Merci Guigomas pour cette belle argumentation qui élève le débat à un niveau digne de CL
J'ai particulièrement apprécié :
- L'hypocrisie, c'est de faire du préservatif l'alpha et l'oméga de la lutte contre le sida.
En Afrique, de temps en temps, une mission salvatrice fait une distribution gratuite dans un village devant quarante cameras, ce n'est pas pour autant qu'il soit facile de se procurer le préservatif. De plus, une croyance bien encrée dans les populations, veut que le préservatif rende impuissant !
Mais c'est tellement plus simple de dire que c'est le Pape le responsable du sida en Afrique.
La technique du bouc émissaire a toujours dispensé de réfléchir et d'agir intelligemment !
Et de plus, elle donne bonne conscience à ceux qui dénoncent et ne font rien.
A Veneziano, je voudrais dire en toute cordialité, que s'il veut se faire une opinion personnelle sur ces questions, ce n'est pas vraiment avec ce genre d'article qu'il y arrivera.
Comment ne pas y voir le gros coup de bluf de l'été ?
Le Code Da Vinci a fait son temps, le Tour de France n'intéresse plus, la politique embête les vacanciers, il faut trouver autre chose.
Mais ce coup ci est un peu gros :
- Une rupture grave, une excommunication, des objurgations du prélat, soixante personnes relèvent le défi, une transgression, une rupture de situation.. .. Mais, mais, mais .. ..
Ici aussi, je m'attendais à voir un raton laveur !
Et c'est pas fini :
Controverse en France, la revue Golias (?), l'Association Femmes et Hommes, et un IIe Congrès international, .. ..il ne manque plus que le cri d'alarme de la cheftaine de la chorale des poinçonnés du dimanche !
La "Geneviève Beney a obtenu ce qu'elle voulait" : ben oui, elle fera la couverture de Paris-Match ! Et Le Figaro vendra son tirage ! Bonnes vacances, tout va bien !
Bon assez rigolé pour ce matin ; je m'en vais imprimer et relire le post de Guigomas.
J'ai particulièrement apprécié :
- L'hypocrisie, c'est de faire du préservatif l'alpha et l'oméga de la lutte contre le sida.
En Afrique, de temps en temps, une mission salvatrice fait une distribution gratuite dans un village devant quarante cameras, ce n'est pas pour autant qu'il soit facile de se procurer le préservatif. De plus, une croyance bien encrée dans les populations, veut que le préservatif rende impuissant !
Mais c'est tellement plus simple de dire que c'est le Pape le responsable du sida en Afrique.
La technique du bouc émissaire a toujours dispensé de réfléchir et d'agir intelligemment !
Et de plus, elle donne bonne conscience à ceux qui dénoncent et ne font rien.
A Veneziano, je voudrais dire en toute cordialité, que s'il veut se faire une opinion personnelle sur ces questions, ce n'est pas vraiment avec ce genre d'article qu'il y arrivera.
Comment ne pas y voir le gros coup de bluf de l'été ?
Le Code Da Vinci a fait son temps, le Tour de France n'intéresse plus, la politique embête les vacanciers, il faut trouver autre chose.
Mais ce coup ci est un peu gros :
- Une rupture grave, une excommunication, des objurgations du prélat, soixante personnes relèvent le défi, une transgression, une rupture de situation.. .. Mais, mais, mais .. ..
Ici aussi, je m'attendais à voir un raton laveur !
Et c'est pas fini :
Controverse en France, la revue Golias (?), l'Association Femmes et Hommes, et un IIe Congrès international, .. ..il ne manque plus que le cri d'alarme de la cheftaine de la chorale des poinçonnés du dimanche !
La "Geneviève Beney a obtenu ce qu'elle voulait" : ben oui, elle fera la couverture de Paris-Match ! Et Le Figaro vendra son tirage ! Bonnes vacances, tout va bien !
Bon assez rigolé pour ce matin ; je m'en vais imprimer et relire le post de Guigomas.
Je pense qu'il faut lire l'article, certains passges répondent très bien aux questions posées ici. Notamment celui-ci :
Sur ce point bien précis, j'aimerais avoir l'avis de Ghislaine.
