Ben non, Virgile, c'est ton raisonnement qui est biaisé : il aurait fallu avoir le résultat de la recherche avant le fait divers. Il est évident que chercher "Cantat" avant le fait divers n'aurait pas donné autant de résultat que maintenant (et ton idée de rajouter Crime est vraiment naïve). A la limite, ta recherche pourrais avoir du sens si tu parvenais à distinguer les pages écrites avant le fait divers et celle après. Mais ça ne marchera pas, car Google donne plus de poids aux pages récentes.
Martell a tout à fait raison, et ça montre comme c'est facile de se tromper en faisant des statistiques.
Désolé martell mais si sa célébrité était dûe à son crime on aurait alors plus de résultats pour les recherches parlant de trintignant et de cantat que quand on tape les deux noms séparément.
Je crois que ça aussi c'est faut, mais ça dépend du moteur de recherche. Sur critiqueslibres, tu trouveras moins de résultats en tapant "Crime Chatiment" que en tapant "Crime". (le moteur fait un "ET" logique, et donc tu as toujours moins que sans la condition).
Saule, je n'ai pas dit que je donnais des chiffres hyper précis et je me rend bien compte qu'ils ne le sont pas, mais l'ordre de grandeur me suffisait pour prouver mes dires (plus de deux fois plus de résultats pour Bertrand que pour Marie, plus de dix fois moins de résultats pour les pages parlant de Bertrand ET Marie ou 8 fois moins pour Bertrand et crime).
Bref, la célébrité de Cantat avant le drame me paraît bien établie que l'on tienne compte ou pas de ces statistiques qui ne sont qu'un détail de plus dans ce sens.
"mais quand c'est la femme qui bat/tue son mari, le crime n'est pas plus excusable et le problème est fondamentalement le même"
C'est ça mon argument! Et je n'ai JAMAIS dit que c'était excusable! Je dis que ça peut arriver à tout le monde!! Que c'est condamnable! Qu'il y a une justice pour cela! Mais pas une justice "populaire"
"Qu'il l'ait battue parce qu'il était défoncé ou alcoolique ; parce qu'elle l'avait trompé ou parce qu'elle faisait mal la bouffe ne change rien non plus"
Ca contredit ce que tu as dit plus haut!
Je vois pas en quoi je me contredirait. Que la violence vienne d'un côté ou de l'autre, c'est exactement la même chose quelle qu'en soit la cause. Il se trouve juste que dans la plupart des cas, c'est la femme qui est battue et l'homme qui bat (parce que l'homme est plus grand et fort que la femme). On parle de "drame des femmes battues" parce que le "drame des hommes battus" est encore suffisamment exceptionnel pour qu'il ne constitue pas un fait de société équivalent à celui des violences contre les femmes, mais c'est exactement la même chose. Et quand on parle de Cantat, on est en plein dedans. Sinon quoi ? Quand on a réussi à tuer sa femme du premier coup, on ne l'a pas battue ?
C'est d'ailleurs plutôt toi qui te contredit quand tu parles de crime passionnel. S'il y a crime passionnel, il y a intention de tuer. A ce moment là, on n'est effectivement plus dans la thématique de battre son conjoint, mais il y a une préméditation et une intention de tuer (donc éventuellement un assassinat - pas aux USA, mais comme je le disais, pour ce qui est de la France, je ne suis pas sûr). Mais c'est pas du tout ce qu'a dit Cantat qui a prétendu n'avoir jamais voulu tuer Trintignant, mais seulement avoir tapé un peu trop fort.
Euh Pironnelle, en quoi battre sa femme à mort par jalousie ce n'est pas "battre sa femme" ? Et en quoi battre sa femme ne serait pas précisément un problème de contrôle de soi ?
Quand on a réussi à tuer sa femme du premier coup, on ne l'a pas battue ?
Je suis entièrement d'accord (même si ça n'apporte rien au débat que je le dise!!!) :-)
Parce que mon regard n'est pas vrai évidemment !
Il est juste hyper partial et légèrement hystérique mais à part ça...
Comment sais-tu qu'il n'avait pas l'intention de tuer Stavro ? Tu étais dans sa tête quand il frappait ?Mais oui, Dirlandaise, il faut être objectif, ton regard est tout à fait vrai.
Et le fait que ce soit un crime ou un assassinat ne change rien à l’affaire.
Cantat, seul, sait quelles étaient ses intentions.
