Bonjour Saule, bonjour Leura, bonjour à toutes et à tous,
Saule, tu m'as bien fait rire avec ton : "elle descend de la montagne à cheval !" Tu en as de l'humour !
Leura, je ne crois pas que je lirai Onfray un jour. Car je reste intimement persuadée que le monde n'est pas là par hasard : il est l'oeuvre de celui est qui est toute Sagesse ; il en porte la marque. Devant les imperfections parfois cruelles de la nature et de notre nature humaine, les chrétiens ne se laissent gagner ni par le désespoir ni par la haine envers le Créateur et ses créatures. Nous essayons de travailler avec lui pour que ce monde soit plus beau.
Dieu serait-il complice du mal ? Ce n'est pas ce Dieu-là que je connais. Notre Dieu est un Dieu plein d'amour et de force qui veut notre bonheur :
" Vois, je te propose aujourd'hui
vie et bonheur, mort et malheur...
Choisis donc la vie." Deutéronome 30, 15, 19.
Dans cette alternative, Dieu n'est pas neutre. Si l'homme se tourne vers lui,
" de nouveau,le Seigneur prendra plaisir
à ton bonheur, comme il avait pris plaisir
au bonheur de tes pères." Deutéronome 30, 9.
Leura, puisque tu aimes tellement lire et que tu te sens interpellé par les questions de théologie, pourquoi ne lirais-tu pas des ouvrages reconnus, faisant référence et porteurs d'espérance comme " Le Choix de Dieu " de Monseigneur Lustiger, ou " Les Evangiles de Saint Loubard " de Guy Gilbert ? Je t'assure, Leura, que tu t'instruiras en vérité et avec plaisir.
Saule, tu m'as bien fait rire avec ton : "elle descend de la montagne à cheval !" Tu en as de l'humour !
Leura, je ne crois pas que je lirai Onfray un jour. Car je reste intimement persuadée que le monde n'est pas là par hasard : il est l'oeuvre de celui est qui est toute Sagesse ; il en porte la marque. Devant les imperfections parfois cruelles de la nature et de notre nature humaine, les chrétiens ne se laissent gagner ni par le désespoir ni par la haine envers le Créateur et ses créatures. Nous essayons de travailler avec lui pour que ce monde soit plus beau.
Dieu serait-il complice du mal ? Ce n'est pas ce Dieu-là que je connais. Notre Dieu est un Dieu plein d'amour et de force qui veut notre bonheur :
" Vois, je te propose aujourd'hui
vie et bonheur, mort et malheur...
Choisis donc la vie." Deutéronome 30, 15, 19.
Dans cette alternative, Dieu n'est pas neutre. Si l'homme se tourne vers lui,
" de nouveau,le Seigneur prendra plaisir
à ton bonheur, comme il avait pris plaisir
au bonheur de tes pères." Deutéronome 30, 9.
Leura, puisque tu aimes tellement lire et que tu te sens interpellé par les questions de théologie, pourquoi ne lirais-tu pas des ouvrages reconnus, faisant référence et porteurs d'espérance comme " Le Choix de Dieu " de Monseigneur Lustiger, ou " Les Evangiles de Saint Loubard " de Guy Gilbert ? Je t'assure, Leura, que tu t'instruiras en vérité et avec plaisir.
Ghislaine,
J'aime beaucoup discuter avec toi, tu es d'une courtoisie rare sur ce site, et tu as le courage de tes opinions. J'ai lu plusieurs livres de Guy Gilbert que j'aime bien, mais pas de Lustigier. J'en ai lu aussi de l'abbé Pierre que j'admire beaucoup.
En ce qui concerne la bible, je l'ai ouverte au hasard quelques fois et voici ce que ça donne:
- "Celui qui a les testicules mutilés ou la verge coupée n'entrera pas dans l'assemblée de Yahvé. Un bâtard n'entrera pas dans l'assemblée de Yahvé; même à la dixième génération il n'entrera pas à l'assemblée de Yahvé" (Deutéronome 23,2 et 3)
Qui peut être sûr que parmi les dix générations qui le précèdent il n'y a pas de bâtard? Si on applique cette parole biblique, qui peut encore aller à la messe?
-" Lorsque des hommes se battent ensemble l'un contre l'autre, et que la femme de l'un d'eux, s'approchant pour soustraire son mari à la frappe, avance la main et saisit ce dernier par ses parties honteuses, tu lui trancheras la main; ton oeil sera sans merci" (Deutéronome 25,12)
-"Yahvé, en effet, avait décidé de faire s'obstiner leur coeur en vue de la guerre contre Israël, afin qu'on les voue à l'anathème sans leur faire grâcé et qu'on les anéantisse, selon ce qui avait été commandé par Yahvé à Moïse" (Josué 11,28)
Au sujet des massacres perpétrés par Israël au pays de Canaan, chez les Gabaonites, au pays d'Aî et dans le sud de la Palestine, je te renvoie au livre de Josué, dont le chapitre 8 est particulièrement gore comme on dit de nos jours.
