En 1943 les évèques hollandais écrivirent une lettre dénoncant les déportations et les traitements infligés aux juifs. Par représaille les allemands cherchèrent Edith Stein (juive convertie au christianisme, proclamée Sainte patronne de l'Europe plus tard) dans son couvent pour la déporter à d'Auschwitz où elle mourrut dans une chambre à gaz (elle aurait rencontré Hillesum à Westerbrok).
Elle avait écrit une lettre à Pie XI, lui demandant avec force de dénoncer les nazis : http://carmel.asso.fr/visages/edith/…
Et en fait Edith Stein fait autant partie de l'église que Pie XI.
Parfois ta vision des choses me parait machaviélique, avec toi il y a les grands méchants (Bush, le pape) et les autres. Mais c'est pas toujours noir ou blanc, c'est plus compliqué que ça.
Puisque tu as aimé Etty Hillesum tu devrais aimer Edith Stein (là je me fais de la pub, c'est pas bien je sais : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/5265 )
Tout à fait, Saule. Il faut reconnaître que les nazis avaient promis de ne pas déporter les juifs hollandais convertis au christianisme, et que devant l'attitude courageuse du primat de Hollande, ils ont fait marche arrière et envoyé en 1943 40000 juifs hollandais convertis dans les camps d'extermination, dont Edith Stein. Ce fut un véritable traumatisme pour Pie XII et peut-être l'explication qu'il n'osa pas prendre position plus clairement par la suite, de peur de faire plus de morts ensuite. Il est toujours difficile de juger avec le recul de l'histoire, et même si en fin de compte, après maintes lectures je trouve qu'il n'a pas agi comme il aurait dû (Mauriac l'a dit lui aussi), il a des circonstances atténuantes. Là-dessus, je te souhaite, ainsi qu'aux autres de bonnes vacances, je vais boucler mes bagages.
Saule, j'ai été voir la référence que tu donnes, et cette lettre d'Edith Stein est bouleversante.
Le passage suivant notamment :Et elle (la responsabilité) retombe aussi sur ceux qui se taisent. Tout ce qui s'est produit et se déroule encore quotidiennement est le fait d'un gouvernement qui se déclare « chrétien ». Depuis des semaines, non seulement les Juifs mais aussi des milliers de catholiques fidèles en Allemagne - et je pense dans le monde entier - attendent et espèrent que l'Eglise du Christ fasse entendre sa voix pour mettre un terme à cet abus du nom du Christ.
C'est exactement ce qui est reproché à Pie XII, c'est de ne pas avoir agi comme le monde civilisé l'attendait. Mais je suis d'accord avec toi qu'Edith Stein est autant l'Eglise que le pape.
Le passage suivant notamment :Et elle (la responsabilité) retombe aussi sur ceux qui se taisent. Tout ce qui s'est produit et se déroule encore quotidiennement est le fait d'un gouvernement qui se déclare « chrétien ». Depuis des semaines, non seulement les Juifs mais aussi des milliers de catholiques fidèles en Allemagne - et je pense dans le monde entier - attendent et espèrent que l'Eglise du Christ fasse entendre sa voix pour mettre un terme à cet abus du nom du Christ.
C'est exactement ce qui est reproché à Pie XII, c'est de ne pas avoir agi comme le monde civilisé l'attendait. Mais je suis d'accord avec toi qu'Edith Stein est autant l'Eglise que le pape.
Mon tout dernier mot sur ce fuseau, mes vacances approchent.
« Il est certaine façon d'adorer Dieu qui fait l'effet d'un blasphème. Il est certaine façon de nier Dieu qui rejoint l'adoration..».
-André Gide / 1869-1951 / Journal 1889-1939- ¨/i]
« Il est certaine façon d'adorer Dieu qui fait l'effet d'un blasphème. Il est certaine façon de nier Dieu qui rejoint l'adoration..».
-André Gide / 1869-1951 / Journal 1889-1939- ¨/i]
Un excellent livre sur Edith Stein que j'adore aussi, Trois femmes dans de sombres temps, Edith Stein, Hannah Arendt et Simone Weil, de Sylvie Courtine-Denamy, aux éditions Albin Michel.
Mon tout dernier mot sur ce fuseau, mes vacances approchent.
« Il est certaine façon d'adorer Dieu qui fait l'effet d'un blasphème. Il est certaine façon de nier Dieu qui rejoint l'adoration..».