Et si sa conscience lui dit : c’est pas si grave, j’ai purgé ma peine on n’en parle plus, alors, il remonte sur scène et sollicite nos applaudissements ; si sa conscience lui dit : j’ai fait quelque chose de très grave, je le regretterai toute ma vie, alors il se fera tout petit, petit…
Je pense que « la sagesse populaire », qui est souvent la vraie sagesse, aurait souhaité qu’il se fasse tout petit, petit…
Tiens, tiens, ça me rappelle le forum sur la culpabilité…
Hello ! Mieke ?
Bien dit SJB ! Je trouve que de nos jours, on essaie de nous passer n'importe quoi. Un gars tue une femme et il suffit qu'il fasse quatre ans de prison pour tout pardonner et oublier ! Franchement ! Les gens ne sont pas si bêtes et heureusement, ils l'ont bien démontré en s'insurgeant contre la présence d'un assassin sur une scène montréalaise. C'est bien beau l'ouverture d'esprit mais il y a tout de même des limites. Les gens sont devenus passifs et ils attendent que la loi leur dicte comment penser et réagir ! Et on nous sort de grands raisonnements pompeux sur la justice et sur le pardon.
Le fait que Cantat tente de revenir sur scène démontre d'une façon flagrante son absence de remords à mon avis. Quand on a une tête sur les épaules, on ne revient pas se trémousser devant le public après un acte pareil !
Le fait que Cantat tente de revenir sur scène démontre d'une façon flagrante son absence de remords à mon avis. Quand on a une tête sur les épaules, on ne revient pas se trémousser devant le public après un acte pareil !
Vox populi vox Dei...
Bien dit SJB ! Je trouve que de nos jours, on essaie de nous passer n'importe quoi. Un gars tue une femme et il suffit qu'il fasse quatre ans de prison pour tout pardonner et oublier !
C'est tout le vrai problème, il a été condamné à 8 ans, n'en a fait que 4 pour avoir battu à mort une femme, sans intention apparemment.
Les jeux de remise de peine sont une calamité. Et on relache des tarés comme le meutrier de Laetitia et ceux des joggeuses. A quoi sert de définir une peine ? Pour bonne conduite... c'est n'importe quoi. Par contre, et là je m'écarte du sujet, faire subir des peines à n'importe quel individu, dans les conditions actuelles des prisons, c'est empirer la peine et se préparer un bon monstre pour l'avenir.
Bref, cela n'avait rien à voir mais c'est un vrai problème aussi.
Sinon, oui, je suis d'accord avec Stavro, ce Cantat n'a pas été capable de se contrôler, c'est le problème de tous les hommes qui battent (et il y en a beaucou), ont pas évolué depuis qu'ils jouaient les caids dans la cours d'école. 97% des taulards sont des hommes... un problème ? Peut-être sont-il plus éduqués pour être les plus forts et que cette éducation leur tape sur le système...
Un gars tue une femme et il suffit qu'il fasse quatre ans de prison pour tout pardonner et oublier !
La question n'est pas là. Cantat est impardonnable puisque la seule personne qui avait le droit d'accorder son pardon n'est plus là pour le faire. Ce n'est pas une raison pour l'empêcher une fois sa peine purgée d'exercer son métier et de gagner sa vie.
Le fait que Cantat tente de revenir sur scène démontre d'une façon flagrante son absence de remords à mon avis.
Que doit-il faire? Se retirer dans un monastère et prier jusqu'à la fin de ses jours? Travailler en usine? Dépendre de l'aide sociale? Dormir sous les ponts?
Non mais comme l'écrit fort judicieusement SJB, savoir rester dans l'ombre et ne pas se mettre sous le feu des projecteurs. Simple question de décence.
stavro je n'arr^ete pas de dire que Cantat n'a pas voulu tuer alors je ne vois pas à quoi rime ta tirade sur le crime passionnel! Ai-je dit que tuer d'un seul coup ce n'était pas battre??? battre un homme ou une femme c'est de la violence, et c'est cette violence qu'il faut combattre et juger. Je ne vois pas ce que tu cherches a part déformer mes propos... ?!.
97% des taulards sont des hommes... un problème ? Peut-être sont-il plus éduqués pour être les plus forts et que cette éducation leur tape sur le système...
Pff... Mais non ! Strindberg et Cesare Lombroso l'ont très bien expliqué en démontrant que s'il y avait effectivement moins de criminelles femmes que de criminels hommes, c'était parce que les femmes étaient moins intelligentes !
