Veneziano
avatar 23/08/2009 @ 22:18:20
D'une manière générale, je regrette qu'on ne puisse plus discuter d'un sujet un peu difficile sans que ça ne tourne à eau de boudin.


Oui, c'est assez pénible. C'est pourquoi j'ai tendance, de plus en plus fréquemment, à me détourner de ces forums. Les agressions verbales et irrations personnelles y sont bien nombreuses.

Hexagone
avatar 23/08/2009 @ 22:21:47
Veneziano,
aucun problème, je n'ai aucunement l'intention de te blesser ou d'avoir un ton provocateur et discourtois. J'ai toujours eu mes idées, je l'ai toujours exprimé ici. Je n'ai aucun problème à parler chômage, immigration, avortement avec qui que se soit. Ceci étant, et je ne parle pas pour toi, j'ai remarqué que généralement les gens qui luttaient pour des idées " progressistes" étaient cela même qui avait un niveau de toélrance très bas à l'égard des autres. Je pense souvent en terme de vainqueur. C'est à dire que les pros avortement, les anti cléricaux, les immigrationistes, les hyper tolérants ont gagné une grande bataille qui a vu imposer au plus grand nombre leur vision du monde. En fait une déshumanisation de la société. Des immigrés interchangeables en fonction de leur niveau de servilité, hier les maghrébins, les portugais, les italiens. Aujourd'hui les cingalais, les indiens, bientôt les tibétains et que sais-je. Note qu'aujourd'hui on n'amène de moins en moins les étrangers pour faire notre boulot, on délocalise chez eux. Et nos travailleurs ne sont que les victimes aujourd'hui de ce qui se faisait sur d'autres avant. On matérialise les individus en les rendant addicte à des modes de vie que le simple bon sens suffit à rendre stupide. Hyper consommation alimentaire, qui va nous tuer, hyperconsommation de femmes et d'hommes avec institutionalisation de rapports illimités et multiples. Que des hommes voyagent, s'établissent, fasse l'amour est une chose inaliénable. Mais la consumérisation des ces choses poussent au crime. Le meiux est l'ennemie du bien. Avorter et légitime; industrialiser cet infanticide devient pernicieux et suicidaire pour l'humanité. Dans les lectures sur la Shoa, une phrase citée par les juifs revient souvent " Qui sauve une vie, sauve l'humanité " je dis aussi " qui tue une vie, tue l'humanité " Tu vos a quel point je place mon estime pour la race humaine, qui devrait prendre soin d'elle avant de s'auto détruire en ce qui concerne le plus grand nombre. Il y aura toujours des survivants.

Hexagone
avatar 23/08/2009 @ 22:25:58
Venziano,
il serait dommageable que des gens comme toi n'alimente pas le débat. L'éffacement n'est pas une bonne technique d'échanges.

Micharlemagne

avatar 23/08/2009 @ 22:26:36
Et c'est ma liberté d'expression que j'utilise quand j'affirme que ce sont les néo-machins de tout poil qui sont les véritables terroristes. Ils n'en sont peut-être pas (encore) à déposer des bombes mais ils s'entendent à merveille à f... la trouille à des millions de braves gens en leur mentant avec un incroyable culot.

Je vais citer un tout petit exemple. Il y a quelques années, le Vlaams Blok (c'était avant sa condamnation pour propagande raciste) avait publié une brochure électorale assez luxueuse. Il y avait là-dedans une carte de l'agglomération bruxelloise. Une carte un peu spéciale : elle montrait le taux d'immigration à Bruxelles. Les couleurs allaient du blanc au noir en passant par le jaune, l'orange, le rouge (tiens donc !). Au plus c'était foncé et au plus le pourcentage d'étrangers était important. Aucun Bruxellois ne sera surpris si je dis que la commune la plus claire était Auderghem et la plus foncée Saint-Josse. Mais il y avait un grand carré noir. 100 pour 100 d'étrangers ! Impressionnant. Terrifiant même, si l'on n'y prêtait garde. C'était le parc du Cinquantenaire...
Une erreur ? Non, c'était parfaitement exact : il y a 100 p.c. d'étrangers résidant au parc du Cinquantenaire : le couple de concierges de la mosquée.