-André Gide / 1869-1951 / Journal 1889-1939- ¨/i]
Alors bonnes vacances !
A propos du vide, Simone Weil (in "La pesanteur et la grâce"):
"L'homme n'échappe aux lois de ce monde que la durée d'un éclair. Instant d'arrêt, de contemplation, d'intuition pure, de vide mental, d'acceptation du vide moral. C'est par ces instant qu'il est capable de surnaturel.
Qui supporte un moment le vide, ou reçoit le pain surnaturel, ou tombe. Risque terrible, mais il faut le courir, et même un moment sans espérance. Mais il ne faut pas s'y jeter."
"Si on accepte n'importe quel vide, quel coup du sort peut empêcher d'aimer l'univers?
On est assuré que, quoi qu'il arrive, l'univers est plein"
Bon, je ne sais pas si ça éclaire les choses... Avec Simone Weil, j'ai souvent l'impression au contraire que tout devient plus confus, mais il y a de telles fulgurances dans sa confusion...
J'aime beaucoup. Ca me fait penser à Zundel qui disait "L'émerveillement, c'est le moment privilégié où nous sommes soudain guéris pour un instant de nous-mèmes". Moi je dirais aussi les moments ou on rencontre une autre conscience dans la sienne, moments très gratifiants pour ceux qui les ont connus.
Je reviens sur ce message qui date déjà un peu... Mais c'est que je bute depuis plusieurs jours sur cet adjectif de "gratifiant" - et plus j'y réfléchis, plus je pense que Simone Weil s'insurgerait contre ce qualificatif. C'est que de tels moments nous lient plus sûrement, plus profondément encore, que nos actes et que nos paroles. Et ils nous renvoient de plein fouet à la contradiction entre nos désirs profonds, nos "idéaux de vie" pour dire les choses autrement, et la réalité. Gustave Thibon (qui fut un ami de Simone Weil) exprime cela très bien dans sa préface à "La pesanteur et la grâce" (les guillemets renvoient à une citation de Simone Weil elle-même):
Seul le bien imaginaire ne comporte pas de contradiction: la jeune fille qui désire une nombreuse postérité, le réformateur social qui rêve le bonheur du peuple, etc..., ne se heurtent à aucun obstacle tant qu'ils ne passent pas à l'action: ils voguent à pleine voile dans un bien pur mais fictif; le choc contre l'écueil est le signal du réveil. Cette contradiction, signe de notre misère et de notre grandeur, nous devons l'accepter dans toute son amertume. (...) Au lieu de combler avec des songes (foi en un Dieu conçu comme père temporel, à la science ou au progrès...), l'abîme qui s'étend entre le nécessaire et le bien, il faut accueillir telles quelles les deux branches de la contradiction et se laisser écarteler par leurs distances. Et c'est dans ce déchirement, qui est comme le reflet dans l'homme de l'acte créateur qui déchire Dieu, qu'on retrouve l'identité originelle du nécessaire et du bien: "Ce monde, en tant que tout à fait vide de Dieu, est Dieu lui-même. La nécessité, en tant qu'absolument autre que le bien est le bien lui-même. C'est pourquoi toute consolation dans le malheur éloigne de l'amour et de la vérité. C'est là le mystère des mystères. Quand on le touche, on est en sécurité."
Se trouver confronté à la nécessité d'accomplir certaines choses parce qu'on les sait nécessaires, et être conscient dans le même temps de tout ce qui s'oppose à la nécessité, ou de toutes les motivations inavouables qu'on peut avoir d'agir exactement de la même façon, ça n'a rien de gratifiant. Les mots de Zundel ou de Simone Weil peuvent suggérer l'idée d'une gratification quand on les contemple de loin, comme s'ils offraient la promesse d'un libération, mais ce n'est pas le cas, et la réalité vivante "Ici et maintenant", que ces mots recouvrent, est amère.