Plus sérieusement, fondamentalement, ce genre de statistiques ne prouvent absolument rien. C'est aussi idiot (sauf ton respect) d'essayer d'en tirer une conclusion sur le rapport au crime des hommes et des femmes que de dire que la plupart des taulards sont issus de l'immigration pour essayer de montrer que les noirs et les arabes sont plus criminels que les blancs.
De fait, je pense que les hommes, par leur éducation, les "attentes sociales"... sont plus exposés à la violence active que les femmes. Le mythe du cowboy, du gangster. Tony Montana, c'est un mec, un vrai !
Mais au-dela de ça, sans avoir été vérifié, je serais pas étonné qu'à crime égale, un juge envoie plus facilement un homme en prison qu'une femme par exemple (je parle pas d'un meurtre, mais un vol, une voie de faits, même des coups et blessures superficiels...). Et même quand il y envoie finalement une femme, c'est certainement pour une peine plus courte. Un juge prendra aussi en compte le fait qu'une femme ait des enfants (alors que, bizarrement, ce ne sera pas ou peu pris en compte pour un homme).
De plus, en ce qui concerne les coups et blessures ou les violences conjugales, un homme portera encore moins facilement plainte contre une femme qu'une femme contre un homme - la honte de se faire passer à tabac par une femme. Idem pour tout ce qui est d'ordre sexuel. Il y a aussi des modus operandi différents.
Bref, il y a certainement plus de crimes commis par des hommes que par des femmes, mais certainement pas dans les proportions que tu évoques.
stavro je n'arr^ete pas de dire que Cantat n'a pas voulu tuer alors je ne vois pas à quoi rime ta tirade sur le crime passionnel! Ai-je dit que tuer d'un seul coup ce n'était pas battre??? battre un homme ou une femme c'est de la violence, et c'est cette violence qu'il faut combattre et juger. Je ne vois pas ce que tu cherches a part déformer mes propos... ?!.
Euh... Je te cite
Comme Chameau je pense que l'homicide de Cantat n'a rien a voir avec la question des femmes battues. C'est le problème du contrôle de soi dans dans un drame passionnel, et ça peut arriver aussi bien à un homme qu'à une femme. Rien à voir avec l'alcoolique notoire qui bat sa femme tous les jours
Tu parles de pertes de contrôle lors d'un drame passionnel et tu insistes sur le fait que le one-timer de Cantat n'est pas comparable avec celui d'un mec qui battrait sa femme tous les jours. Donc, moi, ce que je conclus de ça, peut-être à tort, c'est que tu essayes de dire que ce qu'a fait Cantat est un crime passionnel (c'est quoi un drame passionnel ?). Et que la différence avec battre sa femme, c'est que ça ne s'est pas produit tous les jours.
Au vu de ce que tu écris, j'ai pas l'impression de déformer tes propos. Si je l'ai fait, j'en suis désolé et il ne tient donc qu'à toi de les rendre plus clairs.
Quant au fait que, depuis le début, tu dis que Cantat n'a pas voulu tué Trintignant, je l'ai bien noté et c'est pour ça que j'ai dit que tu te contredisait quand tu évoquais un "drame passionnel". Taper sur sa femme sans intention de la tuer, ce n'est pas la battre ?
97% des taulards sont des hommes... un problème ? Peut-être sont-il plus éduqués pour être les plus forts et que cette éducation leur tape sur le système...
Pff... Mais non ! Strindberg et Cesare Lombroso l'ont très bien expliqué en démontrant que s'il y avait effectivement moins de criminelles femmes que de criminels hommes, c'était parce que les femmes étaient moins intelligentes !
Plus sérieusement, fondamentalement, ce genre de statistiques ne prouvent absolument rien. C'est aussi idiot (sauf ton respect) d'essayer d'en tirer une conclusion sur le rapport au crime des hommes et des femmes que de dire que la plupart des taulards sont issus de l'immigration pour essayer de montrer que les noirs et les arabes sont plus criminels que les blancs.
De fait, je pense que les hommes, par leur éducation, les "attentes sociales"... sont plus exposés à la violence active que les femmes. Le mythe du cowboy, du gangster. Tony Montana, c'est un mec, un vrai !
Je pense aussi que l'éducation, l'image vers laquelle on éduque les hommes (le fort, qui porte la famille sur les épaule, la lutte entre être le boss ou le loser) fait énormément de dégâts.
Si j'évoquais ces statistiques Stavro sur le ratio hommes/femmes des prisons c'est parce que je trouve que c'est quand même alarmant. Je ne pense pas les femmes meilleures, mais je suis perduadée que leur éducation est différente, et que cela joue. Petites, les filles sont déjà sollicitées: mets la table, aide, fais ci fais ça... Que ça leur plaise ou non. On est peut-être moins pressant pour un petit garçon... je ne sais pas si les choses changent mais par exemple mon père n'avait jamais fait la cuisine avant l'âge de 50 ans ! A l'école de mon neveu les petits gars sont de vrai caids... ils utilisent déjà les termes de "looser" et ça se bagarre dur. Je pense que ça leur tape sur le système, et qu'en les laissant faire ils se forgent un mauvais comportement : taper quand on les met au défi, quand ils ne sont pas contents... Ne pas gérer la frustration.
Bon, c'est de la psychologie à deux balles, mais clairement, le fait que les garçons soient déjà physiquement plus forts que les femmes est déjà un fait qui peu expliquer que les hommes soient plus facilement violents que les femmes...
Tony Montana... tu me rappelles ? C'est pas celui qui faisait le ménage chez Madame ? ok, je sors...
"sarface"... ben, c'est pas un homme c'est un peu une brutasse, non ?
Tony Montana... tu me rappelles ? C'est pas celui qui faisait le ménage chez Madame ? ok, je sors...
:-))
Tony Montana... tu me rappelles ? C'est pas celui qui faisait le ménage chez Madame ? ok, je sors...Pas du tout, c'était Tony Micelli ; je connais mes classiques.
Pardonnez-moi d'en remettre mais ce commentaire ne peut mieux exprimer ce que je ressens donc je me permets de le recopier ici :
"Le TNM a manqué de jugeotte (Socrate)? Cantat était à Mtl en novembre 2010. On l'a laissé entrer au Canada. Là est l'erreur! Les douaniers n'ont pas fait leur job! Je ne crois pas que le TNM pouvait deviner qu'il ne pouvait fouler le sol canadien puisqu'on l'avait laissé passer une 1ère fois. La polémique a alerté le ministère de l'Immigration qui, sous la pression des politiciens, prompts à la récupération en ces temps de pré-élections, sera maintenant aux aguets.
Curieux que tout le monde blâme le TNM, mais rien sur les fonctionnaires de l'Immigration.
Par ailleurs, c'est une bonne décision. Cantat a bien le droit de refaire sa vie, mais pas de manière aussi visible. J'aurais été incapable d'aller applaudir un gars qui a tué sa blonde, peu importe qu'il ait payé sa dette à la société et peu importe les circonstances (relation violente de part et d'autre)qui sont loin d'être atténuantes. Marie Trintigant avait 20 fractures au visage (20!)et Cantat, trop saoul, trop drogué, l'a laissé agoniser pendant 7 heures! C'est ça que j'avale de travers."
http://ruefrontenac.com/spectacles/theatre/…
Bon, je passe à autre chose maintenant.
"Le TNM a manqué de jugeotte (Socrate)? Cantat était à Mtl en novembre 2010. On l'a laissé entrer au Canada. Là est l'erreur! Les douaniers n'ont pas fait leur job! Je ne crois pas que le TNM pouvait deviner qu'il ne pouvait fouler le sol canadien puisqu'on l'avait laissé passer une 1ère fois. La polémique a alerté le ministère de l'Immigration qui, sous la pression des politiciens, prompts à la récupération en ces temps de pré-élections, sera maintenant aux aguets.
Curieux que tout le monde blâme le TNM, mais rien sur les fonctionnaires de l'Immigration.
Par ailleurs, c'est une bonne décision. Cantat a bien le droit de refaire sa vie, mais pas de manière aussi visible. J'aurais été incapable d'aller applaudir un gars qui a tué sa blonde, peu importe qu'il ait payé sa dette à la société et peu importe les circonstances (relation violente de part et d'autre)qui sont loin d'être atténuantes. Marie Trintigant avait 20 fractures au visage (20!)et Cantat, trop saoul, trop drogué, l'a laissé agoniser pendant 7 heures! C'est ça que j'avale de travers."
http://ruefrontenac.com/spectacles/theatre/…
Bon, je passe à autre chose maintenant.
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