J'adhère totalement aux propos de Nance.
Idem!
...
Sinon on peut aussi faire appel à google:
- tu tapes (si je puis dire) "bertrand cantat" : 839.000 résultats
- tu tapes (idem) "marie trintignant": 382.000 résultats
- tu tapes "bertrand cantat" + "marie trintignant" : 52.200 résultats
Conclusion, il était plus connu qu'elle...
...
Aucune conclusion de tes appels google, aucune!
Fallait taper la recherche avant la mort de Marie.
"Noir Désir" était populaire, mais Cantant n'était connu que de ses fans. Après le drame, la morte étant devenue moins visible, il est normal que Google 2011 donne moins de résultat ça c'est ma conclusion.^^
Désolé martell mais si sa célébrité était dûe à son crime on aurait alors plus de résultats pour les recherches parlant de trintignant et de cantat que quand on tape les deux noms séparément.
Même en tapant "bertrand cantat"+ "crime" = 116.000 résultats, ça laisse des centaines de milliers de résultats de liens parlant de Cantat sans évoquer son crime. Comme en plus il n'a pratiquement plus rien produit artistiquement depuis son crime qui remonte déjà a plusieurs années il serait étonnant que sa notoriété aille croissant...
Nance, tu as fait le tour de la question avec beaucoup de jugement et de mesure, je trouve.
Oui SJB, la morale et la décence sont sauves, mais je ne crois pas que c'était le travail du TNM d'en être le porte-étendard,
Et tu as raison, ce n’était pas au théâtre de se faire le porte étendard des pour ou des contre.
À mon avis, si ce Cantat avait eu un peu de conscience, il aurait assumé la gravité de son crime, et aurait renoncé à la scène et à ses honneurs. Question de décence vis-à-vis de son ex-amie, de sa famille, et de son public.
Et, merci, Nance pour le lien.
SJB, si tu avais un peu de conscience tu n'accuserais peut-être pas certains d'en être dépourvus parce qu'il n'en ont pas une identique à la tienne... :op
Ben non, Virgile, c'est ton raisonnement qui est biaisé : il aurait fallu avoir le résultat de la recherche avant le fait divers. Il est évident que chercher "Cantat" avant le fait divers n'aurait pas donné autant de résultat que maintenant (et ton idée de rajouter Crime est vraiment naïve). A la limite, ta recherche pourrais avoir du sens si tu parvenais à distinguer les pages écrites avant le fait divers et celle après. Mais ça ne marchera pas, car Google donne plus de poids aux pages récentes.
Martell a tout à fait raison, et ça montre comme c'est facile de se tromper en faisant des statistiques.
Martell a tout à fait raison, et ça montre comme c'est facile de se tromper en faisant des statistiques.
Désolé martell mais si sa célébrité était dûe à son crime on aurait alors plus de résultats pour les recherches parlant de trintignant et de cantat que quand on tape les deux noms séparément.
Je crois que ça aussi c'est faut, mais ça dépend du moteur de recherche. Sur critiqueslibres, tu trouveras moins de résultats en tapant "Crime Chatiment" que en tapant "Crime". (le moteur fait un "ET" logique, et donc tu as toujours moins que sans la condition).
Ceci dit sans esprit de contreverse, juste parce que j'aime bien les stats (comme Martell je crois) ! Pour le fond, j'aime bien le point de vue de Dom Perro.
Il a ensuite commis un crime, certes, mais je rappelle qu’il a tué sans avoir l’intention de donner la mort, ce n’est donc pas, à proprement parler, un assassin.
Mais que faut-il donc pour être un assassin ? Après avoir défoncé le visage de sa conjointe à coups de poings entraînant sa mort, Cantat est quoi ? Un ange descendu du ciel ? On ne peut se proclamer innocent de tout quand même ! Il était sous l'effet de la drogue et de l'alcool mais il est responsable de ce qu'il ingurgite et de l'effet que cela peut avoir sur son comportement. Pour ne pas être un assassin et tuer des gens, il suffit donc de boire et de se mettre en colère et on peut être absous de tout et cogner sur tous les gens qui ont le malheur de croiser votre chemin ?
