«En réalité, la haine du juif est une invention du christianisme» (dixit Le Rat)
Il y avait trois tributs juives à Médine quand le Prophète Mohammed, chassé de La Mekke par les Hanîf (des monothéistes arabes), y arriva en 622 (l'an 1 de l'Égire)
En l'an 2 de l'Égire (624) le Prophète chassa, manu militari, la première tribut juive.
En l'an 3 de l'Égire (625) il réduisit la deuxième tribut juive en esclavage.
En l'an 5 de l'Égire (627) il "génocida" la troisième tribut juive de Médine
À mon avis, ça devait être le côté chrétien du grand prophète...
Il y avait trois tributs juives à Médine quand le Prophète Mohammed, chassé de La Mekke par les Hanîf (des monothéistes arabes), y arriva en 622 (l'an 1 de l'Égire)
En l'an 2 de l'Égire (624) le Prophète chassa, manu militari, la première tribut juive.
En l'an 3 de l'Égire (625) il réduisit la deuxième tribut juive en esclavage.
En l'an 5 de l'Égire (627) il "génocida" la troisième tribut juive de Médine
À mon avis, ça devait être le côté chrétien du grand prophète...
Je savais que tu réagirais, SJB...
As-tu compté le nombre de fois où dans l'évangile selon St Jean, on dit que Jésus [...] par crainte des Juifs?
As-tu compté le nombre de fois où dans l'évangile selon St Jean, on dit que Jésus [...] par crainte des Juifs?
«Les Juifs» ( Oi Judãioi ) cités 68 fois dans l'Évangile selon Saint Jean - si ma mémoire est bonne (je les avais comptés bien avant que tu ne me le demandes.)
Saint Jean l'Évangéliste était Juif. Il avait 16 ou 17 ans quand Jésus est mort. À partir de là, il a toujours vécu dans le monde grec. Lui qui était sans instruction autre que la Loi et les Prophète, s'est mis à la culture hellénique et il a écrit pour les Grecs.
Quand il dit « les Juifs » son public comprend qu'il s'agit des Pharisiens - Docteurs de la Loi, ceux qui ont voulu la mort du Christ.
Ce n'est certes pas à toi, Le Rat des Champs, qu'il faut rappeler qu'une lecture un peu trop superficielle de Saint Jean pourrait induire le lecteur en erreur...
Saint Jean l'Évangéliste était Juif. Il avait 16 ou 17 ans quand Jésus est mort. À partir de là, il a toujours vécu dans le monde grec. Lui qui était sans instruction autre que la Loi et les Prophète, s'est mis à la culture hellénique et il a écrit pour les Grecs.
Quand il dit « les Juifs » son public comprend qu'il s'agit des Pharisiens - Docteurs de la Loi, ceux qui ont voulu la mort du Christ.
Ce n'est certes pas à toi, Le Rat des Champs, qu'il faut rappeler qu'une lecture un peu trop superficielle de Saint Jean pourrait induire le lecteur en erreur...
Tu as entièrement raison, mon cher SJB, et de fait, nombreux sont les gens qu'une lecture pas assez approfondie de St Jean a induit en erreur dans le passé. Je ne te donnerai que deux exemples de ces gens pas assez malins pour comprendre toutes les ubtilités de l'évangile:
- le pape Innocent VIII (1484-1492) qui a obligé les juifs à choisir entre la conversion ou l'exil, ce qui a entraîné le déplacement de pas moins de 160000 personnes.
- le pape Paul IV : né en 1476, (1555-1559) Auteur en 1555 de la bulle "um nimis absurdum" qui dit "Il nous paraît absurde et inadmissible d'étendre la charité et la tolérance chrétiennes aux juifs, condamnés par Dieu, à cause de leurs péchés, à la servitude éternelle." qui se fit aussi remarquer par l'obligation imposée aux Juifs de porter un uniforme distinctif.
Le cas de Pie XII plus récent prête plus à la polémique et je ne ferai que le citer.
- le pape Innocent VIII (1484-1492) qui a obligé les juifs à choisir entre la conversion ou l'exil, ce qui a entraîné le déplacement de pas moins de 160000 personnes.