Hexagone
avatar 23/08/2009 @ 22:41:11
Et c'est ma liberté d'expression que j'utilise quand j'affirme que ce sont les néo-machins de tout poil qui sont les véritables terroristes. Ils n'en sont peut-être pas (encore) à déposer des bombes mais ils s'entendent à merveille à f... la trouille à des millions de braves gens en leur mentant avec un incroyable culot.

Je vais citer un tout petit exemple. Il y a quelques années, le Vlaams Blok (c'était avant sa condamnation pour propagande raciste) avait publié une brochure électorale assez luxueuse. Il y avait là-dedans une carte de l'agglomération bruxelloise. Une carte un peu spéciale : elle montrait le taux d'immigration à Bruxelles. Les couleurs allaient du blanc au noir en passant par le jaune, l'orange, le rouge (tiens donc !). Au plus c'était foncé et au plus le pourcentage d'étrangers était important. Aucun Bruxellois ne sera surpris si je dis que la commune la plus claire était Auderghem et la plus foncée Saint-Josse. Mais il y avait un grand carré noir. 100 pour 100 d'étrangers ! Impressionnant. Terrifiant même, si l'on n'y prêtait garde. C'était le parc du Cinquantenaire...
Une erreur ? Non, c'était parfaitement exact : il y a 100 p.c. d'étrangers résidant au parc du Cinquantenaire : le couple de concierges de la mosquée.



Tout le monde utilise ces méthodes fallacieuses. La police pour faire état de la délinquance. Plus 200 % dans mon quartier pour les vols de voitures en 1 mois, ben oui il y a eu deux voitures volées pour la première fois depuis longtemps. L'INSEE utilise ces méthodes frauduleuses, le ministère des finances qui nous fait croire chiffre l'appui que la crise est finie. Je ne sais pas chez vous, mais ici il ont inventé le terme de croissance négative. Y a t-il un concours du meilleur euphémisme à l'ENA. C'est en manipulant la population de la sorte que l'on obtient l'effet inverse, quand les gens se sont rendus compte qu'on les roulaient dans la farine.

Veneziano
avatar 23/08/2009 @ 22:45:31
Venziano,
il serait dommageable que des gens comme toi n'alimente pas le débat. L'éffacement n'est pas une bonne technique d'échanges.


C'est vrai. Ce n'est pas toi que je visais. Il n'est pas rare ici de trouver de la provocation facile et gratuite ou des personnes obtuses qui ne cherchent pas franchement la discussion, mais plutôt d'imposer des vues. Forcément, ça tourne court et ne présente aucun intérêt.

Veneziano
avatar 23/08/2009 @ 22:45:33
Venziano,
il serait dommageable que des gens comme toi n'alimente pas le débat. L'éffacement n'est pas une bonne technique d'échanges.


C'est vrai. Ce n'est pas toi que je visais. Il n'est pas rare ici de trouver de la provocation facile et gratuite ou des personnes obtuses qui ne cherchent pas franchement la discussion, mais plutôt d'imposer des vues. Forcément, ça tourne court et ne présente aucun intérêt.

Katryn

avatar 23/08/2009 @ 23:53:38
je pense pour ma part qu'on a le "droit" de tout discuter (et tout exprimer) du moment où on respecte les autres et que notre message ne devient pas, de près ou de loin, une propagande.

En effet, la propagande n'est pas une discussion mais un monologue. Et si l'on veut monologuer, alors ce ne sont pas des forums qu'il faut venir polluer et parasiter mais ce sont des sites internet ou alors des blogs qu'il faut utiliser.

( enfin, participer à un forum commence en soi par respecter les autres, la communauté qui y participe... )

Dirlandaise

avatar 24/08/2009 @ 00:13:08
Il faudrait surtout éviter les attaques personnelles, les étiquetages et traiter les gens de "nazis" et de "racistes" à tort et à travers.

Pour les monologues, il faut bien partir un sujet en monologuant. On ne peut savoir si les gens vont participer ou non. Parler de polluer un forum est une autre façon d'essayer de faire taire ceux qui désirent s'exprimer. Moi, je n'ai rien contre les monologues au contraire. Je ne trouve pas que c'est de la pollution. Polluer un forum pour moi, c'est intervenir inadéquatement sur tous les sujets. Quand la personne s'en tient à son fil, je ne vois pas où se situe le problème ?

Et puis je le répète, si un sujet ne nous intéresse pas, libre à nous de ne pas le lire et de passer à autre chose.

Oburoni
avatar 24/08/2009 @ 00:15:22

Avorter et légitime; industrialiser cet infanticide devient pernicieux et suicidaire pour l'humanité.


Evidement ce genre de phrase n'a rien a voir avec de la propagande polémique...

Dirlandaise

avatar 24/08/2009 @ 00:20:10
Alors là, on pourrait partir une discussion à savoir la différence entre exprimer une opinion et faire de la propagande. Des gens voient partout de la propagande quand à mon avis, il s'agit souvent de simples opinions. Encore une fois, c'est de l'oppression qui vise à faire taire ceux qui ne vont pas dans le même sens que nous et expriment une opinion différente qui est dérangeante quand on ne la partage pas.

À méditer...

Oburoni
avatar 24/08/2009 @ 00:32:04

Et puis je le répète, si un sujet ne nous intéresse pas, libre à nous de ne pas le lire et de passer à autre chose.


Ce n'est pas une question d'intéret; c'est une question d'attitude.

"Qui ne dit mot consens"...
Tu as le droit d'avoir tes opinions et de les exprimer sur CL ( ou L= LIBRE, faut-il encore le rappeler ? ); seulement comprends que ceux qui ne les partagent pas ne veulent surtout pas te laisser monologuer : les visiteurs de ce forum pourraient penser que TES opinions sont NOS opinion a TOUS ici; ce qui n'est pas le cas.

Et non, cela n'a rien a voir avec de la persécution ou des attaques personnelles puisque ca marche aussi en sens inverse : si quelqu'un ouvrait un forum pour dénoncer le nationalisme, je doute que la militante que tu es se tairait et passerait a autre chose...

Si tu es fier d'ouvrir ta gueule pour tes idées, saches qu'il y en a dautres dans le camps adverse qui sont tout aussi fiers d'ouvrir la leur pour te contredire; c'est ce qui s'appelle... la liberté d'expression.

Oburoni
avatar 24/08/2009 @ 00:37:36
Alors là, on pourrait partir une discussion à savoir la différence entre exprimer une opinion et faire de la propagande. Des gens voient partout de la propagande quand à mon avis, il s'agit souvent de simples opinions. Encore une fois, c'est de l'oppression qui vise à faire taire ceux qui ne vont pas dans le même sens que nous et expriment une opinion différente qui est dérangeante quand on ne la partage pas.

À méditer...


On a le droit d'etre contre l'avortement, mais de la a dire que celui-ci est "industrialisé" ( mot lourd de sens puisqu'il se rapporte au génocide des Juifs par les nazis ) oui, je trouve qu'il y a une exagération qui tend a la propagande.

Smokey

avatar 24/08/2009 @ 01:03:07
Bein, l'avortement comme dit plus haut, on a tous le droit de penser ce qu'on veut tant qu'on ne part pas à la chasse aux avorteuses à l'aide de fourches. C'est du cas par cas et c'est déjà assez compliqué comme cela.

