...je vois que j'ai évoqué des officiers goulpistes.
Il s'agissait d'officiers golpistes, s'adonnant au golpe, appellation hispanique du coup d'état, et spécialité sud américaine.
Le goulpe, c'était le trou où les shadocks tombaient, lorsqu'ils étaient las de pomper....
Mais qui se souvient des golpes et des Shadocks?
Il s'agissait d'officiers golpistes, s'adonnant au golpe, appellation hispanique du coup d'état, et spécialité sud américaine.
Le goulpe, c'était le trou où les shadocks tombaient, lorsqu'ils étaient las de pomper....
Mais qui se souvient des golpes et des Shadocks?
...je vois que j'ai évoqué des officiers goulpistes.
Il s'agissait d'officiers golpistes, s'adonnant au golpe, appellation hispanique du coup d'état, et spécialité sud américaine.
Le goulpe, c'était le trou où les shadocks tombaient, lorsqu'ils étaient las de pomper....
Mais qui se souvient des golpes et des Shadocks?
Me souviens des shadocks, dont l'intégrale vient de sortir en DVD avec trucs d'archives il paraît, mais me souviens pas du goulpe...
C'est pas glop !
Le goulpe, c'était le trou où les shadocks tombaient, lorsqu'ils étaient las de pomper....
Mais qui se souvient des golpes et des Shadocks?
Me souviens des shadocks, dont l'intégrale vient de sortir en DVD avec trucs d'archives il paraît, mais me souviens pas du goulpe...
C'est pas glop !
Dans "les Shadocks", si ma mémoire est bonne la terre est plate. D'un côté les Shadocks d'en haut, qui pompaient, pompaient (voix de Claude Piéplu), de l'autre les Shadocks d'en bas, mais alors là trou (de mémoire):
. pompaient-ils?
. tombaient-ils dans le Goulpe lorsqu'ils arrêtaient de s'accrocher à la Terre d'en bas qui ne connaissait pas la gravitation universelle? Le Goulpe c'était le néant, le vide dans lequel se sustentait cette Terre.
30 ans au moins, déjà. Peut-être 40. sais plus.
Au nom du CLUCOLEGA (Comité de Lutte COntre L'Emprise Grandissante d'Alzeimer (Y'a t'il un H, et où?)), je lance un appel au devoir de mémoire: Quid des Shadocks? Quid des Gibis?
Ils ont laissés qq prêtres et, si ma mémoire est bonne, un évêque sur le carreau, tombés sous les balles de bons catholiques que la dite théologie offensait.
Les "bons" évêques politiquement corrects oeuvrant à la droite de Dieu chez les Pinochets avaient mieux à faire qu'à se mêler de libération, il confessaient et absolvaient les généraux qui organisaient des sauts sans parachute et ils bénissaient même les aviateurs avant le décollage.
Evidemment puisque la construction européenne est depuis sa naissance conçue selon l'économie libérale: libre circulation des personnes, des biens, des services et des capitaux. Tous les traités européens bétonnent ce principe. Ca me semble donc normal que ce principe figure dans la constitution. Bien plus normal que l'héritage chrétien ou la consultation des instances religieuses à chaque nouvelle directive (ce qu'on a heureusement supprimé du projet de constitution).
C'est toi la juriste, mais n'est ce pas bizarre de couler une doctrine économique dans une constitution ? Dire qu'on va consulter la banque centrale me parait aussi grave que de dire qu'on va consulter le pape avant une décision (je provoque la).
Le problème des autres idéologies, c'est qu'elles ne fonctionnement pas aussi bien. Je suis totalement prète à remettre radicalement en question l'économie libérale, à condition qu'on me donne un système alternatif crédible. Et c'est bien ce que je repproche à la gauche anti-constitution européenne: chacun a une bonne raison de rejeter l'Europe telle qu'elle est, mais quasiment personne ne propose une alternative.
Quand on dit que l'économie libérale fonctionne bien on se place du coté des riches, il faut s'en rendre compte. Tu ne peux pas dire ça en Amérique latine ou en Afrique. Et sinon il y a des alternatives : les pays nordiques sont un bel exemple de réussite d'économie de marché avec une forte intervention des pouvoirs publics. Je ne crois pas qu'il faille rejeter le principe du marché complètement, mais je crois qu'il doit etre subordonné à des objectifs sociaux. A ceux qui disent le marché avant tout je préfère ceux qui disent les pouvoirs publics avant tout.
J'ai rarement entendu les partisans du modèle libéral prétendre que c'est le seul scientifique. L'économie n'a en soi rien de scientifique.
Exactement. Mais les économistes ne l'avoueront jamais, je t'assure, surtout les partisans du status quo.