-"Si on n'a pas trouvé chez la jeune femme les signes de la virginité, on fera sortir la jeune femme par la porte de la maison de son père, les hommes de sa ville la lapideront avec des pierres, et elle mourra parce qu'elle a commis une insanité en Israël en se prostituant dans la maison de son père" (Deutéronome 22 20-21)
Ce n'est qu'un petit exemple de ce que j'ai pu trouver en cinq minutes de temps, en feuilletant une bible au hasard. Il y a des centaines, voire des milliers de textes plus édifiants encore. J'ajoute que j'ai choisi une traduction très catholique puisque c'est celle du Chanoine Osty.
Bien à toi
J'aime beaucoup discuter avec toi, tu es d'une courtoisie rare sur ce site, et tu as le courage de tes opinions. J'ai lu plusieurs livres de Guy Gilbert que j'aime bien, mais pas de Lustigier. J'en ai lu aussi de l'abbé Pierre que j'admire beaucoup.
En ce qui concerne la bible, je l'ai ouverte au hasard quelques fois et voici ce que ça donne:
- "Celui qui a les testicules mutilés ou la verge coupée n'entrera pas dans l'assemblée de Yahvé. Un bâtard n'entrera pas dans l'assemblée de Yahvé; même à la dixième génération il n'entrera pas à l'assemblée de Yahvé" (Deutéronome 23,2 et 3)
Qui peut être sûr que parmi les dix générations qui le précèdent il n'y a pas de bâtard? Si on applique cette parole biblique, qui peut encore aller à la messe?
-" Lorsque des hommes se battent ensemble l'un contre l'autre, et que la femme de l'un d'eux, s'approchant pour soustraire son mari à la frappe, avance la main et saisit ce dernier par ses parties honteuses, tu lui trancheras la main; ton oeil sera sans merci" (Deutéronome 25,12)
-"Yahvé, en effet, avait décidé de faire s'obstiner leur coeur en vue de la guerre contre Israël, afin qu'on les voue à l'anathème sans leur faire grâcé et qu'on les anéantisse, selon ce qui avait été commandé par Yahvé à Moïse" (Josué 11,28)
Au sujet des massacres perpétrés par Israël au pays de Canaan, chez les Gabaonites, au pays d'Aî et dans le sud de la Palestine, je te renvoie au livre de Josué, dont le chapitre 8 est particulièrement gore comme on dit de nos jours.
-"Si on n'a pas trouvé chez la jeune femme les signes de la virginité, on fera sortir la jeune femme par la porte de la maison de son père, les hommes de sa ville la lapideront avec des pierres, et elle mourra parce qu'elle a commis une insanité en Israël en se prostituant dans la maison de son père" (Deutéronome 22 20-21)
Ce n'est qu'un petit exemple de ce que j'ai pu trouver en cinq minutes de temps, en feuilletant une bible au hasard. Il y a des centaines, voire des milliers de textes plus édifiants encore. J'ajoute que j'ai choisi une traduction très catholique puisque c'est celle du Chanoine Osty.
Bien à toi
C'est amusant. Mais bon je ne peux pas m'empêcher de réagir :-)
Le deutéronome est le dernier des cinq livres de la Torah, il a été écrit il y a près de 10 000 ans. C'est normal que certains précèptes soient dépassés, la société a heureusement évolué. Par exemple maintenant on a découvert le frigo et donc on peut manger du porc même si il fait chaud sans être malade. Enfin bref ce n'est pas forcément intéressant de citer des passages (choisis au hasard ?) hors contexte.
La Bible comprend des passages violents, bien sur, l'époque l'était aussi et ça n'a d'ailleurs pas changé. Désolé Leura mais le mal et la souffrance font partie du monde, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas dans la Bible.
Je te conseille, à nouveau, de lire Paul Diel "Le symbolisme dans la Bible", pour découvrir la dimension mythique de ces livres fondateurs de notre culture. : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=3401
Le deutéronome est le dernier des cinq livres de la Torah, il a été écrit il y a près de 10 000 ans. C'est normal que certains précèptes soient dépassés, la société a heureusement évolué. Par exemple maintenant on a découvert le frigo et donc on peut manger du porc même si il fait chaud sans être malade. Enfin bref ce n'est pas forcément intéressant de citer des passages (choisis au hasard ?) hors contexte.