Simone Weil a des mots très durs à propos des "consolations", y compris de celles apportées par la religion, et des effets de "l'imagination combleuse de vide". Cette idée qu'une "aspiration au bien" puisse se fourvoyer en conservant l'apparence du bien fait froid dans le dos, je trouve, et cela m'a d'ailleurs frappé de retrouver la même idée dans la critique de "La lettre à jeune artiste" d'Hermann Hesse que Sahkti vient de poster ( http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=8936 ). A quoi Simone Weil répond en insistant sur l'importance des devoirs de la vie quotidienne (tout ce qu'on l'on doit à son travail, à sa famille, à ses proches et qui peut nous garantir des dérives de l'imagination...), et quelque part, il me semble que c'est aussi la raison d'être des règles monastiques, que ce soit chez les Chrétiens ou dans les spiritualités orientales... A ce sujet, il y a une phrase que je trouve marquante (toujours dans "La pesanteur et la grâce"):
Comment distingue-t-on l'imaginaire du réel dans le domaine spirituel? Il faut préférer l'enfer du réel au paradis imaginaire
Un excellent livre sur Edith Stein que j'adore aussi, Trois femmes dans de sombres temps, Edith Stein, Hannah Arendt et Simone Weil, de Sylvie Courtine-Denamy, aux éditions Albin Michel.
Tiens, ce livre se trouve justement dans ma pile "à lire". Il est d'ailleurs reparu au Livre de Poche (et je me demande en fait si l'édition chez Albin Michel n'est pas épuisée...)
Mon tout dernier mot sur ce fuseau, mes vacances approchent.« Il est certaine façon d'adorer Dieu qui fait l'effet d'un blasphème. Il est certaine façon de nier Dieu qui rejoint l'adoration..».-André Gide / 1869-1951 / Journal 1889-1939- ¨le grand champion du copier/coller a encore frappé. Profite de tes "vacances" après toutes celles que ton employeur t'as payé sur CL sans le savoir !
Et moi je trouve cette phrase très intéressante, elle donne à réfléchir.
(je pense que tout le monde sera d'accord ?)
Et je ne trouve pas ce fuseau rébarbatif, j'observe, apprends pas mal de truc, découvre des choses très intéressantes comme cette lettre de Edith Stein dont je ne connaissais même pas l'existence.
(je pense que tout le monde sera d'accord ?)
Et je ne trouve pas ce fuseau rébarbatif, j'observe, apprends pas mal de truc, découvre des choses très intéressantes comme cette lettre de Edith Stein dont je ne connaissais même pas l'existence.
Je pars demain, Poteau Rose, et viens faire un dernier coucou. Je n'ai pas envie de faire de polémique surtout avec quelqu'un qui ne vient ici que pour apporter la zizanie. A part une critique éclair sur "Oui-oui au pays des jouets" qu'as-tu apporté de constructif ici?
Ha...en ce qui concerne mes vacances, c'est moi mon propre patron, je me les paie, je suis indépendant. Tu vois tu as encore perdu une excellente occasion de ne pas dire de connerie.
Ha...en ce qui concerne mes vacances, c'est moi mon propre patron, je me les paie, je suis indépendant. Tu vois tu as encore perdu une excellente occasion de ne pas dire de connerie.
... Mais c'est que je bute depuis plusieurs jours sur cet adjectif de "gratifiant" - et plus j'y réfléchis, plus je pense que Simone Weil s'insurgerait contre ce qualificatif. C'est que de tels moments nous lient plus sûrement, plus profondément encore, que nos actes et que nos paroles. Et ils nous renvoient de plein fouet à la contradiction entre nos désirs profonds, nos "idéaux de vie" pour dire les choses autrement, et la réalité. Gustave Thibon (qui fut un ami de Simone Weil) exprime cela très bien dans sa préface à "La pesanteur et la grâce" (les guillemets renvoient à une citation de Simone Weil elle-même):
Seul le bien imaginaire ne comporte pas de contradiction: la jeune fille qui désire une nombreuse postérité, le réformateur social qui rêve le bonheur du peuple, etc..., ne se heurtent à aucun obstacle tant qu'ils ne passent pas à l'action: ils voguent à pleine voile dans un bien pur mais fictif; le choc contre l'écueil est le signal du réveil. Cette contradiction, signe de notre misère et de notre grandeur, nous devons l'accepter dans toute son amertume. (...) Au lieu de combler avec des songes (foi en un Dieu conçu comme père temporel, à la science ou au progrès...), l'abîme qui s'étend entre le nécessaire et le bien, il faut accueillir telles quelles les deux branches de la contradiction et se laisser écarteler par leurs distances. Et c'est dans ce déchirement, qui est comme le reflet dans l'homme de l'acte créateur qui déchire Dieu, qu'on retrouve l'identité originelle du nécessaire et du bien: "Ce monde, en tant que tout à fait vide de Dieu, est Dieu lui-même. La nécessité, en tant qu'absolument autre que le bien est le bien lui-même. C'est pourquoi toute consolation dans le malheur éloigne de l'amour et de la vérité. C'est là le mystère des mystères. Quand on le touche, on est en sécurité."