C'est incroyable la façon dont les gens tentent de minimiser son geste ignoble. Et on déclare qu'il ne va sûrement pas recommencer ! Et pourquoi n'y aurait-il pas un risque de reproduire un tel drame ? Il a sans doute suivi une thérapie et cessé complètement l'alcool et la drogue alors là oui, c'est un peu plus rassurant mais tout de même. Je ne dis pas que c'est un tueur en série froid et calculateur mais il n'a pas réussi à maîtriser ses émotions avec le résultat que l'on sait. Sera-t-il toujours capable de se maîtriser à l'avenir ? Je le souhaite de tout mon coeur car d'autres femmes risquent de subir ses agressions violentes et destructrices si jamais elles prennent le risque de le fréquenter.
Bon, ceci dit, hier madame la juge Ruffo (enfin ex-juge car elle est présentement à sa retraite) a déclaré qu'il ne pourra jamais entrer sur le territoire du Canada suite à sa condamnation mais l'avenir nous le dira.
Vous avez des juristes assez spéciaux au Canada. J'ai jamais étudié le droit canadien, mais une avocate qui dit que, pour un meurtre, on est automatiquement condamné à perpétuité, c'est assez étrange. Les peines automatiques sont généralement assez mal vues : dès lors, à quoi sert le juge ? Que le code pénal prévoit une condamnation pouvant aller jusqu'à perpet pour un meurtre, ça n'a rien d'étonnant, mais un juge conserve généralement toujours un certaine discrétion dans la peine applicable. Il peut au maximum y avoir une peine plancher, mais généralement, elle est assez légère et le juge bénéficie d'une assez large marge de manoeuvre. Je serais vraiment surpris si le droit canadien prévoyait que pour un meurtre, on serait automatiquement condamné à perpet.
Pareil avec ce juge qui prétend que Cantat ne pourrait jamais rentrer sur le territoire canadien. Dès lors qu'il n'est pas un criminel recherché (c-à-d, en fuite, pas encore jugé ou qui n'a pas encore purgé sa peine, évadé...), je vois pas pourquoi il ne pourrait pas pénétré au Canada. Etant donné qu'il a un casier pour un crime grave, le Canada doit certainement là encore jouir d'une certaine discrétion pour décider si oui ou non il permettra à Cantat de rentrer sur son territoire, mais je ne pense pas qu'il soit absolument interdit de séjour. Son dossier sera juste regardé d'un peu plus près que celui du voyageur lambda.
Enfin, Cantat n'est pas un assassin tout simplement parce que comme le disait Pendragon, il n'avait pas l'intention de tuer. C'est juste la différence entre meurtrier et assassin. Dans les deux cas, l'actus reus (le fait) est le même : donner la mort. Cependant, la mens rea (intention) diffère. Pour un assassinat, il faut généralement une préméditation ou une intention de donner la mort. Quand cette intention de donner la mort manque (tu voulais blesser, mais tu y as été trop fort, ou la mort résulte d'un accident), on a simple meurtre. C'est juste the big picture, après, on peut avoir des variations d'un ordre juridique à l'autre et des circonstances peuvent faire passer de l'un à l'autre (par exemple, si tu tues quelqu'un inintentionnellement alors que tu étais en train de le torturer, certains ordres juridiques considéreront que le meurtre était intentionnel ; à l'inverse, aux Etats-Unis, si un homme tue intentionnellement l'amant de sa femme (ou sa femme) alors qu'il les surprend en pleins ébats, ce sera réduit à un "manslaughter" et non pas un "murder"). Mais donc, dans la plupart des juridictions, Cantat est bien un meurtrier, mais en aucun un assassin.
Comment sais-tu qu'il n'avait pas l'intention de tuer Stavro ? Tu étais dans sa tête quand il frappait ?
Tout à fait d'accord avec Nance, Dom Perro et Stavro! Enfin de vrais regards !
Parce que mon regard n'est pas vrai évidemment !
Tu sais bien Stavro que Cantat n'avouera jamais qu'il avait l'intention de tuer (je n'étais pas dans sa tête), tu sais bien que ses avocats lui ont soigneusement dit ce qu'il fallait dire et ne pas dire pour pouvoir bénéficier d'une peine réduite au maximum. Tu ne connais pas encore les rouages du métier ?