Ensuite, ce n'est pas une question de faire croire les gens, mais de les convaincre. Je pense que tu fais une erreur dans ton raisonnement en assimilant l'économie à de la croyance et des dogmes. Ce qu'il faut pour convaincre les gens que l'économie libérale ne fonctionne pas, c'est démonter qu'une autre théorie économique fonctionne tout aussi bien et rencontrera tout aussi bien leurs besoins.
Moi je tatonne, j'en suis au stade de me poser des questions et j'ai une antipathie "naturelle" pour le capitalisme (j'y vois une apologie de l'égoisme et de la loi du plus fort).
Je lis un livre passionnant d'un théologien de la libération qui montre (entre autre) comment historiquement la pensée économique classique a pu parvenir à s'imposer (sur des fondements théologiques) et ensuite comment elle est parvenue à masquer ces présupposés idéologiques et religieux en se proclamant science et rationnelle. Et comment la pensée bourgeoise capitaliste en est arrivée à pervertir le christianisme en l'inversant purement et simplement (le Dieu des pauvres est devenu le Dieu des riches). Marx disait la meme chose dans son analyse fétichiste du capitalisme. Ben c'est passionant et je suis persuadé qu'on ne peut juger un système sans comprendre la manière dont il est né et s'est imposé dans la pensée à une époque donnée.
Mais ce sont des analyses méconnues du public car on veut faire croire que le libéralisme fonctionne bien et qu'il n'y a pas d'alternatives. C'est faux sur les deux plans, à mon avis. Et il faut dire que le choix n'est pas entre marché et planification centrale; on peut imaginer des systèmes d'encadrement du marché, avec priorité donnée au social, à l'environnement,...à nouveau l'exemple nordique devrait nous inspirer, non ?
J'ai plus internet chez moi, donc ma réponse est tappée en vitesse, pourtant ça demande réflexion.
Ils ont laissés qq prêtres et, si ma mémoire est bonne, un évêque sur le carreau, tombés sous les balles de bons catholiques que la dite théologie offensait.
Les "bons" évêques politiquement corrects oeuvrant à la droite de Dieu chez les Pinochets avaient mieux à faire qu'à se mêler de libération, il confessaient et absolvaient les généraux qui organisaient des sauts sans parachute et ils bénissaient même les aviateurs avant le décollage.
Il y a eu des prêtres et des évèques courageux, ceux que je citais notamment, malheureusement il y a eu un lobby intense des catholiques américains qui ont obtenu le support du Vatican et de JP II. Le catholicisme y a perdu beaucoup de plume en amérique latine, au profit de sectes protestantes évangéliques un peu douteuses. Mais il y a eu un combat interne dans l'église assez douloureux. Bon ce n'était pas la première fois qu'un pape se trompait (cfr galillée) mais pour un croyant c'est douloureux.
Bonsoir CL !! ..
Excusez-moi de dévier de votre intéressant sujet, mais je trouve, Mieke, que tu as une vision des mathématiques assez shadokienne.. :o)
Le plus étonnant pour moi, c’est ta distinction de la géométrie « de chez nous » (shadokienne, impérialiste et capitaliste ?) et la géométrie soviétique (gibiste et bolchevique stalinienne ?.. :o)..). C’est parce que Lobatchevsky (un des fondateurs des géométries non-euclidiennes) était russe ?
Ceci dit, même dans les sciences plus exactes que sont les mathématiques, il y a aussi différentes théories. Par exemple chez nous, en géométrie, un axiome est que deux droites parallèles ne se rejoignent pas à l'infini, tandis que dans la géométrie soviétique, l'axiome est que les droites parallèles se rejoignent à l'infini. Du coup, ça chamboule tous leurs raisonnements. Mais lorsqu'il s'agit d'appliquer ces théories mathématiques à la réalité, les cheminements sont différents, mais le résultat est le même pour les deux théories (ce qui est quelque part logique).
Excusez-moi de dévier de votre intéressant sujet, mais je trouve, Mieke, que tu as une vision des mathématiques assez shadokienne.. :o)
Le plus étonnant pour moi, c’est ta distinction de la géométrie « de chez nous » (shadokienne, impérialiste et capitaliste ?) et la géométrie soviétique (gibiste et bolchevique stalinienne ?.. :o)..). C’est parce que Lobatchevsky (un des fondateurs des géométries non-euclidiennes) était russe ?
Mais pour l'instant il y a une théorie économique dominante, la néolibérale, et elle est parvenue à étouffer toutes les autres. Je t'assure qu'à l'époque de mes études c'était 90% du cursus pour le libéralisme et 10% pour le reste. Et même maintenant, on a essayé de couler la notion de concurrence et de libre marché dans la constitution européenne !! Je crois que c'est un des points sur lequel Attac avait critiqué le projet de constitution, à juste titre évidemment. Le plus dingue c'est que des gens c'était plaints de la mention de l'héritage chrétien mais n'avaient pas réagis à ca !
Je suis bien d'accord avec Saule, le libéralisme est érigé depuis de longues années en une véritable idéologie incontournable et obligatoire (sinon pourquoi vouloir l'inclure dans une constitution ?), pour la raison qu'elle serait fondée sur le principe incontournable de la liberté individuelle (détournée en liberté d'entreprendre, et autres droits d'exploiter son voisin) et comme la doctrine ultra-libérale voudrait aussi se fonder sur l'idée de démocratie, elle aimerait convaincre le plus de gens possible qu'elle est dans son bon droit, qu'elle est la plus raisonnable et finalement la seule possible.
Non, désolé, il faut bien espérer qu'elle n'est pas le seul chemin possible, parce que de plus en plus on voit que, pour le plus grand nombre, elle nous emmène vers des lendemains qui déchantent..
Evidemment puisque la construction européenne est depuis sa naissance conçue selon l'économie libérale: libre circulation des personnes, des biens, des services et des capitaux. Tous les traités européens bétonnent ce principe. Ca me semble donc normal que ce principe figure dans la constitution.
Voilà !! Beaucoup de politiciens de France ou d'ailleurs ont souligné de façon malhonnête le NON français du vote "pour ou contre l'Europe", parce qu'il est clair tout de même que la majorité des "NON" n'étaient pas des NON à l'Europe, mais des NON à "l'Europe qui était proposée", ce qui est fondamentalement différent.
Que figure par exemple le principe du respect des droits de l'homme, bien d'accord, mais pourquoi des principes de système économique ? parce que le libéralisme à l'anglo-saxonne est considéré comme le seul système économique légitime, et qu'ainsi il est incontournable ?
Oui, il était bien normal de voter contre cette Europe telle qu'elle était proposée : un programme économique ou politique, même si c'est celui en honneur en Europe, n'a pas sa place dans une constitution.
Cette constitution devrait être amendée ; elle devrait faire l'objet d'un consensus.
Cette constitution devrait être amendée ; elle devrait faire l'objet d'un consensus.
majorité des "NON" n'étaient pas des NON à l'Europe, mais des NON à "l'Europe qui était proposée", ce qui est fondamentalement différent.
Et ils proposent quoi les "non à l'Europe qui était proposée" ? Là, je n'ai toujours pas compris...
Je n'ai toujours pas compris non plus en quoi les partisans du "non à l'europe qui était proposée" trouvent que l'europe actuelle du traité de Maastricht est mieux.
Avoir voté "non" à la constitution était totalement suicidaire et était tirer une balle dans le pied de l'europe qui devra probablement attendre 10 ans pour s'en remettre. En ce sens, les partisans du "non" ont clairement voté contre l'Europe.
Mais pour l'instant il y a une théorie économique dominante, la néolibérale, et elle est parvenue à étouffer toutes les autres. Je t'assure qu'à l'époque de mes études c'était 90% du cursus pour le libéralisme et 10% pour le reste. Et même maintenant, on a essayé de couler la notion de concurrence et de libre marché dans la constitution européenne !! Je crois que c'est un des points sur lequel Attac avait critiqué le projet de constitution, à juste titre évidemment. Le plus dingue c'est que des gens c'était plaints de la mention de l'héritage chrétien mais n'avaient pas réagis à ca !
Je suis bien d'accord avec Saule, le libéralisme est érigé depuis de longues années en une véritable idéologie incontournable et obligatoire (sinon pourquoi vouloir l'inclure dans une constitution ?), pour la raison qu'elle serait fondée sur le principe incontournable de la liberté individuelle (détournée en liberté d'entreprendre, et autres droits d'exploiter son voisin) et comme la doctrine ultra-libérale voudrait aussi se fonder sur l'idée de démocratie, elle aimerait convaincre le plus de gens possible qu'elle est dans son bon droit, qu'elle est la plus raisonnable et finalement la seule possible.
Non, désolé, il faut bien espérer qu'elle n'est pas le seul chemin possible, parce que de plus en plus on voit que, pour le plus grand nombre, elle nous emmène vers des lendemains qui déchantent..
Oui, mais encore une fois: quelle est l'alternative ?
C'est toi la juriste, mais n'est ce pas bizarre de couler une doctrine économique dans une constitution ? Dire qu'on va consulter la banque centrale me parait aussi grave que de dire qu'on va consulter le pape avant une décision (je provoque la).
Tu coules tout ce que tu veux dans une ocnstitution. La constitution belge contient aussi une doctrine économique, notamment en considérant le droit à la propriété privée comme un droit fondamental.
Ensuite, la doctrine économique européenne consiste fondamentalement en la libre circulation des personnes, des marchandises, des services et des capitaux. Tu es contre cette libre circulation ? Tu es pour le retour des frontières ?
Quand à la consultation de la banque centrale lorqu'il s'agit de fixer la politique monétaire de l'union, je ne vois pas où est le problème. Je touve même très judicieux qu'il y ait un organe composés d'experts dans ce domaine, désignés par les Etats-membres (donc indirectement de façon démocratique) qui donnent un avis technique sur des décisions relevant de leurs compétences. Ca me semble bien plus normal que la consultation d'un pape qui n'a strictement rien de démocratique et qui n'a aucun légitimité pour les non-catholiques.
les pays nordiques sont un bel exemple de réussite d'économie de marché avec une forte intervention des pouvoirs publics.
A mais je suis entièrement d'accord avec toi. Moi aussi je soutiens à fond le système nordique. Mais il n'en reste pas moins un système libéral.
C'est faux sur les deux plans, à mon avis. Et il faut dire que le choix n'est pas entre marché et planification centrale; on peut imaginer des systèmes d'encadrement du marché, avec priorité donnée au social, à l'environnement,...à nouveau l'exemple nordique devrait nous inspirer, non ?
Oui. Mais le système d'encadrement du marché reste un système de marché. Même dans un pays ultra-libéral, le marché est encadré simplement pour qu'il fonctionne: lois anti-monopoles, loi garantissant la libre concurrence, etc. Dans un système plus social et plus respectueux de l'environnement, il y a des règles supplémentaires. Mais il n'y a pas de remise en question du principe d'économie de marché.
Excusez-moi de dévier de votre intéressant sujet, mais je trouve, Mieke, que tu as une vision des mathématiques assez shadokienne.. :o)
Le plus étonnant pour moi, c’est ta distinction de la géométrie « de chez nous » (shadokienne, impérialiste et capitaliste ?) et la géométrie soviétique (gibiste et bolchevique stalinienne ?.. :o)..). C’est parce que Lobatchevsky (un des fondateurs des géométries non-euclidiennes) était russe ?
Je suis juriste, pas mathématicienne. Mais je suis particulièrement intéressée par ton éclairage sur le sujet. Tu m'expliques les différences ? :-)
Oui, il était bien normal de voter contre cette Europe telle qu'elle était proposée : un programme économique ou politique, même si c'est celui en honneur en Europe, n'a pas sa place dans une constitution.
Cette constitution devrait être amendée ; elle devrait faire l'objet d'un consensus.
Quels amendements tu proposes, SJB ?
La libre-circulation des personnes et des biens, c'est un slogan creux. L'argent circule, ça c'est vrai, mais pas les personnes. Pour s'établir en Belgique, ma compagne, devenue mon épouse depuis, a dû fournir un certificat d'embauche sinon elle ne pouvait rester que 5 mois. Elle est d'origine européenne pourtant.
Pour s'établir en Belgique, ma compagne, devenue mon épouse depuis, a dû fournir un certificat d'embauche sinon elle ne pouvait rester que 5 mois. Elle est d'origine européenne pourtant.
Quand c'était ?
Ceci dit, on parle bien de "libre circulation des personnes" (plus de visa, ni passeport, ni controles aux frontières). Il ne s'agit pas de 'libre installation des personnes où elles veulent". Dans ce dernier cas, il y a (encore) des modalités administratives à accomplir. Personne n'a prétendu que l'europe avait atteind sa forme définitive. C'est un très long processus de construction qui avance à petits pas. La Constitution était un petit pas de plus. Mais là, à cause de ce foutu non, c'est la stagnation pour des années.
l.
Quels amendements tu proposes, SJB ?
Il me semble que la question n'est pas : la libre circulation est-elle préférable au protectionnisme. Le libéralisme est-il préférable au socialisme, ou à autre chose.
Ce qui est critiquable, c'est que un système politique entre dans une constitution.
Toujours, "il me semble", parce que je ne suis pas juriste : une constitution doit être l'énoncé de principes fondamentaux et intangibles sur lesquels il y a un consensus général.
Un peu à l'instar de la charte des Droits de l'Homme.
En principe, la constitution ne devrait pas changer tant que durera l'Europe. Il n'y a que la révolution qui pourrait la renverser.
Alors que les principes ultra libéraux actuels, qui nous arrangent bien, tant que nous sommes les plus riches, pourraient très bien changer. Ils n'ont pas leur place dans la constitution.
Maintenant, par quoi remplacer le système libéral, ça !! J'y réfléchirai quand je serai Président de la Commission. ;-)
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