Un responsable de l'OMS se souvient d'une rencontre avec un évêque d'Abidjan. «Je le regarde droit dans les yeux : "Que dites-vous à une famille dont le père a contaminé la femme ? Qu'il faut divorcer ? Ne pas mettre de capotes ?" Il répond : "On n'est pas infaillibles."»
Sur ce point bien précis, j'aimerais avoir l'avis de Ghislaine.
C'est marrant ... Quand le vatican nous saoulait avec leur pape malade à l'hôpital, quand ils ont mis des caméras dans la voiture à sa sortie de l'hôpital, quand ils ont trimballé sa dépouille, quand tous les journeaux ont fait leur une sur sa mort, on t'as pas entendu SJB, tu n'as pas élevé le niveau du débat.
Je pense que la bonne conscience, elle est de ton côté, les africains sont des cons, y a rien à faire pour eux ! bravo ! après l'amour des homos est laid, le plaisir de la chair est un péché, les africains sont débiles ! qui dit mieux ...
Tu élèves le niveau du débat, non je ne crois pas quand tu dis :
"Comment ne pas y voir le gros coup de bluf de l'été ?
Le Code Da Vinci a fait son temps, le Tour de France n'intéresse plus, la politique embête les vacanciers, il faut trouver autre chose."
Tu méprises un engagement et un courage dont je doute que tu connaisses la valeur ...
Allez ! sans rancune et steup va élever le débat sur un autre post ! digne de CL j'entends ! comment qu'on dit quand on est faché :
Bonne soirée !
Je pense que la bonne conscience, elle est de ton côté, les africains sont des cons, y a rien à faire pour eux ! bravo ! après l'amour des homos est laid, le plaisir de la chair est un péché, les africains sont débiles ! qui dit mieux ...
Tu élèves le niveau du débat, non je ne crois pas quand tu dis :
"Comment ne pas y voir le gros coup de bluf de l'été ?
Le Code Da Vinci a fait son temps, le Tour de France n'intéresse plus, la politique embête les vacanciers, il faut trouver autre chose."
Tu méprises un engagement et un courage dont je doute que tu connaisses la valeur ...
Allez ! sans rancune et steup va élever le débat sur un autre post ! digne de CL j'entends ! comment qu'on dit quand on est faché :
Bonne soirée !
Je pense que la bonne conscience, elle est de ton côté, les africains sont des cons, y a rien à faire pour eux ! bravo ! après l'amour des homos est laid, le plaisir de la chair est un péché, les africains sont débiles ! qui dit mieux ...
Excuse moi Julius, mais je pense que dans ta colère tu déformes les paroles de SJB, qui n'a sûrement pas débité ce chapelet d'ignominies.Je suis africaine, et je ne me suis absolument pas sentie insultée par ses propos qui ne sont en aucun cas injurieux.Voilà, c'était une petite mise au point.Sans rancune
Excuse moi Julius, mais je pense que dans ta colère tu déformes les paroles de SJB, qui n'a sûrement pas débité ce chapelet d'ignominies.Je suis africaine, et je ne me suis absolument pas sentie insultée par ses propos qui ne sont en aucun cas injurieux.Voilà, c'était une petite mise au point.Sans rancune
Oups désolé j'ai oublié de mettre tes propos entre guillemets-rendre à césar ce qui lui appartient..ou un truc du genre-
En toute cordialité, je ne suis pas d'accord avec SJB quand il dit qu'on fait du pape un bouc émissaire. Une autre citation de l'article :
On y dit aussi que la prévalence du sida est de 10% en cote d'Ivoire, contre 1% au Sénégal, où semble-t-il, le pape a moins d'influence. Coïncidence?
Les récents propos de Benoit XVI sur la "seule action efficace" contre le sida, c'est une insulte aux malades et aux morts de la maladie.
Militant du réseau ivoirien des organisations de personnes vivant avec le sida, qui fédère, depuis 1997, 24 associations, Jean, lui, assume : «Si le message de l'Eglise était plus souple, plus humain, on aurait limité les contaminations. Combien de cardinaux sont venus dans des mouroirs mesurer les conséquences d'un tel dogme ? Aucun.»
On y dit aussi que la prévalence du sida est de 10% en cote d'Ivoire, contre 1% au Sénégal, où semble-t-il, le pape a moins d'influence. Coïncidence?