J'avais pas lu le post de Tistou sur la loi canadienne en ce qui concerne l'entrée sur le territoire canadien.
Une telle loi n'a rien d'étonnant, mais là encore, il y a une exception puisqu'un criminel ayant purgé sa peine pourra toujours demander une dérogation et une autorisation d'entrée sur le territoire auprès du Ministère. Dans les sociétés démocratiques, l'absolu, en droit, c'est assez rare. C'est pour ça que j'étais surpris par ces déclarations évoquant des perpétuités automatiques ou des interdictions absolues.
Ceci dit, je pense que ce débat est assez révélateur sur l'approche différente que les hommes et les femmes ont d'un crime tel que celui commis par Cantat. J'ose espérer que la plupart des hommes de CL ne battent pas leur femme/copine et je pense que c'est quelque chose qui nous paraît assez lointain, et même quand quelqu'un comme Cantat l'a fait, on dit que c'est parce qu'il était drogué etc... C'est quelque chose qui nous est, je pense, beaucoup moins proche, on y est moins sensible - quoi qu'on en dise, même si on sait que ça existe, ça ne nous concerne pas, on le vit pas.
Pour les femmes (du moins certaines), je pense que c'est quelque chose de beaucoup plus réel et de palpable. J'ignore si Dirlandaise a déjà été battue et je ne tiens pas à le savoir, mais on voit clairement qu'il y a plus que de l'empathie pour Trintigant, c'est presque de l'assimilation. Par exemple, quand elle sous-entend que si Cantat vient au Québec, les femmes quebecquoises seraient menacées. C'est certainement faux et, pour un homme, ça n'a aucun sens, mais je pense que ça montre assez bien le caractère palpable des violences faites aux femmes. D'ailleurs, le fait que ça n'est aucun sens est totalement dénué de pertinence puisqu'il ne s'agit pas de réflexion, mais juste de ressenti. Dès lors, je pense que l'argument de Chameau sur Matzneff n'est pas pertinent. On peut considérer que Matzneff est bien plus dépravé que Cantat et potentiellement plus dangereux (je le pense), mais là encore, il ne s'agit pas de raisonner, c'est au niveau des trippes, du ressenti. Et cela, je pense qu'un homme ne peut pas le comprendre et le percevoir comme une femme. Sans doute, si une mère savait que ce garçon de treize ans dont parle Matzneff était son fils, on aurait beau lui dire qu'il faut distinguer l'écrivain de son oeuvre etc n'aurait aucune importance à ses yeux. Je pense que c'est la même chose ici : peu importe que Cantat ait purgé sa peine, qu'il regrette, qu'il souffre... tout ce qui reste, c'est qu'il a battu une femme jusqu'à la mort. Personnellement, même si je ne peux pas percevoir ça comme une femme le ferait, je peux comprendre que la réaction de Dirlandaise et son imperméabilité à tous les beaux discours sur le droit, la rédemption, le pardon etc...
Une telle loi n'a rien d'étonnant, mais là encore, il y a une exception puisqu'un criminel ayant purgé sa peine pourra toujours demander une dérogation et une autorisation d'entrée sur le territoire auprès du Ministère. Dans les sociétés démocratiques, l'absolu, en droit, c'est assez rare. C'est pour ça que j'étais surpris par ces déclarations évoquant des perpétuités automatiques ou des interdictions absolues.
Ceci dit, je pense que ce débat est assez révélateur sur l'approche différente que les hommes et les femmes ont d'un crime tel que celui commis par Cantat. J'ose espérer que la plupart des hommes de CL ne battent pas leur femme/copine et je pense que c'est quelque chose qui nous paraît assez lointain, et même quand quelqu'un comme Cantat l'a fait, on dit que c'est parce qu'il était drogué etc... C'est quelque chose qui nous est, je pense, beaucoup moins proche, on y est moins sensible - quoi qu'on en dise, même si on sait que ça existe, ça ne nous concerne pas, on le vit pas.