Se trouver confronté à la nécessité d'accomplir certaines choses parce qu'on les sait nécessaires, et être conscient dans le même temps de tout ce qui s'oppose à la nécessité, ou de toutes les motivations inavouables qu'on peut avoir d'agir exactement de la même façon, ça n'a rien de gratifiant. Les mots de Zundel ou de Simone Weil peuvent suggérer l'idée d'une gratification quand on les contemple de loin, comme s'ils offraient la promesse d'un libération, mais ce n'est pas le cas, et la réalité vivante "Ici et maintenant", que ces mots recouvrent, est amère.
Simone Weil a des mots très durs à propos des "consolations", y compris de celles apportées par la religion, et des effets de "l'imagination combleuse de vide". Cette idée qu'une "aspiration au bien" puisse se fourvoyer en conservant l'apparence du bien fait froid dans le dos, je trouve, et cela m'a d'ailleurs frappé de retrouver la même idée dans la critique de "La lettre à jeune artiste" d'Hermann Hesse que Sahkti vient de poster ( http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=8936 ). A quoi Simone Weil répond en insistant sur l'importance des devoirs de la vie quotidienne (tout ce qu'on l'on doit à son travail, à sa famille, à ses proches et qui peut nous garantir des dérives de l'imagination...), et quelque part, il me semble que c'est aussi la raison d'être des règles monastiques, que ce soit chez les Chrétiens ou dans les spiritualités orientales... A ce sujet, il y a une phrase que je trouve marquante (toujours dans "La pesanteur et la grâce"):
Comment distingue-t-on l'imaginaire du réel dans le domaine spirituel? Il faut préférer l'enfer du réel au paradis imaginaire
Je comprends bien ta récitence sur le mot gratifiant, il suffit de lire Sainte Thérèse de Lisieux ou Etty Hillesum pour voir que la libération intérieure peut être source de grande souffrance. Mais d'un autre côté quand Zundel parle de "guérir de soi-même" dans l'émerveillement, il parle d'un moment, par définition éphémère, ou on s'oublie soi-même, on laisse la place à un Autre, et l'émerveillement, quoique éphémère, est extrêmement gratifiant.
Quant à moi quand je parle de l'irruption en soi-même d'une autre conscience, je me réfère à quelque chose de personnel que je ne considère pas comme "surnaturel" car en lisant Jung j'ai vu que c'était "documenté". Jung appelle cela l'anima. Ceci dit ce ne sont que des mots et chacun l'appelle comme il veut (anima, esprit saint, shizophrénie,...:-)).
Je trouve ça gratifiant...mais bien sûr ces moments sont fugaces et ne dispensent pas d'affronter la dure réalité, tu as tout à fait raison. Une dure réalité que chacun affronte selon son propre caractère d'ailleurs. Comme tu le disais dans une critique de Eckhart : une voie n'est pas meilleure que l'autre.
A propos de l'imagination maladive : il faut lire Paul Diel, "Psychologie de la Motivation". Mais j'ai bien répéré aussi la critique de Sahkti de Hesse et puis "La pesanteur et la grâce" est sur ma liste de lecture depuis un petit temps déjà (mais la je suis bloqué par Sholokov, 1500 pages !). A propos des consolations, peut-être que la seule valable est celle d'avoir l'impression de faire son destin ?
Fée, je me suis arrêté aux premières phrases de ta réponse en loupant le reste (il faut le temps de le digérer :-)).
tu me fais penser à une citation de Freud que j'aime beaucoup "La consolation, c'est bien ce qu'ils désirent tous, les révolutionnaires les plus sauvages non moins passionnément que les plus pauvres piétistes.". Pour tout dire elle est citée dans une traduction de l'Apocalypse !
Il y a un court texte de Stig Dagerman aussi : "Notre besoin de consolation est impossible à rassasier".
Simone Weil a des mots très durs à propos des "consolations", y compris de celles apportées par la religion, et des effets de "l'imagination combleuse de vide". Cette
tu me fais penser à une citation de Freud que j'aime beaucoup "La consolation, c'est bien ce qu'ils désirent tous, les révolutionnaires les plus sauvages non moins passionnément que les plus pauvres piétistes.". Pour tout dire elle est citée dans une traduction de l'Apocalypse !