Pour revenir aux nombreuses interventions sur l'incompréhension de nos deux continents...Après réflexions en effet, ça ne tient pas la route. Enfin, discuter façon vente de poissons sur le marché du sujet du nationalisme à des européens, et ne pas comprendre qu'on va droit dans le mur...c'est très bizarre.

Zappons un moment la période des Adolf et autres Goebbels de propagande pour juste nous pencher sur l'état actuel des choses, disons depuis une dizaine d'années en Europe et autres frontières russes. La morcellisation à outrance histoire de refléter les aspirations culturello-indépendantistes, c'est assez mode, je l'accorde. Mais il est normal après les épisodes de l'ex-Yougoslavie, du Kosovo, de l'Ossétie ou encore de l'Abkhazie que les européens ne soient pas en extase devant une énième tentative de naissance d'un état bancal à la peuplade aussi significative qu'une grosse métropole mexicaine et avec pour toute richesse de départ des gisements de haine et d'hémoglobines forés à grands coups d'illusions nationalistes...pas très festif tout ça, juste la mort encore une fois prête à s'enrouler dans un nouvel étendard.

Dirlandaise

avatar 24/08/2009 @ 01:38:22


"Qui ne dit mot consens"...
Tu as le droit d'avoir tes opinions et de les exprimer sur CL ( ou L= LIBRE, faut-il encore le rappeler ? ); seulement comprends que ceux qui ne les partagent pas ne veulent surtout pas te laisser monologuer : les visiteurs de ce forum pourraient penser que TES opinions sont NOS opinion a TOUS ici; ce qui n'est pas le cas.



Alors là, on me la sert souvent celle-là ! Il me semble dire souvent "à mon avis" et aussi que j'écris souvent que cette opinion n'engage que moi. Faudra-t-il que je le dise à tous les messages que je poste Oburoni ! Relis un peu mes posts et tu verras que j'ai raison. Tu prends donc les lecteurs du forum pour des demeurés ? Ils savent bien que je ne suis pas le porte-parole du site mais un membre qui parle au nom de lui seul. Va vraiment falloir que je le dise à chacun de mes posts pour avoir la paix.

Et moi quand je vais sur des forums et que je lis des interventions, je sais faire la part des choses. Je sais que chacun s'exprime selon ses convictions personnelles alors ne me la sert plus celle-là parce que là...ça devient ridicule.

Dirlandaise

avatar 24/08/2009 @ 01:39:36
Zut, je me suis fourvoyée dans les quotes...

Stavroguine 24/08/2009 @ 02:46:03
En parlant de nationalisme, certains (et même les autres) devraient aller jeter un oeil à l'excellent documentaire de la BBC Death of Yugoslavia. On peut le trouver sur youtube. C'est assez long et en anglais mais ça donne un bon aperçu de ce à quoi peuvent mener des thèses pas si éloignées que celles tenus par certains membres de ce site.

Pour rappel, à la base de ce qui s'est passé dans les Balkans, nulle velléité de détruire un peuple (ou bien peu). Juste différents groupes ethniques (Serbes, Croates et Bosniaques) vivant dans un même Etat fédéral et voulant chacun obtenir leur indépendance sur un fondement nationaliste (enfin c'est un peu différent pour les Serbes qui avaient de facto la mainmise sur le territoire et voulaient donc éviter son morcelage pour conserver la Yougoslavie avant de vouloir la transformer en "Grande Serbie" suite aux déclarations d'indépendance croates, slovènes, macédoniennes et bosniennes). Tout le reste est venu après - conséquence quasi inéluctable du nationalisme : si on veut se retrouver entre nous au sein d'un Etat, c'est forcément en opposition à d'autres et il faut donc bien faire quelque chose de ces autres qui ne veulent légitimement ni abandonner une partie de leur territoire étatique (le droit international est clair sur le point de l'intégrité territoriale des Etats et du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes qui est limité aux peuples colonisés ou oppressés - et un arbitrage célèbre a déjà aboutit à la conclusion que le Québec n'était non seulement pas oppressé, mais disposait en plus d'une certaine autonomie et d'une représentation adéquate) ni quitter la terre qu'ils habitent. Ne reste donc plus qu'à faire la guerre à ces autres et à organiser le déplacement forcé des populations "autres" résidant dans la partie sécessionniste de l'Etat, déplacement qui dérive souvent en extermination devant la résistance de ces "autres" et leur incompréhensible mauvaise volonté quand on exige d'eux qu'ils abandonnent la terre sur laquelle ils ont vécu toute leur vie.



PS: Dirlandaise, pour revenir à mon post précédent, arrête de te sentir persécutée et haïe : c'est vraiment te donner bien trop d'importance. Si je devais qualifier le sentiment que j'éprouve à ton égard - il me semble te l'avoir déjà dit - ce serait tout au plus du mépris, ce qui demande beaucoup moins d'efforts que la haine. Et le fait que je n'ai pas réagi avant témoigne justement du peu de cas que je fais de toi et de tes opinions ridicules - oups, je voulais dire, des opinions ridicules de ton homme-de-la-vie-du-mois car je ne te considère même pas capable de te forger une opinion propre sur un sujet d'une quelconque importance, tout juste bonne à recracher la même soupe insipide que tu viens d'avaler goulûment, jusqu'à écoeurement (pour nous du moins). Si je suis sorti de ce silence, ce n'était que pour répondre à un nouveau membre du site qui s'étonnait du manque de réaction des membres par rapport à tes propos (comme quoi Oburoni a raison de penser qu'à la lecture de tout ça, les non-initiés peuvent croire que "qui ne dit mot consent"). Quand à tes accusations de faire de mon opinion propre celle du site, si tu savais lire tu remarquerais que tout au long de mes messages, je ne parle qu'en mon nom propre (me reprenant même pour remplacer un "on" par un "je") et ne faisant qu'émettre la supposition que je n'étais pas le seul à adopter la position décrite (supposition par la suite confirmée par au moins trois autres membres et participants réguliers du site).

Prince jean 24/08/2009 @ 05:11:18
C'est dans la nature des forums sur internet d'etre un peu outrancier.
Il faut l'accepter, c'est souvent une caricature de conversation.
le forum internet est à l'art de la conversation ce que le jambon-beurre est à la gastronomie.

J'ai l'impression qu'il y a 3 types de membres.
-le gauchiste : il travesti la réalité pour nourrir ses rêves. Il veut se persuader que les pauvres sont honnetes, que les voyoux sont en fait les victimes d'un systeme capitalistes qui les réduits à voler pour survivre. Que le bourgeois est toujours un cochon ect...
-l'eternel rebelle : il supporte pas les propos bien pensant du gauchiste. Il a pas la meme perception des réalités quotidiennes. il accepte alors de se faire traiter de facho. Il sert de bouc emissaire facile pour le gauchiste.
-le mégalo : il veut reconcilier tout le monde en dispensant les bons points aux uns et aux autres. Il se croit doter d'une mission mystique. Il est le grand cyberprêtre.

Evidement, toute ressemblance avec des personnes ou des situations existantes ou ayant existé ne saurait être que fortuite.

Martell
avatar 24/08/2009 @ 08:10:37
...Moi, je vous le dis, ce n'est pas encore demain qu'un muezzin grimpera sur la tour Nord de Sainte-Gudule, contrairement à ce qu'osent affirmer les néo-machins "nationalistes" de toute sorte pour essayer de faire peur.


Sans doute, mais si ça arrive un jour (après demain), que ferais-tu à ce moment-là ?

Veneziano
avatar 24/08/2009 @ 08:49:01
Qu'Oburoni me paraît sage !

Prince Jean, ta classification me frustre : je n'arrive pas à m'y retrouver, à moins que je sois un mégalo velléitaire.

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