Les récents propos de Benoit XVI sur la "seule action efficace" contre le sida, c'est une insulte aux malades et aux morts de la maladie.
Ce qui est condamné par l’Eglise dans le préservatif, c’est le moyen de contraception, pas le moyen de se protéger du Sida. Toute contraception est interdite selon le dogme de l’Eglise catholique, et autoriser le port du préservatif, même pour éviter la transmission du Sida et autres MST, reviendrait à autoriser de facto la contraception. Aussi, je ne pense pas que la position de l’Eglise change un jour sur le sujet.Le désespérance est sûrement un grand péché.. .. :o)..
L'Eglise a montré par le passé qu'elle était capable d'évoluer, en particulier sur la relation qu'elle établit entre le corps et l'âme, la sexualité, le "péché de chair". On peut attendre encore mieux, donc il ne faut pas désespérer !! .. :o)
Ton point de vue me paraît bien péremptoire, et bien peu argumenté sur le fond, même si je dois reconnaitre que je ne sais pas du tout ce qu'est "la Sainte Parité"... ??
Quant à l’ordination des femmes, quel blasphème à la Sainte Parité ! Jésus a choisi des hommes pour former le collège des douze apôtres, et les apôtres ont fait de même lorsqu’ils ont choisi les collaborateurs qui leur succèderaient dans leur tâche. Le collège des évêques, avec qui les prêtres sont unis dans le sacerdoce, rend présent et actualise jusqu’au retour du Christ le collège des douze. L’Église se reconnaît liée par ce choix du Seigneur lui-même. C’est pourquoi l’ordination des femmes n’est pas possible.
Beaucoup mieux que ses contemporains et même que son entourage, le Christ a toujours fait le meilleur accueil aux femmes, sans aller jusqu'à mentionner son refus de condamner la femme adultère. Après la résurrection, ce n'est pas aux apôtres qu'il se montre en premier, mais à des femmes, à ces femmes qui étaient ses familières. Ensuite, progressivement, cette entreprise humaine qu'est l'Eglise s'est bâtie dans le contexte social de l'époque.. Et saint Paul, malgré le respect que je lui dois, était un affreux mysogine.. :o)
Vraiment, j'aimerais bien savoir pourquoi l'ordination des femmes ne serait pas possible..
Une petite précision : je doute que l’interdiction de la contraception ait quelque chose à voir avec le dogme.. Mais bon, on a compris quand même..
Bonjour Provis,
Ce n'est pas tant l'ordination des femmes que le refus de celle-ci qui est un blasphème à la Sainte Parité :)
Je mâche mes mots, et du coup j'en perds en route...
Je crois également l'Eglise capable d'évoluer, même si en la matière elle tient davantage de la voiture-balai que du fer de lance. Mais après tout, n'est-ce pas d'une certaine manière sa vocation ?
Par contre, concernant la contraception, je ne crois pas me tromper en affirmant qu'elle est interdite par l'Eglise.
Ce n'est pas tant l'ordination des femmes que le refus de celle-ci qui est un blasphème à la Sainte Parité :)
Je mâche mes mots, et du coup j'en perds en route...
Je crois également l'Eglise capable d'évoluer, même si en la matière elle tient davantage de la voiture-balai que du fer de lance. Mais après tout, n'est-ce pas d'une certaine manière sa vocation ?
Par contre, concernant la contraception, je ne crois pas me tromper en affirmant qu'elle est interdite par l'Eglise.
Pourrais- tu nous dire sur quoi t'appuies-tu pour affirmer que la contraception est interdite par l'Eglise?Merci
Pourrais- tu nous dire sur quoi t'appuies-tu pour affirmer que la contraception est interdite par l'Eglise?Merci
Citation extraite de l'encyclique "Evangelium vitae" de Jean Paul II:
"Certes, du point de vue moral, la contraception et l'avortement sont des maux spécifiquement différents: l'une contredit la vérité intégrale de l'acte sexuel comme expression propre de l'amour conjugal, l'autre détruit la vie d'un être humain; la première s'oppose à la vertu de chasteté conjugale, le second s'oppose à la vertu de justice et viole directement le précepte divin « tu ne tueras pas »."
http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P2.HTM
En mettant ces articles sur ce forum, je ne voulais qu'apporter de manière neutre des éléments de discussion.
Maintenant, pour ma part, je suis favorable à la féminisation du clergé.
Pour le Da Vinci Code, j'ai pu en dire que c'est un assez bon polar qui ne devait être pris que comme un divertissement. Que l'Eglise soit une cible facile, je suis bien d'accord.
Sur sa conception de la contraception, j'avoue mon scepticisme. Si personne n'est infaillible, sa position est tout de même dangereuse, ce à quoi s'ajoute la responsabilité individuelle de chacun.
Une fois de plus, comme toujours, je ne viens mettre en cause ici absolument personne et désire débattre dans les meilleures conditions possibles, dans les limites de mes capacités intellectuelles.
Maintenant, pour ma part, je suis favorable à la féminisation du clergé.
Pour le Da Vinci Code, j'ai pu en dire que c'est un assez bon polar qui ne devait être pris que comme un divertissement. Que l'Eglise soit une cible facile, je suis bien d'accord.
Sur sa conception de la contraception, j'avoue mon scepticisme. Si personne n'est infaillible, sa position est tout de même dangereuse, ce à quoi s'ajoute la responsabilité individuelle de chacun.
Une fois de plus, comme toujours, je ne viens mettre en cause ici absolument personne et désire débattre dans les meilleures conditions possibles, dans les limites de mes capacités intellectuelles.
"De plus, une croyance bien encrée dans les populations, veut que le préservatif rende impuissant !"
Giny tu es africaine alors pourquoi crois tu que le préservatif rende impuissant ? ta croyance est fausse, scientifiquement c'est prouvé !
Allez admettons que cela est vrai, le rôle de l'église n'en serait alors que plus vital mais je l'avais déjà dit dans un autre forum où SJB avait sorti la même connerie.
Giny tu es africaine alors pourquoi crois tu que le préservatif rende impuissant ? ta croyance est fausse, scientifiquement c'est prouvé !
Allez admettons que cela est vrai, le rôle de l'église n'en serait alors que plus vital mais je l'avais déjà dit dans un autre forum où SJB avait sorti la même connerie.
Je n'ai JAMAIS cru que le préservatif rendait impuissant, Julius.Ce que j'ai remis en question, c'est seulement et seulement le fait que tu réduises les paroles de SJB à: "les africains sont cons".Je considère comme une insulte personnelle le fait que tu croies qu'une jeune fille de 17 ans en 1ère S qui étudie les sciences de la vie et de la terre puisse croire à des inepties pareilles.Sur ce, je m'en vais blessée
une croyance bien encrée dans les populations .."
C'était écrit noir sur blanc ?
Je rigole, je rigole.. :o)
Giny, je suis sûr que Julius n'a pas voulu te blesser.. En plus je dois te dire que personnellement j'apprécie beaucoup tes posts, qui souvent m'impressionnent par leur sagesse et leur maturité, pour une personne de ton âge.. Je ne suis sûrement pas le seul, et je ne serais pas étonné que Julius partage cet avis.. On peut lui demander ? .. :o)
C'est une croyance répandue dans les populations de l'Afrique équatoriale ; je le tiens d'une personne en qui je fais confiance (peut-être à tort, me direz-vous), et qui revient d'une longue mission dans ces pays.
Mais nous croyons tous à des conn..., alors, sommes-nous tous des c... ?
Il y en a qui croit que les Africains refusent le préservatif parce que Jean-Paul II l'a interdit !!!
Mais nous croyons tous à des conn..., alors, sommes-nous tous des c... ?
Il y en a qui croit que les Africains refusent le préservatif parce que Jean-Paul II l'a interdit !!!
Certes, Leura et Provis, vous avez raison et je fais amende honorable : j'aurais dû lire l'article avant d'en parler ; je croyais que Vénazio en avait donné l'intégralité.
Mais d'après les extraits qu'il a donnés, je n'ai rien à retirer de ce que j'ai dit, même si sous le coup de l'humeur, j'ai manqué un peu de modération.
Quant au Pape, (J-P II) il n'était pas le bouc émissaire de tous, loin s'en faut, mais de beaucoup quand même ; nous en avons, je crois, un bel échantillonnage sur ce fuseau !
Pour l'ordination des femmes, beaucoup de Cathos souhaiteraient qu'une femme qui se sente appelée, puisse réaliser sa vocation. Et il est regrettable, me semble-t-il, qu'ils ne soient pas plus écoutés, car l'Eglise c'est tous les fidèles plus le Vatican.
Mais je crois que très peu approuvent ceux qui croient que : "le moyen de changer une loi est de la violer" ; et que c'est à coup de "transgressions" et "d'affirmations inaliénables", et à coup "d'excommunications provoquées", que les choses vont s'arranger. Même si ceux-la protestent haut et fort : "nous aimons l'Eglise catholique".
Et de toute façon, cette ordination de femme sur un bateau reste un épiphénomène, de quoi alimenter les conversations dans les coquetèlles b c b g de l'été, vous ne croyez pas ?
Mais d'après les extraits qu'il a donnés, je n'ai rien à retirer de ce que j'ai dit, même si sous le coup de l'humeur, j'ai manqué un peu de modération.
Quant au Pape, (J-P II) il n'était pas le bouc émissaire de tous, loin s'en faut, mais de beaucoup quand même ; nous en avons, je crois, un bel échantillonnage sur ce fuseau !
Pour l'ordination des femmes, beaucoup de Cathos souhaiteraient qu'une femme qui se sente appelée, puisse réaliser sa vocation. Et il est regrettable, me semble-t-il, qu'ils ne soient pas plus écoutés, car l'Eglise c'est tous les fidèles plus le Vatican.
Mais je crois que très peu approuvent ceux qui croient que : "le moyen de changer une loi est de la violer" ; et que c'est à coup de "transgressions" et "d'affirmations inaliénables", et à coup "d'excommunications provoquées", que les choses vont s'arranger. Même si ceux-la protestent haut et fort : "nous aimons l'Eglise catholique".
Et de toute façon, cette ordination de femme sur un bateau reste un épiphénomène, de quoi alimenter les conversations dans les coquetèlles b c b g de l'été, vous ne croyez pas ?
SJB,
Peut-être n'as-tu pas lu mon post plus haut, ou le contenu de cet article? 10 fois plus de cas de sida en Cote d'Ivoire qu'au Sénégal. Gasp... Pouquoi, à ton avis?
De plus dire ces Africains contaminés que c'est parce qu'ils pensent que le préservatif rend impuissant, c'est dire in fine que c'est de leur faute. Z'avaient qu'à pas être aussi cons... C'est ça?
Pourquoi le pape précédent, qui aimait tant les voyages, pardon, les pélerinages, n'a-t-il jamais mis les pieds dans un mouroir pour victimes du sida? Parce que ce sont des pécheurs? De peur d'être confronté aux représentants d'ONG et à des contradicteurs? Je n'ose le croire. C'eût été pourtant une excellente application de rappeler les baisers aux lépreux de celui dont il se prétend le représentant sur terre.
Peut-être n'as-tu pas lu mon post plus haut, ou le contenu de cet article? 10 fois plus de cas de sida en Cote d'Ivoire qu'au Sénégal. Gasp... Pouquoi, à ton avis?
De plus dire ces Africains contaminés que c'est parce qu'ils pensent que le préservatif rend impuissant, c'est dire in fine que c'est de leur faute. Z'avaient qu'à pas être aussi cons... C'est ça?
Pourquoi le pape précédent, qui aimait tant les voyages, pardon, les pélerinages, n'a-t-il jamais mis les pieds dans un mouroir pour victimes du sida? Parce que ce sont des pécheurs? De peur d'être confronté aux représentants d'ONG et à des contradicteurs? Je n'ose le croire. C'eût été pourtant une excellente application de rappeler les baisers aux lépreux de celui dont il se prétend le représentant sur terre.
les coquetèlles b c b g de l'été, vous ne croyez pas ?
J'aime bien "coquetèle b c b g".. ça fait un peu poulailler de luxe.. :o)
Et coquetèles OU coquetelles, SJB, il faut choisir !!
Nos posts se sont croisés, SJB. Pour te donner le fond de ma pensée, il y a des années lumière entre les positions de l'Eglise catholique et le message évangélique. Ca a toujours été le cas, mais actuellement, les gens sont informés et ont un esprit critique. Encore un pape comme Benoit, et le catholicisme disparaîtra, peut-être pour être remplacé par une spiritualité plus authentique et plus profonde, du moins j'y crois, je l'espère.
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