La Bible comprend des passages violents, bien sur, l'époque l'était aussi et ça n'a d'ailleurs pas changé. Désolé Leura mais le mal et la souffrance font partie du monde, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas dans la Bible.
Je te conseille, à nouveau, de lire Paul Diel "Le symbolisme dans la Bible", pour découvrir la dimension mythique de ces livres fondateurs de notre culture. : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=3401
Je savais que ça t'amuserait, Saule, et que tu ne résisterais pas à donner ton avis. Tu n'as pas tort, ces livres sont le reflet d'une époque barbare, quoique d'après mes sources, il aurait été écrit 760 ans avant JC et non 10000. C'est le dernier livre du Pentateuque, et il aurait été écrit une quarantaire d'années après l'exode. D'ailleurs sur la stèle de Meneptah datant de 1225 avant JC, Israël est cité comme une population nomade squattant la terre de Canaan dont il n'avait pas encore massacré les habitants à la demande de Yahvé (selon le Deutéronome). Mais enfin, n'ergotons pas, c'est vrai que les gens étaient sans doute aussi barbares en 700 avant JC que 10000 ans plus tôt.
J'aime bien Ghislaine, elle a un côté pur et honnête et elle semble gentille. Toutefois, mécréant comme je le suis, j'ai pris un malin plaisir à citer quelques extraits du Deutéronome parce qu'elle le cite elle aussi. J'aurais pu, en cherchant un peu plus, je l'admets, trouver quelques passages aussi durs dans le nouveau testament. Il y a notamment un passage des évangiles, je ne sais plus lequel où Jésus dit "Quant à ceux qui n'ont pas cru en moi, amenez-les moi et égorgez-les devant moi." Tu me rétorqueras avec raison par Diel et le symbolisme qu'on peut trouver dans la bible. Tout à fait d'accord, le problème, c'est que l'histoire de l'Eglise montre que beaucoup de prêtres et inquisiteurs n'ont pas pris ça de façon symbolique. A ce sujet, en passant sur le Campo de Fiori à Rome, j'ai eu une petite pensée pour Giordano Bruno qui y fut brûlé. L'Eglise repentante lui a élevé une statue à l'endroit du bûcher, je suppose que du paradis, ça a dû lui faire plaisir.
Onfray le relève dans son bouquin, mais ce n'est pas original, chacun le sait depuis longtemps, on peut trouver dans la bible tout et son contraire. Le "Tu ne tueras point" du décalogue est imcompatible avec les massacres exigés par Yahvé, contre les habitants du pays de Canaan, notamment. Le problème est là. Un pacifiste ayant l'amour du prochain va trouver amplement dans cette auberge espagnole de quoi justifier ses idées, mais de même, un tyran assoiffé de sang trouvera de quoi justifier ses pogroms.
Si la bible était, comme on me l'a appris au catéchisme, la parole de Dieu, écrite sous sa dictée, elle serait parfaite, et les extraits que j'ai cités n'y seraient pas. Donc, elle est humaine, terriblement humaine, et le reflet de son époque. Ca ne me dérange pas, tant qu'on ne l'utilise pas pour justifier l'injustifiable.
J'aime bien Ghislaine, elle a un côté pur et honnête et elle semble gentille. Toutefois, mécréant comme je le suis, j'ai pris un malin plaisir à citer quelques extraits du Deutéronome parce qu'elle le cite elle aussi. J'aurais pu, en cherchant un peu plus, je l'admets, trouver quelques passages aussi durs dans le nouveau testament. Il y a notamment un passage des évangiles, je ne sais plus lequel où Jésus dit "Quant à ceux qui n'ont pas cru en moi, amenez-les moi et égorgez-les devant moi." Tu me rétorqueras avec raison par Diel et le symbolisme qu'on peut trouver dans la bible. Tout à fait d'accord, le problème, c'est que l'histoire de l'Eglise montre que beaucoup de prêtres et inquisiteurs n'ont pas pris ça de façon symbolique. A ce sujet, en passant sur le Campo de Fiori à Rome, j'ai eu une petite pensée pour Giordano Bruno qui y fut brûlé. L'Eglise repentante lui a élevé une statue à l'endroit du bûcher, je suppose que du paradis, ça a dû lui faire plaisir.
Onfray le relève dans son bouquin, mais ce n'est pas original, chacun le sait depuis longtemps, on peut trouver dans la bible tout et son contraire. Le "Tu ne tueras point" du décalogue est imcompatible avec les massacres exigés par Yahvé, contre les habitants du pays de Canaan, notamment. Le problème est là. Un pacifiste ayant l'amour du prochain va trouver amplement dans cette auberge espagnole de quoi justifier ses idées, mais de même, un tyran assoiffé de sang trouvera de quoi justifier ses pogroms.