- le pape Paul IV : né en 1476, (1555-1559) Auteur en 1555 de la bulle "um nimis absurdum" qui dit "Il nous paraît absurde et inadmissible d'étendre la charité et la tolérance chrétiennes aux juifs, condamnés par Dieu, à cause de leurs péchés, à la servitude éternelle." qui se fit aussi remarquer par l'obligation imposée aux Juifs de porter un uniforme distinctif.
Le cas de Pie XII plus récent prête plus à la polémique et je ne ferai que le citer.
L'antisémitisme s'est répandu dans toute l'Europe à partir de 1333, par le biais des Franciscains qui ont présenté aux pèlerins de terre sainte les juifs comme les assassins du Christ:
Voici un résumé d'une publication du CNRS là-dessus: http://cat.inist.fr//…
Voici un résumé d'une publication du CNRS là-dessus: http://cat.inist.fr//…
Tu me connais, SJB, et tu sais que je n'aime pas affirmer quelque chose sans vérifier et contrôler.
Alors, j'ai été voir sur un site qui fleure bon l'eau bénite, à savoir "catholic encyclopedia" puisque tu t'en doutes, le texte de Paul IV a été effacé depuis lors du site du Vatican. C'est vrai qu'il fait un peu désordre.
Voici ce qu'écrit le pieux rédacteur de ce saint site:
Sorry, c'est en rosbeef, mais enfin l'encyclopédie catholique confirme bien le fait, même si elle préfère attribuer la hargne de ce pontife à son caractère ombrageux qu'à une position officielle de la sainte Egllise.
Alors, j'ai été voir sur un site qui fleure bon l'eau bénite, à savoir "catholic encyclopedia" puisque tu t'en doutes, le texte de Paul IV a été effacé depuis lors du site du Vatican. C'est vrai qu'il fait un peu désordre.
Voici ce qu'écrit le pieux rédacteur de ce saint site:
"the Bull "Cum nimis absurdum" of Paul IV constraining the Jews of Rome to live segregated in a Ghetto and subject to other harassing disabilities, represent rather the prejudices of individual pontiffs than any consistent principle of persecution."
http://www.newadvent.org/cathen/14761a.htm
Sorry, c'est en rosbeef, mais enfin l'encyclopédie catholique confirme bien le fait, même si elle préfère attribuer la hargne de ce pontife à son caractère ombrageux qu'à une position officielle de la sainte Egllise.
La haine des juifs n'a rien à voir avec le christianisme, ni avec une quelconque idéologie. C'est la théorie du bouc émissaire. Jung explique qu'on a chacun une part d'ombre, et moins on a conscience de cette part d'ombre, plus on a tendance à la projeter sur quelqu'un d'autre. C'est pourquoi on a besoin de bouc émissaires, et les juifs se prêtaient bien à jouer ce rôle.
Au Rwanda, en Serbie, entre chrétien et musulmans, ... c'est toujours la même histoire qui recommence. Ça n'a pas de sens de remonter à l'évangile de Jean, au contraire, c'est méconnaître le danger qui sommeille en nous que de vouloir s'en débarrasser comme ça.
Au Rwanda, en Serbie, entre chrétien et musulmans, ... c'est toujours la même histoire qui recommence. Ça n'a pas de sens de remonter à l'évangile de Jean, au contraire, c'est méconnaître le danger qui sommeille en nous que de vouloir s'en débarrasser comme ça.
Saule, tu parles avec beaucoup de sagesse, c'est normal, tu es un grand lecteur de Jung ;o)
Je pense néanmoins qu'il faut faire une distinction entre le groupe humain et l'individu. Pendant le nazisme, par exemple, l'idéologie si on peut appeler ça ainsi, c'était la haine. Face à cette pression sociale les individus ont soit suivi, soit résisté, et là, la maîtrise qu'ils avaient individuellement de leur part d'ombre a été déterminante pour les transformer en justes ou en salauds.
Jung est un psychiatre et un philosophe, pas un sociologue, et il est douteux d'extrapoler ses thèses à une population.
Je pense néanmoins qu'il faut faire une distinction entre le groupe humain et l'individu. Pendant le nazisme, par exemple, l'idéologie si on peut appeler ça ainsi, c'était la haine. Face à cette pression sociale les individus ont soit suivi, soit résisté, et là, la maîtrise qu'ils avaient individuellement de leur part d'ombre a été déterminante pour les transformer en justes ou en salauds.
Jung est un psychiatre et un philosophe, pas un sociologue, et il est douteux d'extrapoler ses thèses à une population.
Tiens, Saule, une petite citation d'un bon auteur qui reconnait que ce sont des chrétiens comprenant mal les évangiles qui sont à l'origine de l'antisémitisme:
Cèdeki?
http://vatican.va/holy_father/john_paul_ii/…
« En effet, dans le monde chrétien - je ne dis pas de la part de l'Église en tant que telle -, des interprétations erronées et injustes du Nouveau Testament relatives au peuple juif et à sa prétendue culpabilité ont trop longtemps circulé, engendrant des sentiments d'hostilité à l'égard de ce peuple »
Cèdeki?
http://vatican.va/holy_father/john_paul_ii/…
C'est comme au football, il y a des hooligans, mais ça n'a rien à voir avec le football, c'est la nature humaine qui trouve un terrain propice à exprimer sa violence, sa frustration refoulée. C'est comme le petit épicier de l'Allemagne nazie qui tout à coup pouvait défouler toute sa haine refoulée sur son voisin juif !
La haine des juifs c'est ça : on a besoin de détester quelqu'un, et la religion était et est encore peut-être le moyen normal de différencier les gens. Encore maintenant dans les pays baltiques, et chez nous avec les musulmans. Mais malheureusement si ce n'est la religion, on trouvera autre chose :-(
Ce ne sont pas les chrétiens, c'est l'homme qui est mauvais dans certaines circonstances. Avant tout le monde en occident était chrétien. Mais les même drame surviennent en Afrique, en Chine, partout et indépendamment de la religion. Tu ne dois pas circonvenir la violence à une religion en particulier, car alors tu donnes une fausse explication à un problème qui existe encore malgré ta mauvaise explication.
Je crois que les projections d'ombre sont encore plus dangereuse dans le cas de population entière, il a un effet de foule.
Je ne sais pas si je suis clair, mais pour moi ça l'est :-)
La haine des juifs c'est ça : on a besoin de détester quelqu'un, et la religion était et est encore peut-être le moyen normal de différencier les gens. Encore maintenant dans les pays baltiques, et chez nous avec les musulmans. Mais malheureusement si ce n'est la religion, on trouvera autre chose :-(
Ce ne sont pas les chrétiens, c'est l'homme qui est mauvais dans certaines circonstances. Avant tout le monde en occident était chrétien. Mais les même drame surviennent en Afrique, en Chine, partout et indépendamment de la religion. Tu ne dois pas circonvenir la violence à une religion en particulier, car alors tu donnes une fausse explication à un problème qui existe encore malgré ta mauvaise explication.
Je crois que les projections d'ombre sont encore plus dangereuse dans le cas de population entière, il a un effet de foule.
Je ne sais pas si je suis clair, mais pour moi ça l'est :-)
Je ne sais pas si je suis clair, mais pour moi ça l'est :-)
C'est très clair pour moi aussi, qui ne suis pas du tout religieux, mais complètement d'accord.
Ah ! Le Rat, maintenant, ce sont les Franciscains de 1333. Saint Jean serait donc disculpé. J'en suis fort aise parce que j'ai toujours eu pour lui la plus grande sympathie.
Le Pape Innocent VIII n'étaient, hélas ! hélas ! pas très recommandable.
C'était un Prince italien, issu de la Maison de Gène et allié aux Médicis.
C'est un de ces Papes de la Renaissance pour qui l'argent, la politique et les vices étaient les seuls soucis et les seules raisons de vivre.
Ses maîtresses vivaient dans ses alcôves vaticanes et deux de ses filles naturelles jouaient les Venus au lupanar du Vatican.
Ce n'est pas un Pape dont les citations et les décisions sont des références pour la chrétienté.
Quant au Pape Paul IV il vivait les heures les plus dures que l'Église eût jamais connues : la chute de Constantinople, Philippe II et Marie Tudor, la poussée des Protestants, la guerre entre la France et l'Empire, la Saint Barthélemy, l'Italie de Machiavel, et surtout la rupture au Concile de Trente.
L'Église et surtout la Papauté avaient été humiliées comme jamais elles ne l'avaient été.
Alors, pris dans la tourmente et attaqué de toute part, Paul IV a peut-être dit quelque chose qu'il n'aurait pas dû dire à propos des Juifs ... Que Dieu lui pardonne !
Mais on me dit que c'était un Napolitain aussi imprévisible que les irruptions du Vésuve. «Dans ses discours il s'abandonnait à des injures et à des violences inutiles dont il se repentait immédiatement» (Ludwig von Pastor).
C'est donc quelqu'un dont il faut prendre les citations dans leur intégralité.
Ses contemporains l'appelaient «l'Oracle de l'Amour de Dieu » Il me semblerait étonnant qu'il ait médis des Juifs sans s'en repentir immédiatement après. A moins qu'il n'ait inclus le Judaïsme dans toutes les hérésies qui empoisonnaient la chrétienté de son époque.
Il remontra peut-être dans ton estime quand je t'aurai dit qu'il fut un grand adversaire de l'Inquisition...
Alors, encore une fois, Dieu lui pardonne !
Mais la vérité vraie, tu la trouveras dans les post précedents :
- L'homme a besoin de souffre douleurs (Antinea) et de bouc émissaires (Saule).
Toute la vérité sur la haine des Juifs est là !
Le Pape Innocent VIII n'étaient, hélas ! hélas ! pas très recommandable.
C'était un Prince italien, issu de la Maison de Gène et allié aux Médicis.
C'est un de ces Papes de la Renaissance pour qui l'argent, la politique et les vices étaient les seuls soucis et les seules raisons de vivre.
Ses maîtresses vivaient dans ses alcôves vaticanes et deux de ses filles naturelles jouaient les Venus au lupanar du Vatican.
Ce n'est pas un Pape dont les citations et les décisions sont des références pour la chrétienté.
Quant au Pape Paul IV il vivait les heures les plus dures que l'Église eût jamais connues : la chute de Constantinople, Philippe II et Marie Tudor, la poussée des Protestants, la guerre entre la France et l'Empire, la Saint Barthélemy, l'Italie de Machiavel, et surtout la rupture au Concile de Trente.
L'Église et surtout la Papauté avaient été humiliées comme jamais elles ne l'avaient été.
Alors, pris dans la tourmente et attaqué de toute part, Paul IV a peut-être dit quelque chose qu'il n'aurait pas dû dire à propos des Juifs ... Que Dieu lui pardonne !
Mais on me dit que c'était un Napolitain aussi imprévisible que les irruptions du Vésuve. «Dans ses discours il s'abandonnait à des injures et à des violences inutiles dont il se repentait immédiatement» (Ludwig von Pastor).
C'est donc quelqu'un dont il faut prendre les citations dans leur intégralité.
Ses contemporains l'appelaient «l'Oracle de l'Amour de Dieu » Il me semblerait étonnant qu'il ait médis des Juifs sans s'en repentir immédiatement après. A moins qu'il n'ait inclus le Judaïsme dans toutes les hérésies qui empoisonnaient la chrétienté de son époque.
Il remontra peut-être dans ton estime quand je t'aurai dit qu'il fut un grand adversaire de l'Inquisition...
Alors, encore une fois, Dieu lui pardonne !
Mais la vérité vraie, tu la trouveras dans les post précedents :
- L'homme a besoin de souffre douleurs (Antinea) et de bouc émissaires (Saule).
Toute la vérité sur la haine des Juifs est là !
merci SJB et Saule d'essayer de rétablir l'exactitude historique.
malheureusement , je crois que chez les idéologues comme Le Rat, Bolcho, ect... cela fait bien longtemps qu'on ne cherche plus la vérité !
c'est quand meme le comble de lire de la part de gens qui soutiennent toujours des régimes responsables de la mort de plusieurs millions de juifs que ce sont les chretiens les pires antisémites !
je rigole toujours lorsque j'entend des membres du pcf défendre la démocratie, la liberté alors qu'ils ont défendu les pires crimes contre l'humanité , et tout cela ne remonte pas à l'evangéliste Jean !
malheureusement , je crois que chez les idéologues comme Le Rat, Bolcho, ect... cela fait bien longtemps qu'on ne cherche plus la vérité !
c'est quand meme le comble de lire de la part de gens qui soutiennent toujours des régimes responsables de la mort de plusieurs millions de juifs que ce sont les chretiens les pires antisémites !
je rigole toujours lorsque j'entend des membres du pcf défendre la démocratie, la liberté alors qu'ils ont défendu les pires crimes contre l'humanité , et tout cela ne remonte pas à l'evangéliste Jean !
Bien vu, Prince Jean. On n'est pas toujours d'accord, tous les deux, mais là, tu mets en plein dans le mille. Il est dommage qu'il faille toujours recommencer la même discussion. En son temps - il y a deux mois - on avait déjà eu ce débat et on avait déjà pointé la différence entre antisémitisme et antijudaïsme. Et j'avais déjà expliqué pourquoi les Juifs avaient subi bien des malheurs durant le moyen âge. Et j'avais pris l'exemple du Brabant pour expliquer pourquoi les "persécutions" contre les Juifs étaient essentiellement une question d'argent. Si quelqu'un a la patience de s'en souvenir...
On ne va pas s'amuser à jouer au petit jeu de savoir qui a commencé à persécuter qui. Quiconque a un vague souvenir de son "histoire sainte" s'en souvient. A ma connaissance, ce n'est pas Jésus, qui était juif (il convient quand même de le rappeler de temps en temps) qui a commencé à persécuter la secte des Pharisiens. Et, toujours à ma connaissance, ce ne sont pas les chrétiens qui ont pris Jérusalem en 77, qui ont détruit le temple et qui ont provoqué la "diaspora". Et, autant que je me souvienne, il me semble même que ce sont les premiers chrétiens qui ont dû quitter la Palestine toutes affaires cessantes s'ils ne voulaient pas être un peu massacrés (cfr l'affaire saint Etienne). Et il me semble bien qu'à l'heure actuelle, dans les synagogues un peu "orthodoxes", on continue à traiter Jésus de faux prophète, ce qu'on ne fait pas dans les mosquées les plus intégristes. Si l'on prend les sectes intégristes judaïques pour des modèles de tolérance, je crois qu'on commet une légère erreur de perspective. Mais si jamais, pour mon grand malheur, j'ai l'audace de le dire, on se dépêchera de me traiter d'antisémite et le tour sera joué.
Donc pour me résumer en 4 mots : si je suis un chrétien médiéval, que ma religion représente TOUT pour moi (et il faudrait quand même bien se rappeler aussi ce trait caractéristique du moyen âge) et donc que je suis profondément opposé au judaïsme, suis-je antisémite ?
Par ailleurs, je me permet de vous rappeler que Hitler était violemment anti-chrétien et qu'il basait sa "laïcité" sur le fait que cette religion avait été fondée par un Juif, comme le bolchevisme.
Enfin, traiter Voltaire d'antisémite a autant de sens que qualifier Montesquieu de démocrate ou Erasme de protestant...
On ne va pas s'amuser à jouer au petit jeu de savoir qui a commencé à persécuter qui. Quiconque a un vague souvenir de son "histoire sainte" s'en souvient. A ma connaissance, ce n'est pas Jésus, qui était juif (il convient quand même de le rappeler de temps en temps) qui a commencé à persécuter la secte des Pharisiens. Et, toujours à ma connaissance, ce ne sont pas les chrétiens qui ont pris Jérusalem en 77, qui ont détruit le temple et qui ont provoqué la "diaspora". Et, autant que je me souvienne, il me semble même que ce sont les premiers chrétiens qui ont dû quitter la Palestine toutes affaires cessantes s'ils ne voulaient pas être un peu massacrés (cfr l'affaire saint Etienne). Et il me semble bien qu'à l'heure actuelle, dans les synagogues un peu "orthodoxes", on continue à traiter Jésus de faux prophète, ce qu'on ne fait pas dans les mosquées les plus intégristes. Si l'on prend les sectes intégristes judaïques pour des modèles de tolérance, je crois qu'on commet une légère erreur de perspective. Mais si jamais, pour mon grand malheur, j'ai l'audace de le dire, on se dépêchera de me traiter d'antisémite et le tour sera joué.
Donc pour me résumer en 4 mots : si je suis un chrétien médiéval, que ma religion représente TOUT pour moi (et il faudrait quand même bien se rappeler aussi ce trait caractéristique du moyen âge) et donc que je suis profondément opposé au judaïsme, suis-je antisémite ?
Par ailleurs, je me permet de vous rappeler que Hitler était violemment anti-chrétien et qu'il basait sa "laïcité" sur le fait que cette religion avait été fondée par un Juif, comme le bolchevisme.
Enfin, traiter Voltaire d'antisémite a autant de sens que qualifier Montesquieu de démocrate ou Erasme de protestant...
Mon cher Prince Jean, il n'y a plus personne au sein du PCF pour soutenir les crimes staliniens ou ceux de la révolution culturelle en Chine. Nous ne sommes plus heureusement à l'époque où des gens comme Montand ou Sartre se mettaient des œillères. Ceci dit, est-ce que ces crimes changent quoi que ce soit à la valeur de la doctrine égalitaire?
Je t'ai dit plus haut qu'il serait stupide de reprocher aux gentils cathos comme toi les crimes de l'inquisition, qu'ils réprouvent certainement, du moins dans leur grande majorité, parce que j'ai rencontré parfois des gens pour les défendre. Alors pourquoi ne pas renvoyer l'ascenseur et admettre que c'est pareil en ce qui concerne les communistes? Qui donc aurait l'idée saugrenue de reprocher au chanoine Sarkozy les crimes de la révolution française?
Reconnaître humblement les erreurs et les crimes du passé est la meilleure façon d'avancer, et c'est ce que Jean-Paul II faisait dans le texte que j'ai cité hier.
André Chouraqui raconte dans son livre "la reconnaissance" que lorsque Théodore Hertzl vient trouver le pape St Pie X pour demander son appui dans le projet de la création d'un état juif en Palestine, ce pape lui répondit "Non possumus", en signalant toutefois qu'il était prêt à faire un effort si les juifs se convertissaient au christianisme.
Je ne suis ni idéologue ni communiste, même si les thèses égalitaires du marxisme ont toute ma sympathie. Je refuse même avec horreur l'idée d'entrer dans quelque idéologie que ce soit. Si je devais définir ma pensée, je dirais plutôt que je suis anarchiste à tendance écolo. Si tu en conclus que je suis un idéologue anarchiste, ça me fera rosir de plaisir.
Je t'ai dit plus haut qu'il serait stupide de reprocher aux gentils cathos comme toi les crimes de l'inquisition, qu'ils réprouvent certainement, du moins dans leur grande majorité, parce que j'ai rencontré parfois des gens pour les défendre. Alors pourquoi ne pas renvoyer l'ascenseur et admettre que c'est pareil en ce qui concerne les communistes? Qui donc aurait l'idée saugrenue de reprocher au chanoine Sarkozy les crimes de la révolution française?
Reconnaître humblement les erreurs et les crimes du passé est la meilleure façon d'avancer, et c'est ce que Jean-Paul II faisait dans le texte que j'ai cité hier.
André Chouraqui raconte dans son livre "la reconnaissance" que lorsque Théodore Hertzl vient trouver le pape St Pie X pour demander son appui dans le projet de la création d'un état juif en Palestine, ce pape lui répondit "Non possumus", en signalant toutefois qu'il était prêt à faire un effort si les juifs se convertissaient au christianisme.
Je ne suis ni idéologue ni communiste, même si les thèses égalitaires du marxisme ont toute ma sympathie. Je refuse même avec horreur l'idée d'entrer dans quelque idéologie que ce soit. Si je devais définir ma pensée, je dirais plutôt que je suis anarchiste à tendance écolo. Si tu en conclus que je suis un idéologue anarchiste, ça me fera rosir de plaisir.
Que voilà des propos sages et modérés, Le Rat !
Je trouve que tu t'améliores. ;-))
Un peu comme notre sainte Église : entre ce que disait Pie X et Jean-Paul II, il y a progrès.
Allons ! tout n'est pas perdu...
Je trouve que tu t'améliores. ;-))
Un peu comme notre sainte Église : entre ce que disait Pie X et Jean-Paul II, il y a progrès.
Allons ! tout n'est pas perdu...
Il est vrai que le catholicisme n’a pas eu pour habitude, au cours des siècles, de faire des cadeaux au judaïsme, et les textes de l’église catholique sont même allés jusqu’à désigner formellement les Juifs comme le peuple déicide, le peuple qui a crucifié le Christ, et donc tué Dieu.
Pour autant, avancer que « la haine du juif est une invention du christianisme » est certainement très exagéré et très injuste.
Jérusalem a été détruite plusieurs fois au cours des derniers millénaires, le peuple juif emmené en captivité et réduit en esclavage, alors que le catholicisme n’était pas encore né. Et il faut voir l’acharnement des Romains contre les Juifs.
C’est une question que beaucoup de gens se posent, de connaître les raisons profondes de l’antisémitisme, cette rage destructrice contre un peuple bien identifié. Bien sûr, comme le dit Saule, il y a ce besoin des hommes de se fabriquer un bouc émissaire, mais pourquoi les Juifs en particulier ?
La raison tient peut-être simplement dans le fait qu’au moment où le judaïsme est apparu, au sein d'un univers de religions polythéistes, il s’est proclamé religion monothéiste (cette idée n’est pas originale : voir par exemple « L’empire gréco-romain » de Paul Veyne).
Cette raison peut expliquer également la tentative d’extermination des premiers chrétiens : "Non licet vos esse" .. :o)
Les différentes religions cohabitaient assez harmonieusement dans les temps très anciens : simplement on ignorait les dieux des autres, ou mieux, on les acceptait comme un plus. Les pays conquérants et les pays conquis partageaient gentiment leurs dieux, il y avait cette idée qu’il est préférable d’être protégé par plusieurs dieux que par un seul (d’une certaine façon, cette idée vaut encore aujourd’hui, où souvent on se fait enterrer religieusement même si on n’a jamais remis les pieds à l’église depuis ses culottes courtes : on ne sait jamais, c’est au cas où, et si ça ne fait pas de bien, ça ne fait pas de mal non plus.. :o)..)
Or, proclamer le monothéisme, c’est déclarer que les dieux des autres ne sont que des faux, des usurpateurs qui doivent être combattus et détruits. Changement d’ambiance et réaction violente..
Pour autant, avancer que « la haine du juif est une invention du christianisme » est certainement très exagéré et très injuste.
Jérusalem a été détruite plusieurs fois au cours des derniers millénaires, le peuple juif emmené en captivité et réduit en esclavage, alors que le catholicisme n’était pas encore né. Et il faut voir l’acharnement des Romains contre les Juifs.
C’est une question que beaucoup de gens se posent, de connaître les raisons profondes de l’antisémitisme, cette rage destructrice contre un peuple bien identifié. Bien sûr, comme le dit Saule, il y a ce besoin des hommes de se fabriquer un bouc émissaire, mais pourquoi les Juifs en particulier ?
La raison tient peut-être simplement dans le fait qu’au moment où le judaïsme est apparu, au sein d'un univers de religions polythéistes, il s’est proclamé religion monothéiste (cette idée n’est pas originale : voir par exemple « L’empire gréco-romain » de Paul Veyne).
Cette raison peut expliquer également la tentative d’extermination des premiers chrétiens : "Non licet vos esse" .. :o)
Les différentes religions cohabitaient assez harmonieusement dans les temps très anciens : simplement on ignorait les dieux des autres, ou mieux, on les acceptait comme un plus. Les pays conquérants et les pays conquis partageaient gentiment leurs dieux, il y avait cette idée qu’il est préférable d’être protégé par plusieurs dieux que par un seul (d’une certaine façon, cette idée vaut encore aujourd’hui, où souvent on se fait enterrer religieusement même si on n’a jamais remis les pieds à l’église depuis ses culottes courtes : on ne sait jamais, c’est au cas où, et si ça ne fait pas de bien, ça ne fait pas de mal non plus.. :o)..)
Or, proclamer le monothéisme, c’est déclarer que les dieux des autres ne sont que des faux, des usurpateurs qui doivent être combattus et détruits. Changement d’ambiance et réaction violente..
Ah, les interventions de Provis, c'est toujours du bonheur !
Je fais donc amende honorable, et je reconnais m'être mal exprimé, j'aurais dû écrire, concernant Voltaire, que ses déclarations antisémites s'expliquaient par la culture chrétienne dont il était imprégné, puisqu'il était un chrétien anti-clérical. Cependant il est exact que l'antisémitisme est bien antérieur au christianisme.
Je fais donc amende honorable, et je reconnais m'être mal exprimé, j'aurais dû écrire, concernant Voltaire, que ses déclarations antisémites s'expliquaient par la culture chrétienne dont il était imprégné, puisqu'il était un chrétien anti-clérical. Cependant il est exact que l'antisémitisme est bien antérieur au christianisme.
le Cardinal Lustiger disait que l'antijudaisme est issue du christianisme mais que l'antisémitisme est issue des lumieres.
d'autre part, les juifs ont ete protégés d'avantage dans les pays catholiques que dans les pays protestants !
ce fut le cas en France (où 'seulement' 10% des juifs français ont ete déportés, les autres ont tous ete protégés par les français) en italie (l'eglise à proteger des milliers de juifs à Rome grâce au pape Pie XII) , en espagne (grâce à Franco , les juifs n'ont pas ete déportés et le royaume d'Espagne etait une terre d'asile pour nos freres juifs).
ce que le Rat ne comprend pas, c'est que le christianisme n'est pas une opinion,une idéologie, c'est un attachement à une personne vivante : le Christ.
d'autre part, les juifs ont ete protégés d'avantage dans les pays catholiques que dans les pays protestants !
ce fut le cas en France (où 'seulement' 10% des juifs français ont ete déportés, les autres ont tous ete protégés par les français) en italie (l'eglise à proteger des milliers de juifs à Rome grâce au pape Pie XII) , en espagne (grâce à Franco , les juifs n'ont pas ete déportés et le royaume d'Espagne etait une terre d'asile pour nos freres juifs).
ce que le Rat ne comprend pas, c'est que le christianisme n'est pas une opinion,une idéologie, c'est un attachement à une personne vivante : le Christ.
Je ne sais pas si le cardinal Lustiger a bien écrit ça, mais si c'est le cas, il a certainement été souvent mieux inspiré dans sa pieuse vie.
Un peu de réflexion ne ferait pas de mal ici: les juifs sont des sémites, comme les arabes. Les juifs sont sémites, mais les sémites ne sont pas forcément juifs. Cette parole de Lustiger aurait du sens s'il pouvait démontrer qu'à partir des lumières, les Européens qui déjà sous l'influence du christianisme, n'aimaient pas les juifs, se seraient mis brusquement à ne pas aimer non plus les autres sémites, comme les arabes. Je veux bien, quelles sont tes sources?
En ce qui concerne les chiffres que tu donnes sur les déportations, il y aurait beaucoup à dire, et je n'aurai pas le mauvais goût de faire des décomptes sordides, simplement de rappeler que si selon toi c'est grâce à l'influence chrétienne que 'seulement' (sic) 10% de juifs furent déportés en France (quelles sont tes sources, d'ailleurs?) lors de la rafle du Vel d'Hiv, les enfants furent arrêtés et déportés dans les camps de a mort, alors que les autorités allemandes ne le demandaient même pas. La police française malgré les "racines chrétiennes" a fait du zèle, c'est un fait historiquement prouvé.
Arrête de ramer, Prince Jean, t'attaques la falaise.
En ce qui me concerne, j'en reste là et je n'interviens plus sur ce fil.
Un peu de réflexion ne ferait pas de mal ici: les juifs sont des sémites, comme les arabes. Les juifs sont sémites, mais les sémites ne sont pas forcément juifs. Cette parole de Lustiger aurait du sens s'il pouvait démontrer qu'à partir des lumières, les Européens qui déjà sous l'influence du christianisme, n'aimaient pas les juifs, se seraient mis brusquement à ne pas aimer non plus les autres sémites, comme les arabes. Je veux bien, quelles sont tes sources?
En ce qui concerne les chiffres que tu donnes sur les déportations, il y aurait beaucoup à dire, et je n'aurai pas le mauvais goût de faire des décomptes sordides, simplement de rappeler que si selon toi c'est grâce à l'influence chrétienne que 'seulement' (sic) 10% de juifs furent déportés en France (quelles sont tes sources, d'ailleurs?) lors de la rafle du Vel d'Hiv, les enfants furent arrêtés et déportés dans les camps de a mort, alors que les autorités allemandes ne le demandaient même pas. La police française malgré les "racines chrétiennes" a fait du zèle, c'est un fait historiquement prouvé.
Arrête de ramer, Prince Jean, t'attaques la falaise.
En ce qui me concerne, j'en reste là et je n'interviens plus sur ce fil.
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