Pour les femmes (du moins certaines), je pense que c'est quelque chose de beaucoup plus réel et de palpable. J'ignore si Dirlandaise a déjà été battue et je ne tiens pas à le savoir, mais on voit clairement qu'il y a plus que de l'empathie pour Trintigant, c'est presque de l'assimilation. Par exemple, quand elle sous-entend que si Cantat vient au Québec, les femmes quebecquoises seraient menacées. C'est certainement faux et, pour un homme, ça n'a aucun sens, mais je pense que ça montre assez bien le caractère palpable des violences faites aux femmes. D'ailleurs, le fait que ça n'est aucun sens est totalement dénué de pertinence puisqu'il ne s'agit pas de réflexion, mais juste de ressenti. Dès lors, je pense que l'argument de Chameau sur Matzneff n'est pas pertinent. On peut considérer que Matzneff est bien plus dépravé que Cantat et potentiellement plus dangereux (je le pense), mais là encore, il ne s'agit pas de raisonner, c'est au niveau des trippes, du ressenti. Et cela, je pense qu'un homme ne peut pas le comprendre et le percevoir comme une femme. Sans doute, si une mère savait que ce garçon de treize ans dont parle Matzneff était son fils, on aurait beau lui dire qu'il faut distinguer l'écrivain de son oeuvre etc n'aurait aucune importance à ses yeux. Je pense que c'est la même chose ici : peu importe que Cantat ait purgé sa peine, qu'il regrette, qu'il souffre... tout ce qui reste, c'est qu'il a battu une femme jusqu'à la mort. Personnellement, même si je ne peux pas percevoir ça comme une femme le ferait, je peux comprendre que la réaction de Dirlandaise et son imperméabilité à tous les beaux discours sur le droit, la rédemption, le pardon etc...
N'importe quoi ! Tant d'inepties, c'est consternant... L'homicide ignoble commis par Cantat n'a rien à voir avec le fléau mondial des femmes battues
Je vais répondre à cela bien que l'auteur passe son temps à m'insulter et que je préfère ignorer son existence : en quoi l'homicide commis par Cantat n'a rien à voir avec les femmes battues ? Nous avons un homme qui défonce le visage d'une femme par jalousie et rage et cela n'a rien à voir avec les femmes battues ! J'ai besoin qu'on m'explique là ! Vous allez me dire qu'il ne l'a battue qu'une fois et que cela ne compte pas je suppose. Ce n'était pas une habitude chez Cantat de battre ses conjointes mais quand je vole quelque chose une fois, je ne suis pas une voleuse j'imagine, il faudrait que je vole régulièrement pour l'être. Absolument ridicule !
Cantat a frappé peut-être une seule fois mais ce fut la bonne. Il a passé le test du batteur de femmes à mon avis et il n'a pas besoin d'en battre une floppée pour accéder à ce triste titre.
Wouaw !!!
(c'était pour Stavro)
Mais enfin Dirlandaise, à quoi sert le fait de pouvoir être jugé? A comptrendre tout simplement ou tout au moins à essayer pour se rapprocher le plus possible de la réalité, des intentions. Sinon on lapide tout de suite!! Comme le disait quelqu'un plus haut, c'est la guillotine à tousles coins de rue!
Que Cantat n'avait pas l'intention de donner la mort je crois que ça ne fait aucun doute. De plus pourquoi aurait-il appelé le frère de Marie? Il aurait dû s'enfuir, il n'aurait certe pas pu dire qu'elle s'était suicidée!!!
C'est un fait, son geste a provoqué la mort, il le paie très cher aujourd'hui et il le paiera toute sa vie. Il est puni Dirlandaise et sa souffrance d'avoir tué la femme qu'il aimait jamais ne s'arrêtera;
D'accord la décence est sauve, et alors? On voit qu'elle hypocrisie politiquement il y a eu autour de ça. Je trouve le recul de Nance remarquable!
Comme Chameau je pense que l'homicide de Cantat n'a rien a voir avec la question des femmes battues. C'est le problème du contrôle de soi dans dans un drame passionnel, et ça peut arriver aussi bien à un homme qu'à une femme. Rien à voir avec l'alcoolique notoire qui bat sa femme tous les jours et que les gens font semblant de ne rien entendre parce que "ça peut attirer des ennuis". La lâcheté sur ce point existe aussi bien au niveau du pouvoir qu'au niveau des voisins. il ne faut pas tout mélanger!