Si la bible était, comme on me l'a appris au catéchisme, la parole de Dieu, écrite sous sa dictée, elle serait parfaite, et les extraits que j'ai cités n'y seraient pas. Donc, elle est humaine, terriblement humaine, et le reflet de son époque. Ca ne me dérange pas, tant qu'on ne l'utilise pas pour justifier l'injustifiable.
Pour les dates, je crois qu'il y a la date de rédaction et la date ou le texte est né mais j'ai pas le courage de chercher :-(.
Sur le fond tu as raison, l'église et les hommes se sont souvent basés sur la Bible pour justifier des massacres. C'est regrettable.
En fait on ne peut pas sortir une phrase de son contexte, si tu l'as fait dans ton message on dira que c'était pour montrer ce qu'il ne faut pas faire alors ?
Je pense que Ghislaine a une fois très pure et qu'elle parle juste à chaque fois.
La tu te trompes : les catholiques croient que la bible est une production humaine inspirée par Dieu. C'est une distinction cruciale.
Sur le fond tu as raison, l'église et les hommes se sont souvent basés sur la Bible pour justifier des massacres. C'est regrettable.
En fait on ne peut pas sortir une phrase de son contexte, si tu l'as fait dans ton message on dira que c'était pour montrer ce qu'il ne faut pas faire alors ?
J'aime bien Ghislaine, elle a un côté pur et honnête et elle semble gentille.
Je pense que Ghislaine a une fois très pure et qu'elle parle juste à chaque fois.
Si la bible était, comme on me l'a appris au catéchisme, la parole de Dieu, écrite sous sa dictée, elle serait parfaite, et les extraits que j'ai cités n'y seraient pas.
La tu te trompes : les catholiques croient que la bible est une production humaine inspirée par Dieu. C'est une distinction cruciale.
Je pense que Ghislaine a une fois très pure et qu'elle parle juste à chaque fois.
FOI
Personne ne doute que Ghislaine est quelqu'un de gentil mais dire qu'elle parle juste à chaque fois me fait quelque peu bondir ! quand elle parle des homosexuels, elle ne parle pas juste. Une foi très pure ? dis moi ce que ça veut dire ? ou peut être Ghislaine, pourrais tu nous le dire, comment es tu devenu chrétienne ? ta foi très pure d'où vient elle ?
C'est marrant une foi peut être pure mais un athéisme ?
Réponse : Simone Weil a dit que ...
Mais au fond, sans dec, l'athéisme, ça sent pas bon non ? quoique j'apprécie les dires de SJB qui nous parle d'une position courageuse, mais n'y a t il que la peur du néant que te fait croire ? tu te dis que ce serait trop difficile à accepter alors tu te résignes à croire ? elle est où ta démarche spirituelle ?
C'est marrant une foi peut être pure mais un athéisme ?
Réponse : Simone Weil a dit que ...
Mais au fond, sans dec, l'athéisme, ça sent pas bon non ? quoique j'apprécie les dires de SJB qui nous parle d'une position courageuse, mais n'y a t il que la peur du néant que te fait croire ? tu te dis que ce serait trop difficile à accepter alors tu te résignes à croire ? elle est où ta démarche spirituelle ?
En fait on ne peut pas sortir une phrase de son contexte, si tu l'as fait dans ton message on dira que c'était pour montrer ce qu'il ne faut pas faire alors ?
Tu peux reprendre le texte en entier, c'est pis encore que ce que j'ai écrit. Le chapitre 8 tout entier du livre de Josué est insoutenable de cruauté, des régions entières sont passées au fil de l'épée, hommes, femmes, enfants, vieillards et même le bétail. Tout ça à la demande de Yahvé qui se comporte en chef d'une horde de pillards sans foi ni loi. Avec une candeur incroyable, l'auteur de ce livre justifie un génocide épouvantable par la bénédiction de Yahvé pour son peuple. Gott mit uns, disaient les nazis.
Mais au fond, sans dec, l'athéisme, ça sent pas bon non ? quoique j'apprécie les dires de SJB qui nous parle d'une position courageuse, mais n'y a t il que la peur du néant que te fait croire ? tu te dis que ce serait trop difficile à accepter alors tu te résignes à croire ? elle est où ta démarche spirituelle ?
C'est à dire que sur le fond, personne n'en sait rien de l'existence ou pas de Dieu, ça permet de relativiser. Finalement si on veut être honnête il faudrait dire qu'on est tous agnostique.