Il y a un court texte de Stig Dagerman aussi : "Notre besoin de consolation est impossible à rassasier".
Je comprends bien ta récitence sur le mot gratifiant, il suffit de lire Sainte Thérèse de Lisieux ou Etty Hillesum pour voir que la libération intérieure peut être source de grande souffrance. Mais d'un autre côté quand Zundel parle de "guérir de soi-même" dans l'émerveillement, il parle d'un moment, par définition éphémère, ou on s'oublie soi-même, on laisse la place à un Autre, et l'émerveillement, quoique éphémère, est extrêmement gratifiant.
Bon, là, il va falloir que je réponde en plusieurs morceaux, ou bien on ne va plus s'y retrouver ;-).
Alors, commençons par Zundel et sa "guérison de soi". Je crois que je ne me suis pas très bien expliquée en fait. J'avais bien compris qu'il ne s'agit que d'un moment éphémère, après quoi, on "retombe sur le plancher des vaches" pour employer une expression imagée, et on retrouve la réalité qui peut du coup paraître encore plus dure qu'auparavant.
Le problème, ce n'est pas du tout que ces instants de libération soient éphémères, mais c'est plutôt le fait que lorsqu'on se retrouve confronté à la réalité après un des ces moments, eh bien, logiquement ou en tout cas très humainement, on n'a qu'une seule envie, c'est de retrouver un de ces moments de "grâce" (je mets des guillemets parce que je ne crois plus que cette dénomination soit juste... mais c'est vrai que je l'ai pensé aussi). Alors, on attend plus ou moins patiemment qu'un de ces moments reviennent, en s'accomodant tant bien que mal de la dure réalité. On peut même pousser les choses jusqu'à essayer d'organiser sa vie de façon à favoriser l'apparition de ces moments... Seulement, la délivrance, la vraie délivrance ne vient que quand on s'empoigne à bras le corps avec la réalité, qu'on affronte l'impossibilité de réaliser ses rêves ou ses idéaux, et que pourtant on s'engage de toutes ses forces pour en approcher le plus près possible. Et c'est alors qu'on commence véritablement -et durablement, je pense - à se guérir de soi-même. Si bien que le vrai problème avec ces instants de guérison gratifiants mais éphémères, c'est qu'ils nous détournent de la véritable guérison. On pourrait comparer cela à la situation de marins pris dans une tempète et qui se laisseraient captiver par le chant des sirènes... Un chant enchanteur, ensorceleur, et sans doute "gratifiant" qui leur fait oublier la tempête et la mort qui menace. Mais leur seule chance d'en réchapper, c'est d'affronter la tempête en tendant toute leur attention vers la réalité de la tempête et les manoeuvres à effectuer. "Préférer l'enfer du réel au paradis imaginaire"
En fait, tout ceci me fait penser à un de ces questionnaires (celui de Proust?) qui ont fait l'objet d'un fuseau ici, il y a quelques mois, ou quelques semaines (c'est bizarre, ça me paraît très loin, et je ne crois pas que cela le soit tant que cela...)
J'avais répondu à une question sur le bonheur parfait: "Un instant d'amour pur". C'est exactement ça en fait. Un court instant où l'on est guéri de soi... pour se voir renvoyé à l'impossibilité de vivre un "amour pur". Alors, on a deux possibilités: attendre qu'un tel moment revienne et se dire que cela doit suffir à "justifier" tout le reste, ou bien on s'empoigne avec la réalité, on accepte le fait qu'on n'aime pas du tout comme on l'avait rêvé, que les autres ne nous aiment pas non plus comme on l'avait rêvé, mais on essaye de faire pour le mieux sans se laisser distraire par les "instants d'amour pur" (enfin, le moins possible ;-)), parce que la vérité, c'est que pendant qu'on se prélasse bien gentîment dans sa vision idéale, on peut être justement en train de manquer d'amour envers un proche qui en a rudement besoin, ou bien on peut traiter comme quantité négligeable l'amour qui nous est donné... Je crois que je ne répondrais plus de la même façon aujourd'hui. Et il y a eu des moments dans le passé où je n'aurais pas répondu cela non plus. C'est la vie comme elle va, on apprend des choses, on les oublie, et puis on les redécouvre... Et c'est une contradiction de plus entre l'idéal et la réalité, parce qu'on voudrait se croire plus malins qu'on ne l'est en réalité, et se dire que non non, on ne fait pas deux fois les mêmes erreurs...
Mais ceci dit, tout n'est pas tout noir ou tout blanc, et pour commencer, il faut avoir vécu au moins un de ces "instants de grâce" pour que cette question de la "vraie délivrance" puisse tout simplement être posée...
Sur ce, je vais en rester là pour ce soir. Il y a ample matière à discussion à propos de l'anima, du destin ou de la consolation. Mais en fait de dure réalité, je dois me lever dès potron-minet demain matin, et traverser Hamilton d'ouest en est à l'heure de pointe pour conduire ma voiture au garage pour son entretien ;-). Alors, je laisse la suite de la discussion pour demain...
Enfin, quand même... je ne résiste pas :-). Je suis en train d'écouter des cantates de Bach, un enregistrement par l'ensemble Europa Galante et le ténor Ian Bostridge... Dont la cantate BWV 55 "Ich armer Mensch. ich Sündenknecht" (Moi, malheureux homme, pauvre pécheur), et c'est exactement cela: la contradiction est dans le texte, et la musique tout en étant bâtie sur cette contradiction annonce la délivrance (il y a des études entières sur la rhétorique de la musique de Bach, et la façon dont elle se met au service du texte). C'est un superbe enregistrement d'une musique magnifique...
Je pars demain, Poteau Rose, et viens faire un dernier coucou. Je n'ai pas envie de faire de polémique surtout avec quelqu'un qui ne vient ici que pour apporter la zizanie. A part une critique éclair sur "Oui-oui au pays des jouets" qu'as-tu apporté de constructif ici?indépendant, donc les vacances tu les fais payer à tes clients. Constructif ? Toi tu l'es ? Tu es 200 % destructif et pour alimenter tes colères rien de tel que de piquer tes phrases à droite et à gauche. qui disait leura = raleur ?, c'est bien mais point trop n'en faut, surtout pour dénigrer à ce point une institution qu'elle qu'elle soit. Parle littérature si tu en es capable et arrête de bombarder l'Eglise, c'est pitoyable. je comprends que Ghislaine soit dégoutée. et y a surement pas qu'elle. pitoyable.
Ha...en ce qui concerne mes vacances, c'est moi mon propre patron, je me les paie, je suis indépendant. Tu vois tu as encore perdu une excellente occasion de ne pas dire de connerie.
Juste une petite question, que t'a fait Leura pour que tu lui en veuille à ce point.
Ton dernier discourt ressemble à une grosse crise de jalousie et n'apporte strictement rien.
Ton dernier discourt ressemble à une grosse crise de jalousie et n'apporte strictement rien.
indépendant, donc les vacances tu les fais payer à tes clients. Constructif ? Toi tu l'es ? Tu es 200 % destructif et pour alimenter tes colères rien de tel que de piquer tes phrases à droite et à gauche. qui disait leura = raleur ?, c'est bien mais point trop n'en faut, surtout pour dénigrer à ce point une institution qu'elle qu'elle soit. Parle littérature si tu en es capable et arrête de bombarder l'Eglise, c'est pitoyable. je comprends que Ghislaine soit dégoutée. et y a surement pas qu'elle. pitoyable.
Mon cher Poteau Rose,
D'abord si des gens (mes clients) me paient, et pas seulement mes vacances, c'est qu'ils sont contents de mes services, sinon ils ne le feraient pas. Ce type d'attaque personnelle est nullissime. Parler littérature? J'ai écrit 121 critiques et 136 critiques éclair sur ce site, et toi? Tu t'es contenté de pondre "Vive voui-voui". Piquer des phrases à droite et à gauche? Le droit de citation existe, et à chaque fois j'ai mentionné mes sources.
Si tu avais assez d'intelligence pour comprendre ce que tu lis, tu constaterais que je ne bombarde pas l'Eglise, mais bien une certaine Eglise.
Ce fuseau, ce n'est pas moi qui l'ai créé, et je me suis contenté de m'exprimer sur le sujet, de façon toujours correcte comme tout citoyen d'un pays démocratique en a le droit.
J'ai beaucoup d'amitié pour certaines personnes sur ce site, que j'ai eu le plaisir de rencontrer comme Bolcho, Saule ou SGDP, et d'autres encore et avec eux la discussion est toujours cordiale, même si nous ne sommes pas du même avis sur tout. Ces gens sont sur le site depuis plusieurs années, comme moi, bien avant qu'il n'aie le succès qui est le sien,succès qui entraîne comme effet pervers la présence de gens qui ne viennent que pour faire pipi dans les coins. Un comportement canin assez primitif, du reste.
Tu parles de Ghislaine. Je ne sais pas si elle est dégoûtée comme tu le dis, mais en tous cas, elle s'est toujours montrée d'une parfaite courtoisie, et nos échanges furent peut-être vifs, mais toujours corrects et respectueux.
Dans un forum, on discute des idées, et on ne fait pas d'attaque perso. Que connais-tu de moi? De quel droit te permets-tu de juger? Qui es-tu pour ça?
Et si tu essayais de répondre par des arguments au lieu d'insultes? Ha là oui, c'est plus difficile, il faut réfléchir. Peut-être est-ce hors de ta portée? Mais alors, il serait plus intelligent de te taire.
Fée, c'est un plaisir de te lire et ton esprit combatif me donne du punch :-)
Ceci dit je ne suis pas d'accord avec toi. Mais c'est clair que la vérité de l'un n'est pas celle de l'autre. Et puis la perspective change en cours de vie. On sera d'accord sur ce que disait l'autre (Etty Hillesum bien sûr) à propos de la voix intérieure, je lui laisse résumer :
Comme tu dis il y a ample matière à discussion, et rien n'est noir ou blanc (soumission ou rebéllion, faiblesse ou orgueil, ...?). Pas facile d'en parler car ça touche pour chacun à des choses très personnelles.
Ceci dit je ne suis pas d'accord avec toi. Mais c'est clair que la vérité de l'un n'est pas celle de l'autre. Et puis la perspective change en cours de vie. On sera d'accord sur ce que disait l'autre (Etty Hillesum bien sûr) à propos de la voix intérieure, je lui laisse résumer :
"Mais ne te laisse pas aller rétrospectivement à l'amertume et ne va pas dire un jour "A cette époque j'aurai du faire telle chose". On n'a pas le droit de dire cela, et c'est pourquoi tu dois prêter maintenant l'oreille la plus attentive au murmure de ta source intérieure au lieu de te laisser toujours égarer par les propos de ton entourage."
Comme tu dis il y a ample matière à discussion, et rien n'est noir ou blanc (soumission ou rebéllion, faiblesse ou orgueil, ...?). Pas facile d'en parler car ça touche pour chacun à des choses très personnelles.
Hello Saule et Fée,
Le bonheur n'est que l'adéquation la plus parfaite possible entre ce que nous avons de plus élevé en nous, qu'on l'appelle notre âme ou notre part divine et notre vie de tous les jours. Même si c'est dur et difficile, on peut alors trouver, comme Etty que la vie est merveilleuse et pleine de sens, malgré tout. Il y a des moments de fulgurance extrême, où nous pouvons toucher du doigt l'infini, c'est ce qui a fait écrire à Frossard "Dieu existe, je l'ai rencontré". C'est comme le lotto, tout le monde n'a pas le numéro gagnant, mais une fois qu'on a eu ce contact, on ne peut plus vivre sans, et on cherche dans sa vie de tous les jours les moyens de le retrouver. Tout est en nous, comme l'a si bien dit Etty. Il y a des outils qui permettent de retrouver cet état de grâce, comme la musique ou la méditation. Une cérémonie religieuse devrait pouvoir en être l'occasion, mais...
Le bonheur n'est que l'adéquation la plus parfaite possible entre ce que nous avons de plus élevé en nous, qu'on l'appelle notre âme ou notre part divine et notre vie de tous les jours. Même si c'est dur et difficile, on peut alors trouver, comme Etty que la vie est merveilleuse et pleine de sens, malgré tout. Il y a des moments de fulgurance extrême, où nous pouvons toucher du doigt l'infini, c'est ce qui a fait écrire à Frossard "Dieu existe, je l'ai rencontré". C'est comme le lotto, tout le monde n'a pas le numéro gagnant, mais une fois qu'on a eu ce contact, on ne peut plus vivre sans, et on cherche dans sa vie de tous les jours les moyens de le retrouver. Tout est en nous, comme l'a si bien dit Etty. Il y a des outils qui permettent de retrouver cet état de grâce, comme la musique ou la méditation. Une cérémonie religieuse devrait pouvoir en être l'occasion, mais...
Bonne vacances à toi Leura, et au plaisir de te lire à nouveau .. :o)
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre