'avais compris que tu étais professeur d'histoire
J'avais compris que tu étais professeur d'histoire
Dans ton usine?
J'avais compris que tu étais professeur d'histoire
Oui, ça devient obscur... A moins qu'il n'enseigne l'histoire à des ouvriers en cours du soir...
De toute manière, Martin, tu n'es pas professeur de dialectique, c'est sûr.
D'un côté tu maudis l'individualisme, de l'autre du crains le collectif..."entre les deux mon coeur balance"....
Je ne sais plus chez qui j'ai lu cette remarque affirmant que celui qui criait haut et fort après son identité, l'avait en fait déjà perdue. Et à te lire, ça me parait de plus en plus évident, comme un enfermé dans une cage de verre qui voit des ennemis dans toutes les directions, sauf le long d'un axe restreint : serais-tu polarisé ?
Tu es bon pour l'analyse, mais nul pour la synthèse. Et cesse de t'agiter dans tous les sens, tu finis par fair trop de mousse, laquelle est de l'air en bulles.
Ah, autre chose. Toi qui attends la mort "avec joie" , tu devrais cesser de balancer entre l'enseignement, l'usine, la péroraison funèbre et hâter le processus qui t'enverra direct au paradis : engage-toi dans notre armée, dans une milice, où tu voudras, en traînant ton barda, ton fusil d'assaut, ta sueur, ta trouille, et tu la verras de près la Camarde, mais ne te vantes pas trop de tes goûts morbides auprès de tes camarades de combat (à moins que tu ne préfères les "balles perdues") ils risquent de ne pas apprécier car eux, ils se battent pour la vie, pas pour un arrière-monde fantasmé.
à Ludmilla : Je suis professeur contractuel, actuellement en attente. J'ai quitté l'usine en fin septembre. J'espère pouvoir y revenir pour les vacs de février, mais ce n'est pas encore sûr.
Oui, ça devient obscur... A moins qu'il n'enseigne l'histoire à des ouvriers en cours du soir...
Ahah! C'était pratiquement le cas, vu les discussions!
Tu es bon pour l'analyse, mais nul pour la synthèse.
Oh... tu trouves ? Moi je la trouvais pas trop mal ;-) J'espère que je ferai mieux la prochaine fois!
Magicite, ta philosophie plane sur les hauteurs, un peu trop haut pour moi – ça n’en a pas l’air mais, c’est un compliment.
Mais revenons sur le terrain. Actuellement, deux communautés vivent en un même lieu et refusent de s’intégrer. Pour satisfaire Mino, disons que : nous (sujet) n’intégrons pas eux (complément d’OD). Nous n’arrivons pas à intégrer les Arabo-musulmans.
Or deux communautés qui vivent sur un même terrain finissent toujours par s’affronter. L’Histoire le montre, il n’y a jamais d’exception. En Belgique il y a deux communautés linguistiques, elles finiront par se séparer – sans affrontement, mais nous sommes Belges !
Avec la communauté islamisée ce n’est pas la même chose. Le mode de vie est différent, les valeurs ne sont pas les mêmes, les critères de Justice, l’éducation, les relations homme-femme, le savoir-vivre… Tout est différent. Pour commencer, l’Islam ne reconnaît pas les Droits de l’Homme.
Ajoute à ça que cette communauté n’aime pas sa communauté d’accueil : quand la Belgique bat l’équipe de foot marocaine, il y a émeute à Bruxelles, on casse tout, on pille les magasins, on brûle les voitures, on tabasse les policiers, accessoirement on caillasse la voiture du Roi… On siffle les hymnes nationaux et, dans les écoles des banlieues, on applaudit spontanément au lendemain des actes terroristes.
Il y aura de plus en plus d’affrontement et, en cas d’affrontement, les victimes sont les plus faibles : ici les plus faibles sont les arabo-musulmans. Ils sont victimes d’eux-mêmes : pas d’intégration, pas d’emploi ; pas d’emploi, pas d’argent ; pas d’argent, porte ouverte à toutes les délinquances et vies gachées. En fait, ils sont victimes de leurs gourous et endoctrineurs qui leur font croire qu’un jour ils seront les plus forts et qu’ils doivent imposer leur religion comme ils l’ont fait dans tous leurs pays conquis.
Tu parles de culture, mais les populations d’émigrés sont les plus pauvres et les plus incultes dans leur pays d’origine. Ils n’amènent aucune culture. Ce n’est pas insultant de dire ça, c’est le cas de tous les migrants, ils amènent seulement leur mode de vie. (Ce n’est pas la même chose avec les réfugiés politiques ou religieux).
Tu parles de liberté de religion. Mais l’islam n’est pas seulement une religion, le Coran impose un mode de vie. Surtout l’islam intégriste qui sévit en Occident et qui est enseigné par les imams venus d’Arabie saoudite. Ce mode de vie est incompatible avec le mode de vie occidental.
La chrétienté véhicule des valeurs qu’elle n’a pas inventées. La religion les a seulement sacralisées. Aujourd’hui, transformées en Droit de l’Homme, elles régissent nos sociétés ; mais elles n’ont pas cours dans l’islam.
En Occident, la religion, y compris l’athéisme, n’est pas affaire privée mais personnelle. Ce n’est pas le cas dans l’islam tel que pratiqué en Occident.
Pour le bien des populations, il faut souhaiter que les émigrés arabo-musulmans s’intègrent à leur pays d’accueil, comme l’ont fait tous les émigrés qui sont arrivés avant eux, en commençant par adopter un islam conforme aux Droits de l’Homme et aux valeurs de la société occidentale où ils ont choisi de vivre. Ils « suffirait » de modifier la traduction d’une trentaine de sourates du Coran, tout au plus… Mais ça, en attendant des jours meilleurs, je crains que ce ne soit un beau rêve en couleur…
Mais revenons sur le terrain. Actuellement, deux communautés vivent en un même lieu et refusent de s’intégrer. Pour satisfaire Mino, disons que : nous (sujet) n’intégrons pas eux (complément d’OD). Nous n’arrivons pas à intégrer les Arabo-musulmans.
Or deux communautés qui vivent sur un même terrain finissent toujours par s’affronter. L’Histoire le montre, il n’y a jamais d’exception. En Belgique il y a deux communautés linguistiques, elles finiront par se séparer – sans affrontement, mais nous sommes Belges !
Avec la communauté islamisée ce n’est pas la même chose. Le mode de vie est différent, les valeurs ne sont pas les mêmes, les critères de Justice, l’éducation, les relations homme-femme, le savoir-vivre… Tout est différent. Pour commencer, l’Islam ne reconnaît pas les Droits de l’Homme.
Ajoute à ça que cette communauté n’aime pas sa communauté d’accueil : quand la Belgique bat l’équipe de foot marocaine, il y a émeute à Bruxelles, on casse tout, on pille les magasins, on brûle les voitures, on tabasse les policiers, accessoirement on caillasse la voiture du Roi… On siffle les hymnes nationaux et, dans les écoles des banlieues, on applaudit spontanément au lendemain des actes terroristes.
Il y aura de plus en plus d’affrontement et, en cas d’affrontement, les victimes sont les plus faibles : ici les plus faibles sont les arabo-musulmans. Ils sont victimes d’eux-mêmes : pas d’intégration, pas d’emploi ; pas d’emploi, pas d’argent ; pas d’argent, porte ouverte à toutes les délinquances et vies gachées. En fait, ils sont victimes de leurs gourous et endoctrineurs qui leur font croire qu’un jour ils seront les plus forts et qu’ils doivent imposer leur religion comme ils l’ont fait dans tous leurs pays conquis.
Tu parles de culture, mais les populations d’émigrés sont les plus pauvres et les plus incultes dans leur pays d’origine. Ils n’amènent aucune culture. Ce n’est pas insultant de dire ça, c’est le cas de tous les migrants, ils amènent seulement leur mode de vie. (Ce n’est pas la même chose avec les réfugiés politiques ou religieux).
Tu parles de liberté de religion. Mais l’islam n’est pas seulement une religion, le Coran impose un mode de vie. Surtout l’islam intégriste qui sévit en Occident et qui est enseigné par les imams venus d’Arabie saoudite. Ce mode de vie est incompatible avec le mode de vie occidental.
La chrétienté véhicule des valeurs qu’elle n’a pas inventées. La religion les a seulement sacralisées. Aujourd’hui, transformées en Droit de l’Homme, elles régissent nos sociétés ; mais elles n’ont pas cours dans l’islam.
En Occident, la religion, y compris l’athéisme, n’est pas affaire privée mais personnelle. Ce n’est pas le cas dans l’islam tel que pratiqué en Occident.
Pour le bien des populations, il faut souhaiter que les émigrés arabo-musulmans s’intègrent à leur pays d’accueil, comme l’ont fait tous les émigrés qui sont arrivés avant eux, en commençant par adopter un islam conforme aux Droits de l’Homme et aux valeurs de la société occidentale où ils ont choisi de vivre. Ils « suffirait » de modifier la traduction d’une trentaine de sourates du Coran, tout au plus… Mais ça, en attendant des jours meilleurs, je crains que ce ne soit un beau rêve en couleur…
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