Combattre l'alcoolisme, oui! Entendre la souffrance d'à côté, oui! Essayer de comprendre comment la passion peut provoquer des gestes irréparables, oui!
Lapider avant de juger, non!
Que Cantat n'avait pas l'intention de donner la mort je crois que ça ne fait aucun doute. De plus pourquoi aurait-il appelé le frère de Marie? Il aurait dû s'enfuir, il n'aurait certe pas pu dire qu'elle s'était suicidée!!!
C'est un fait, son geste a provoqué la mort, il le paie très cher aujourd'hui et il le paiera toute sa vie. Il est puni Dirlandaise et sa souffrance d'avoir tué la femme qu'il aimait jamais ne s'arrêtera;
D'accord la décence est sauve, et alors? On voit qu'elle hypocrisie politiquement il y a eu autour de ça. Je trouve le recul de Nance remarquable!
Comme Chameau je pense que l'homicide de Cantat n'a rien a voir avec la question des femmes battues. C'est le problème du contrôle de soi dans dans un drame passionnel, et ça peut arriver aussi bien à un homme qu'à une femme. Rien à voir avec l'alcoolique notoire qui bat sa femme tous les jours et que les gens font semblant de ne rien entendre parce que "ça peut attirer des ennuis". La lâcheté sur ce point existe aussi bien au niveau du pouvoir qu'au niveau des voisins. il ne faut pas tout mélanger!
Combattre l'alcoolisme, oui! Entendre la souffrance d'à côté, oui! Essayer de comprendre comment la passion peut provoquer des gestes irréparables, oui!
Lapider avant de juger, non!
Comment sais-tu qu'il n'avait pas l'intention de tuer Stavro ? Tu étais dans sa tête quand il frappait ?
Dirlandaise, je ne le sais pas et je n'étais pas dans la tête de Cantat, mais c'est ce que la justice a établi. Peut-être qu'elle s'est fait rouler, peut-être que c'est la vérité.
Ceci dit, Cantat était de toute façon sous l'effet de la drogue au moment des faits. En France et au Canada, je ne sais pas, mais aux Etats-Unis, c'est généralement une défense pour nier l'intention de tuer. En gros, donc, si tu n'avais pas l'intention de tuer quelqu'un avant d'être intoxiqué, tu peux être reconnu coupable d'homicide, mais ce ne sera pas un assassinat. Je ne sais pas si le résultat est le même au Canada et en France, mais ça ne me surprendrait pas plus que ça.
Dirlandaise je ne dis que ton regard n'est pas vrai, le mot est mal choisi. Je te comprends dans ta révolte sur ce geste, complètement, c'est dans sa punition que je ne te suis pas!
Euh Pironnelle, en quoi battre sa femme à mort par jalousie ce n'est pas "battre sa femme" ? Et en quoi battre sa femme ne serait pas précisément un problème de contrôle de soi ? Qu'il ait eu des raisons ou non d'être jaloux ne change rien. Qu'il l'ait battue parce qu'il était défoncé ou alcoolique ; parce qu'elle l'avait trompé ou parce qu'elle faisait mal la bouffe ne change rien non plus. Tu dis que ça peut arriver dans les deux sens, certes, mais quand c'est la femme qui bat/tue son mari, le crime n'est pas plus excusable et le problème est fondamentalement le même (c'est juste plus rare). Je vois pas vraiment où tu veux en venir avec ton argument.
"mais quand c'est la femme qui bat/tue son mari, le crime n'est pas plus excusable et le problème est fondamentalement le même"
C'est ça mon argument! Et je n'ai JAMAIS dit que c'était excusable! Je dis que ça peut arriver à tout le monde!! Que c'est condamnable! Qu'il y a une justice pour cela! Mais pas une justice "populaire"
"Qu'il l'ait battue parce qu'il était défoncé ou alcoolique ; parce qu'elle l'avait trompé ou parce qu'elle faisait mal la bouffe ne change rien non plus"
Ca contredit ce que tu as dit plus haut!
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