Après chacun fait ce qui le rend heureux, en réalité être heureux c'est ce qu'on cherche tous.
Le truc d'Onfray c'est l'hédonisme, celui de Sainte Thérèse c'était la spiritualité : il y en a pour tout les gouts et c'est bien comme ça.
Donc vraiment je trouve que l'athéisme est très bien et je souscris à ce que SJB disait des athées. C'est évident que personne ne peut se targuer de la vérité, ce qui est bon pour l'un ne l'est pour l'autre, reste à ne pas être méprisant pour les autres.
Tu peux reprendre le texte en entier, c'est pis encore que ce que j'ai écrit. Le chapitre 8 tout entier du livre de Josué est insoutenable de cruauté, des régions entières sont passées au fil de l'épée, hommes, femmes, enfants, vieillards et même le bétail. Tout ça à la demande de Yahvé qui se comporte en chef d'une horde de pillards sans foi ni loi. Avec une candeur incroyable, l'auteur de ce livre justifie un génocide épouvantable par la bénédiction de Yahvé pour son peuple. Gott mit uns, disaient les nazis.
Le livre entier ne peut pas être sorti de son contexte historique et culturel, c'est ça que tu ne comprends pas.
"Sois fort et tiens bon ! Sois sans crainte ni frayeur, car Yahvé ton Dieu est avec toi, dans toutes tes démarches" (Josué 1,9)
C'est God mit uns, et tant que ce n'est pas avec moi contre les autres c'est sympa non ? Mais ne compte pas sur moi tout lire aujourd'hui !
Bonsoir à toutes et à tous,
D'abord merci pour vos encouragements, cela m'a fait très plaisir. De mon côté, je trouve ces échanges enrichissants et très intéressants.
Comment me suis-je forgé mes convictions religieuses ? Tout simplement, j'ai eu la chance d'être née dans une famille qui avait une foi vivante et de m'être mariée avec un croyant. Et notre fille est de son côté, ravie d'aller à l'Eveil à la Foi. De plus, mon mari et moi préparons avec d'autres couples d'animateurs, les fiancés au mariage. Cela te permettra peut-être, Julius, de comprendre ma position vis-à-vis de l'homosexualité et de la beauté du mariage chrétien entre un homme et une femme.
Julius, tu parais scandalisé par le sort injuste réservé aux femmes de Kaboul. Ton avis est certes partagé par tous les occidentaux. Peut-être voudras-tu lire ce livre passionnant sur le sujet, décrivant la situation des femmes dans ce pays sous l'ère communiste, du temps des Talibans et de nos jours, à travers le témoignage exemplaire d'un libraire qui fit fortune : " Le Libraire de Kaboul " : http://voir.ca/livres/livres.aspx/…
Leura, tu sembles perplexe à propos du Deutéronome. Voilà comment je l'ai compris : les méchancetés, abominations, choses viles et méprisables qui sont commises dans le monde et si bien décrites dans le Deutéronome, nous permettent de voir de quels matériaux nous sommes faits, de quelles pensées nous sommes capables, quelles paroles et quels actes peuvent procéder de nous.
Or, Dieu attend de ses créatures, que le pauvre en haillons soit traité comme le riche ; que l'arrêt du tribunal ne soit influencé par aucune partialité, ni aucune prétention et ; la robe du juge ne devrait pas être souillée de la moindre tache de corruption. Hélàs, nous en sommes encore loin...
Or, des temps heureux seront réalisés, quand le Christ entrera dans son règne et prendra sa grande puissance. Toutes les nations de la terre se réjouiront alors sous le gouvernement paisible et bienfaisant du Fils de Dieu.
Maintenant, je vais vous souhaiter une bonne soirée et vous dire à la semaine prochaine ! Je ne suis pas sûre de pouvoir vous répondre tout de suite, car nous allons recevoir des amis pendant 8 jours. A bientôt à toutes et à tous ! Bien amicalement. Ghislaine
Julius
Julius
D'abord merci pour vos encouragements, cela m'a fait très plaisir. De mon côté, je trouve ces échanges enrichissants et très intéressants.
Comment me suis-je forgé mes convictions religieuses ? Tout simplement, j'ai eu la chance d'être née dans une famille qui avait une foi vivante et de m'être mariée avec un croyant. Et notre fille est de son côté, ravie d'aller à l'Eveil à la Foi. De plus, mon mari et moi préparons avec d'autres couples d'animateurs, les fiancés au mariage. Cela te permettra peut-être, Julius, de comprendre ma position vis-à-vis de l'homosexualité et de la beauté du mariage chrétien entre un homme et une femme.
Julius, tu parais scandalisé par le sort injuste réservé aux femmes de Kaboul. Ton avis est certes partagé par tous les occidentaux. Peut-être voudras-tu lire ce livre passionnant sur le sujet, décrivant la situation des femmes dans ce pays sous l'ère communiste, du temps des Talibans et de nos jours, à travers le témoignage exemplaire d'un libraire qui fit fortune : " Le Libraire de Kaboul " : http://voir.ca/livres/livres.aspx/…
Leura, tu sembles perplexe à propos du Deutéronome. Voilà comment je l'ai compris : les méchancetés, abominations, choses viles et méprisables qui sont commises dans le monde et si bien décrites dans le Deutéronome, nous permettent de voir de quels matériaux nous sommes faits, de quelles pensées nous sommes capables, quelles paroles et quels actes peuvent procéder de nous.
Or, Dieu attend de ses créatures, que le pauvre en haillons soit traité comme le riche ; que l'arrêt du tribunal ne soit influencé par aucune partialité, ni aucune prétention et ; la robe du juge ne devrait pas être souillée de la moindre tache de corruption. Hélàs, nous en sommes encore loin...
Or, des temps heureux seront réalisés, quand le Christ entrera dans son règne et prendra sa grande puissance. Toutes les nations de la terre se réjouiront alors sous le gouvernement paisible et bienfaisant du Fils de Dieu.
Maintenant, je vais vous souhaiter une bonne soirée et vous dire à la semaine prochaine ! Je ne suis pas sûre de pouvoir vous répondre tout de suite, car nous allons recevoir des amis pendant 8 jours. A bientôt à toutes et à tous ! Bien amicalement. Ghislaine
Julius
Julius
Julius, désolée d'avoir répété ton prénom deux fois. Il s'agit d'une simple coquille.
Bonsoir !
Bonsoir !
Saule écrit "La Bible comprend des passages violents, bien sur, l'époque l'était aussi et ça n'a d'ailleurs pas changé. Désolé Leura mais le mal et la souffrance font partie du monde, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas dans la Bible."
Bonjour Saule,
Justement, cela ne devrait pas être dans la Bible.
Des lectures dans lesquelles il dfaut faire soi-même le tri parce qu'il est impossible de se ressourcer et de trouver des réponses à ses questions ne peuvent être crédibles.
Face à une immense souffrance, au fil de mes lectures, j'ai découvert le boudhisme. Apès avoir dévoré une masse d'écrits en tous genres, je peux te dire que nulle part je ne les ai encore pris en défaut.
Aucune signe de violence, aucun signe de colère, aucun signe de vengeance. Au contraire, compassion et amour.
Et ils ont traversé toutes les époques, qu'elles soient cruelles ou pacifiques. Jamais ils n'ont prôné quelque violence que ce soit. Car la violence, les exactions se retournent toujours contre ceux qui les ont commises.
Bonjour Saule,
Justement, cela ne devrait pas être dans la Bible.
Des lectures dans lesquelles il dfaut faire soi-même le tri parce qu'il est impossible de se ressourcer et de trouver des réponses à ses questions ne peuvent être crédibles.
Face à une immense souffrance, au fil de mes lectures, j'ai découvert le boudhisme. Apès avoir dévoré une masse d'écrits en tous genres, je peux te dire que nulle part je ne les ai encore pris en défaut.
Aucune signe de violence, aucun signe de colère, aucun signe de vengeance. Au contraire, compassion et amour.
Et ils ont traversé toutes les époques, qu'elles soient cruelles ou pacifiques. Jamais ils n'ont prôné quelque violence que ce soit. Car la violence, les exactions se retournent toujours contre ceux qui les ont commises.
Décidément, Darius, je serai toujours d'accord avec toi. ;-)
Encore une petite chose qui me revient en tête. Dans le forum Oui-Oui, SJB parle de l'index dressé naguère par l'Eglise catholique. Pour ceux qui l'ignorent, c'est la liste des livres interdits aux catholiques, même s'il a disparu dans les années 70 si je ne me trompe. Savez-vous que "Mein Kampf" n'y a jamais figuré, au contraire du petit Larousse? Je sais que ça ne fait pas avancer le débat, mais enfin c'est drôle et ça méritait d'être signalé.
Encore une petite chose qui me revient en tête. Dans le forum Oui-Oui, SJB parle de l'index dressé naguère par l'Eglise catholique. Pour ceux qui l'ignorent, c'est la liste des livres interdits aux catholiques, même s'il a disparu dans les années 70 si je ne me trompe. Savez-vous que "Mein Kampf" n'y a jamais figuré, au contraire du petit Larousse? Je sais que ça ne fait pas avancer le débat, mais enfin c'est drôle et ça méritait d'être signalé.
Voilà ce que j'avais lu sur un site, je ne me prononce pas sur l'exactitude de ces propos car je ne connais pas le bouddhisme.
J'ai l'impression que les femmes, quelle que soient les religions, sont souvent mal considérées ou mises à l'écart. Cette inégalité flagrante est au final terriblement humaine ...
Un des textes fondamentaux du bouddhisme, le canon pali, exprime lui aussi sans ambiguïté cette misogynie (cité dans Le bouddha, Henri Arvon, PUF, 1972) :
"Aussi le bouddha ne cesse-t-il de mettre ses disciples en garde contre la séduction insidieuse exercée par la femme: «Il faut se méfier des femmes, leur recommande-t-il. Pour une qui est sage, il en est plus de mille qui sont folles et méchantes. La femme est plus secrète que le chemin où, dans l'eau, passe le poisson. Elle est féroce comme le brigand et rusée comme lui. Il est rare qu'elle dise la vérité : pour elle, la vérité est pareille au mensonge, le mensonge pareil à la vérité. Souvent j'ai conseillé aux disciples d'éviter les femmes.»"
Ce n'est qu'à contrecoeur que le bouddha accepta des nonnes dans sa communauté, en leur imposant toutefois huit règles très contraignantes pour les maintenir dans un état d'infériorité.
Question : quelles sont ces 8 régles ?
J'ai l'impression que les femmes, quelle que soient les religions, sont souvent mal considérées ou mises à l'écart. Cette inégalité flagrante est au final terriblement humaine ...
Un des textes fondamentaux du bouddhisme, le canon pali, exprime lui aussi sans ambiguïté cette misogynie (cité dans Le bouddha, Henri Arvon, PUF, 1972) :
"Aussi le bouddha ne cesse-t-il de mettre ses disciples en garde contre la séduction insidieuse exercée par la femme: «Il faut se méfier des femmes, leur recommande-t-il. Pour une qui est sage, il en est plus de mille qui sont folles et méchantes. La femme est plus secrète que le chemin où, dans l'eau, passe le poisson. Elle est féroce comme le brigand et rusée comme lui. Il est rare qu'elle dise la vérité : pour elle, la vérité est pareille au mensonge, le mensonge pareil à la vérité. Souvent j'ai conseillé aux disciples d'éviter les femmes.»"
Ce n'est qu'à contrecoeur que le bouddha accepta des nonnes dans sa communauté, en leur imposant toutefois huit règles très contraignantes pour les maintenir dans un état d'infériorité.
Question : quelles sont ces 8 régles ?
Bonjour Saule,
Justement, cela ne devrait pas être dans la Bible.
Des lectures dans lesquelles il dfaut faire soi-même le tri parce qu'il est impossible de se ressourcer et de trouver des réponses à ses questions ne peuvent être crédibles.
Face à une immense souffrance, au fil de mes lectures, j'ai découvert le boudhisme. Apès avoir dévoré une masse d'écrits en tous genres, je peux te dire que nulle part je ne les ai encore pris en défaut.
Aucune signe de violence, aucun signe de colère, aucun signe de vengeance. Au contraire, compassion et amour.
Et ils ont traversé toutes les époques, qu'elles soient cruelles ou pacifiques. Jamais ils n'ont prôné quelque violence que ce soit. Car la violence, les exactions se retournent toujours contre ceux qui les ont commises.
Je ne sais pas. Je crois qu'il faut prendre la Bible pour ce qu'elle est, c'est-à-dire l'histoire d'un peuple, l'histoire de nos ancêtres et donc la notre.
Un peuple qui tombe, qui se relève, tombe à nouveau, se prend des grandes claques dans la gueule lorsqu'il se rebelle contre Dieu. C'est une histoire écrite par des hommes dans le language de leur époque.
Pour le croyant c'est une allégorie de sa propre vie, avec ses défaites, ses passages dans le désert, ses victoires et l'espérance que "Dieu" pourra le libérer comme il l'a fait avec Israel.
Sortis de leur contexte, ces textes peuvent facilement être tournés en dérision, mais ce n'est pas forcément intelligent. De toute façon tu as raison dans le sens que la Bible (enfin l'Ancien Testament) n'est plus lisible à notre époque, à part quelques exégètes plus personne ne la lit d'ailleurs.
Sinon je pense le plus grand bien du boudhisme, je me retrouve tout à fait dans ce que j'en sais (compassion, amour, humilité,...) et j'imagine que c'est exactement le même message que le Christianisme. L'avantage en étant chrétien c'est que je ne me coupe pas de mes racines culturelles.
Savez-vous que "Mein Kampf" n'y a jamais figuré
Ce n'était pas considéré comme un livre ?
Et le manifeste du parti communiste, tu sais si il y était ?
Bien sûr que si, c'était considéré comme un livre, pourquoi non? Quant au manifeste du parti communiste, ainsi que l'oeuvre complète de Marx, ils y étaient, tu peux leur faire confiance.
Voilà les 8 règles qui sont des grandes conditions :
Si les moines observaient 217 règles, les nonnes de leur côté devaient se conformer à 311 préceptes dont les Huit Grandes Conditions. Ces Huit Grandes Conditions dont l’acceptation a été la condition préalable à l’ordination de Mahapajapati et à l’établissemerit de l’ordre des nonnes étaient
1. Une nonne, quand bien même elle serait ordonnée depuis cent ans, doit, devant tout moine, quand bien même il serait ordonné du jour même, le saluer respectueusement, se lever en sa présence, s’incliner devant lui et lui rendre tous les honneurs qui lui sont dus.
2. Une nonne ne doit pas passer la saison des pluies dans une region ou ne séjournent pas de moines.
3. A chaque demi-lune, une nonne doit s’adresser à l’ordre des moines en vue de deux choses : la date de la cérémonie uposatha, et le moment auquel les moines vont dire la prédication de l’Enseignement.
4. A la fin de la retraite de la saison des pluies, les nonnes doivent tenir pavarana devant les deux sanghas, celle des moines et celles des nonnes, pour savoir si aucune faute n’a été commise en fonction de ce qui a été vu, entendu ou suspecté à leur propos.
5. Une nonne qui s’est rendue coupable d’une faute grave doit se soumettre à la discipline marlatta devant les deux sanghas, celle des moines et celle des nonnes.
6. L’ordination majeure (l’initiation upasampada) ne peut être sollicitée devant les deux sanghas que lorsqu’une novice a observé pendant deux ans les six préceptes (les cinq premiers préceptes plus le précepte qui impose de ne prendre qu’un repas par jour avant midi).
7. En aucun cas il n’est permis à une nonne d’injurier ou d’insulter un moine.
8. Les nonnes n’ont pas le droit de réprimander les moines ; il n’est pas interdit aux moines de réprimander les nonnes.
Le terme bhikkhuni, même s’il désigne communément une nonne, s’applique en fait à une nonne ordonnée de puis 12 ans. A ce stade, elle pouvait alors demander à l’ordre le privilège de conférer l’ordination (vufthapana). Cela faisait d’elle une nonne apte à enseigner (upajjha)
Si les moines observaient 217 règles, les nonnes de leur côté devaient se conformer à 311 préceptes dont les Huit Grandes Conditions. Ces Huit Grandes Conditions dont l’acceptation a été la condition préalable à l’ordination de Mahapajapati et à l’établissemerit de l’ordre des nonnes étaient
1. Une nonne, quand bien même elle serait ordonnée depuis cent ans, doit, devant tout moine, quand bien même il serait ordonné du jour même, le saluer respectueusement, se lever en sa présence, s’incliner devant lui et lui rendre tous les honneurs qui lui sont dus.
2. Une nonne ne doit pas passer la saison des pluies dans une region ou ne séjournent pas de moines.
3. A chaque demi-lune, une nonne doit s’adresser à l’ordre des moines en vue de deux choses : la date de la cérémonie uposatha, et le moment auquel les moines vont dire la prédication de l’Enseignement.
4. A la fin de la retraite de la saison des pluies, les nonnes doivent tenir pavarana devant les deux sanghas, celle des moines et celles des nonnes, pour savoir si aucune faute n’a été commise en fonction de ce qui a été vu, entendu ou suspecté à leur propos.
5. Une nonne qui s’est rendue coupable d’une faute grave doit se soumettre à la discipline marlatta devant les deux sanghas, celle des moines et celle des nonnes.
6. L’ordination majeure (l’initiation upasampada) ne peut être sollicitée devant les deux sanghas que lorsqu’une novice a observé pendant deux ans les six préceptes (les cinq premiers préceptes plus le précepte qui impose de ne prendre qu’un repas par jour avant midi).
7. En aucun cas il n’est permis à une nonne d’injurier ou d’insulter un moine.
8. Les nonnes n’ont pas le droit de réprimander les moines ; il n’est pas interdit aux moines de réprimander les nonnes.
Le terme bhikkhuni, même s’il désigne communément une nonne, s’applique en fait à une nonne ordonnée de puis 12 ans. A ce stade, elle pouvait alors demander à l’ordre le privilège de conférer l’ordination (vufthapana). Cela faisait d’elle une nonne apte à enseigner (upajjha)
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre