Bon appétit;)
OK, Julius, mange ton steak, mais n'oublie pas que le vendredi c'est interdit, il faut manger du poisson.
Euh...on est mardi Leura non?
Oui, mais je le connais ce mécréant. Il vaut mieux prévenir que guérir, vendredi n'est pas loin. Il faudra qu'il y pense en faisant ses courses au Carrefour.
Tiens, une petite question, une sorte de jeu-concours. Le gagnant aura droit à l'expression de ma considération distinguée. Quelle est la seule personne qui fut excommuniée par le pape Pie XII pendant la guerre de 1940-1945?
Je vous aide un peu. Ce n'est pas Hitler ni Himmler. J'attends vos réponses, et je donnerai la réponse d'ici quelques jours, et je dirai pourquoi elle le fut.
Je vous aide un peu. Ce n'est pas Hitler ni Himmler. J'attends vos réponses, et je donnerai la réponse d'ici quelques jours, et je dirai pourquoi elle le fut.
OK, Julius, mange ton steak, mais n'oublie pas que le vendredi c'est interdit, il faut manger du poisson.
Hé, Leura, il faudrait te mettre au courant des derniers développements en la matière ;-)!
Le poisson du vendredi, c'est fini, sauf pour ceux - et j'en suis - qui aiment ça (même si je dois bien dire que je mange plus volontiers du poisson le samedi... tout bêtement parce que c'est le jour où j'ai le plus de temps pour 1) aller l'acheter, et 2) le préparer dans les règles de l'art).
En fait, il n'y a plus que quelques jours dans l'année où l'Eglise recommande de ne pas consommer de viande. Le mercredi des cendres et le vendredi saint sont par exemple toujours des jours dits "de jeûne", mais ce n'est plus du tout le cas des vendredis ordinaires, et cela depuis des années...
Fini, le poisson du vendredi? Pfff, les traditions se perdent. Déjà que comme chantait Brassens, sans le latin la messe nous emmerde...
Ita est, Leura, sed tibi quotidie paenitentia colenda est.
Et si vis, Provi cum latine loqui potes..
Et si vis, Provi cum latine loqui potes..
Provis, on voit que la lecture d'Astérix te profite ;o)
Abruti que je suis par mon dur labeur, je n'avais pas réalisé que mes vacances sont imminentes, alors je vais donner la réponse à ma petite question plus haut.
Pendant la guerre, malgré les multiples pressions faites du monde entier, et de nombreux catholiques, Pie XII s'est toujours refusé à excommunier Hitler ou Himmler alors qu'il était parfaitement renseigné sur les exactions nazies.
Il a cependant excommunié Léon Degrelle, chef du parti rexiste belge, dont Hitler a dit que s'il avait eu un fils, il aurait voulu qu'il lui ressemblât.
Motif: parce qu'il avait assisté à un office religieux en uniforme, et qu'il avait molesté un écclésiastique.
Abruti que je suis par mon dur labeur, je n'avais pas réalisé que mes vacances sont imminentes, alors je vais donner la réponse à ma petite question plus haut.
Pendant la guerre, malgré les multiples pressions faites du monde entier, et de nombreux catholiques, Pie XII s'est toujours refusé à excommunier Hitler ou Himmler alors qu'il était parfaitement renseigné sur les exactions nazies.
Il a cependant excommunié Léon Degrelle, chef du parti rexiste belge, dont Hitler a dit que s'il avait eu un fils, il aurait voulu qu'il lui ressemblât.
Motif: parce qu'il avait assisté à un office religieux en uniforme, et qu'il avait molesté un écclésiastique.
Ah! Leura pourquoi t'as donné la réponse, je cherchais comme un damné la bonne réponse pour avoir ta sympathie ! j'avais trouvé les communistes, un dictateur argentin mais seulement après la guerre, d'où mon désarroi !
bon voici un questionnaire pour voir si vous vous y connaissez en religion :
http://www.atheisme.org/questionnaire.html
Ca m'a bien fait rire mais on le sait l'humour est loin d'être universel :-)
Pour le poisson, je sais pas si c'est plus en vigueur mais en tout cas, dans les cantoches, y a toujours du poisson le vendredi. Le pire, c'est le vendredi saint, en Irlande par exemple, pas d'alcool dans les restos et pas de pub ouvert, je peux vous dire qu'on faisait la gueule !
bon voici un questionnaire pour voir si vous vous y connaissez en religion :
http://www.atheisme.org/questionnaire.html
Ca m'a bien fait rire mais on le sait l'humour est loin d'être universel :-)
Pour le poisson, je sais pas si c'est plus en vigueur mais en tout cas, dans les cantoches, y a toujours du poisson le vendredi. Le pire, c'est le vendredi saint, en Irlande par exemple, pas d'alcool dans les restos et pas de pub ouvert, je peux vous dire qu'on faisait la gueule !
Extra, ce site !
La dernière phrase du questionnaire est self-explanatory : plus c’est idiot, mieux ça marche !
J’y ai aussi trouvé ça :
Les douze preuves de l’inexistence de Dieu:
1/ Le geste créateur est inadmissible
2/ Le "pur esprit" ne peut avoir déterminé l'univers
3/ Le parfait ne peut produire l'imparfait
4/ L'être éternel, actif, nécessaire, ne peut à aucun moment avoir été inactif ou inutile
5/ L'être immuable ne peut avoir créé
6/ Dieu ne peut avoir créé sans motif; or, il est impossible d'en discerner un seul
7/ Le gouverneur nie le créateur
8/ La multiplicité des dieux atteste qu'il n'en existe aucun
9/ Dieu n'est pas infiniment bon : l'enfer l'atteste
10/ Le problème du mal
11/ Irresponsable, l'homme ne peut être ni puni ni récompensé
12/ Dieu viole les règles fondamentales de l'équité
MDR !!
lol
C’est signé d’un certain Sébastien Faure, un gars qui a réfléchi longtemps pour en trouver douze (force du symbole !) Il était bloqué à onze, quand il a eu cette idée géniale de Dieu violant les règles fondamentales de l’équité. Dans la foulée lui sont aussi venues les preuves treize à quinze sur Dieu violant le principe de précaution, le devoir de mémoire et le droit d’inventaire, mais il a préféré se les garder en réserve.
Chapeau, Sébastien Faure !
La dernière phrase du questionnaire est self-explanatory : plus c’est idiot, mieux ça marche !
J’y ai aussi trouvé ça :
Les douze preuves de l’inexistence de Dieu:
1/ Le geste créateur est inadmissible
2/ Le "pur esprit" ne peut avoir déterminé l'univers
3/ Le parfait ne peut produire l'imparfait
4/ L'être éternel, actif, nécessaire, ne peut à aucun moment avoir été inactif ou inutile
5/ L'être immuable ne peut avoir créé
6/ Dieu ne peut avoir créé sans motif; or, il est impossible d'en discerner un seul
7/ Le gouverneur nie le créateur
8/ La multiplicité des dieux atteste qu'il n'en existe aucun
9/ Dieu n'est pas infiniment bon : l'enfer l'atteste
10/ Le problème du mal
11/ Irresponsable, l'homme ne peut être ni puni ni récompensé
12/ Dieu viole les règles fondamentales de l'équité
MDR !!
lol
C’est signé d’un certain Sébastien Faure, un gars qui a réfléchi longtemps pour en trouver douze (force du symbole !) Il était bloqué à onze, quand il a eu cette idée géniale de Dieu violant les règles fondamentales de l’équité. Dans la foulée lui sont aussi venues les preuves treize à quinze sur Dieu violant le principe de précaution, le devoir de mémoire et le droit d’inventaire, mais il a préféré se les garder en réserve.
Chapeau, Sébastien Faure !
Je suis étonné par un tel militantisme anti-religieux, je ne savais pas que ça existait. Et il ratisse large : boudhisme, islam, christianisme, judaisme. Et bien sur qand on fait de la propagande militante on a pas peur de dire n'importe quoi, voir ci-dessus. Ca m'attriste.
Le type qui fait ce site a du subir un profond traumatisme lorsque, enfant, ses parents l'obligeaient à assister à la messe. Sinon je ne comprends pas sa hargne. En voilà un qui devrait regarder plus souvent des coucher de soleil.
Leura, ton truc d'excommunion : et alors ? Est-ce qu'on devrait fusiller deux-trois catholiques par représaille ? Le pape actuel devrait-il te demander personnellement pardon pour l'offense subie ? Je ne comprend pas ou tu veux en venir mais c'est pas grave.
Le type qui fait ce site a du subir un profond traumatisme lorsque, enfant, ses parents l'obligeaient à assister à la messe. Sinon je ne comprends pas sa hargne. En voilà un qui devrait regarder plus souvent des coucher de soleil.
Leura, ton truc d'excommunion : et alors ? Est-ce qu'on devrait fusiller deux-trois catholiques par représaille ? Le pape actuel devrait-il te demander personnellement pardon pour l'offense subie ? Je ne comprend pas ou tu veux en venir mais c'est pas grave.
Je veux en venir à ceci, Saule. L'histoire de l'Eglise est pour reprendre les mots de Mordillat et Prieur, une histoire pleine de bruit et de fureur. Entre 1431 et 1808, rien qu'en Espagne, plus de 32000 personnes sont mortes sur les bûchers de l'inquisition, que certains (voir le site de la fraternité Pie X) osent encore appeler sainte, et tentent de justifier. Sans compter les dizaines de milliers de personnes dépossédées de leurs biens. Plus près de nous, Pie XII a laissé massacrer et déporter les Juifs. Un cardinal a même dit, à l'époque pas si lointaine à un Juif : "Vous avez l'arrogance de vous plaindre alors que vous avez crucifié le Christ". Ce n'est que sous Jean XXIII que la prière pour les Juifs perfides a été bannie de la messe.
Bien sûr, comme disait SGDP, il est absurde d'en vouloir aux catholiques actuels de ces crimes anciens, mais quelque part, je ne peux m'empêcher de penser que si actuellement, l'Eglise n'en commet plus, c'est qu'elle n'en a plus le pouvoir. Ces histoires sont si vieilles et comme disait Ferrat, le sang sèche vite en entrant dans l'histoire.
Plus récemment, le soutien de Jean-Paul II aux dictatures sud-américaines, sa présence sur la balcon présidentiel à Santiago de Chili avec Pinochet, le condamnation de la théologie de la libération, les prêtres ne pourvant faire de la politique qu'en Pologne, les condamnations répétées du préservatif, le jour même de la journée contre le sida... Je pourrais continuer, mais ce serait fastidieux.
Pour en revenir à la question de fond du tu parlais, de l'émerveillement que tu ressens devant la 9e de Beethoven, c'est l'expérience de la transcendance, la découverte de quelque chose d'élevé en soi, et tu peux parfaitement la faire en dehors de toute église, comme Etty Hillesum.
Bien sûr, comme disait SGDP, il est absurde d'en vouloir aux catholiques actuels de ces crimes anciens, mais quelque part, je ne peux m'empêcher de penser que si actuellement, l'Eglise n'en commet plus, c'est qu'elle n'en a plus le pouvoir. Ces histoires sont si vieilles et comme disait Ferrat, le sang sèche vite en entrant dans l'histoire.
Plus récemment, le soutien de Jean-Paul II aux dictatures sud-américaines, sa présence sur la balcon présidentiel à Santiago de Chili avec Pinochet, le condamnation de la théologie de la libération, les prêtres ne pourvant faire de la politique qu'en Pologne, les condamnations répétées du préservatif, le jour même de la journée contre le sida... Je pourrais continuer, mais ce serait fastidieux.
Pour en revenir à la question de fond du tu parlais, de l'émerveillement que tu ressens devant la 9e de Beethoven, c'est l'expérience de la transcendance, la découverte de quelque chose d'élevé en soi, et tu peux parfaitement la faire en dehors de toute église, comme Etty Hillesum.
Leura, n'est-ce pas lassant d'aligner les poncifs (souverains poncifs) avec tant de régularité...
L'inquisition, Pie XII, le préservatif... Galilée ne devrait pas tarder ! Sur beaucoup de ces sujets il n'y a pas, loin de là, unanimité. Ecrire que Pie XII a laissé massacrer et déporter les juifs est abusif, tout comme écrire que le message de l'Eglise vis à vis du Sida est criminel.
Je suis presque d'accord avec Prieur et Mordillat, à ceci près que je trouve que c'est l'histoire de l'homme, et non celle de l'eglise, qui est pleine de bruit et de fureur. L'Eglise a essayé d'atténuer ce bruit et cette fureur, et je ne prétends pas qu'elle ait parfaitement réussi. Mais c'est l'histoire perpétuelle du verre à moitié vide et du verre à moitié plein, tout comme sur un joli visage on peut ne voir que les points noirs.
Bonnes vacances, un petit sujet de réflexion pour icelles, histoire de méditer en bronzant (ou de bronzer en méditant) et de ne pas se fâcher :
"Il était tellement pieux qu'on en fit une clôture" .......
...là, on approche l'universel !
L'inquisition, Pie XII, le préservatif... Galilée ne devrait pas tarder ! Sur beaucoup de ces sujets il n'y a pas, loin de là, unanimité. Ecrire que Pie XII a laissé massacrer et déporter les juifs est abusif, tout comme écrire que le message de l'Eglise vis à vis du Sida est criminel.
Je suis presque d'accord avec Prieur et Mordillat, à ceci près que je trouve que c'est l'histoire de l'homme, et non celle de l'eglise, qui est pleine de bruit et de fureur. L'Eglise a essayé d'atténuer ce bruit et cette fureur, et je ne prétends pas qu'elle ait parfaitement réussi. Mais c'est l'histoire perpétuelle du verre à moitié vide et du verre à moitié plein, tout comme sur un joli visage on peut ne voir que les points noirs.
Bonnes vacances, un petit sujet de réflexion pour icelles, histoire de méditer en bronzant (ou de bronzer en méditant) et de ne pas se fâcher :
"Il était tellement pieux qu'on en fit une clôture" .......
...là, on approche l'universel !
Leura, n'est-ce pas lassant d'aligner les poncifs (souverains poncifs) avec tant de régularité...
poncifs...et contre-vérités.
C'est ton droit de ne pas aimer l'église, même de la critiquer, mais essaye de garder le sens des nuances et l'esprit critique : Mordillat et Prieur ne sont pas infaillibles :-), restons sérieux.
ps; je ne pense pas que l'église devrait excommunier des gens, quoique je ne connaisse rien en la matière donc je n'entre pas dans une discussion. Ceci dit, si Degrelle frappe un curé, tu t'attendais à ce que le pape le félicite ?
Leura, n'est-ce pas lassant d'aligner les poncifs (souverains poncifs) avec tant de régularité...
poncifs...et contre-vérités.
C'est ton droit de ne pas aimer l'église, même de la critiquer, mais essaye de garder le sens des nuances et l'esprit critique : Mordillat et Prieur ne sont pas infaillibles :-), restons sérieux.
ps; je ne pense pas que l'église devrait excommunier des gens, quoique je ne connaisse rien en la matière donc je n'entre pas dans une discussion. Ceci dit, si Degrelle frappe un curé, tu t'attendais à ce que le pape le félicite ?
Hahaha! La nouvelle bible, Mordillat et Prieur. Je suppose qu'ils en seraient flattés. Moi non plus, je ne pense pas que l'Eglise devrait excommunier des gens, mais il faut se placer dans le cadre de l'époque. J'ai vu hier soir un documentaire de la BBC, dans lequel témoignait un Polonais catholique que la résistance juive avait fait pénétrer dans le ghetto de Varsovie. Cet homme a été frappé par la profonde misère humaine qu'il y a vue, des cadavres partout des gens mourant de faim, etc. On lui a demandé de demander à Pie XII de faire un geste public, du type excommunication des nazis, ce qu'il n'a pas fait. Donc, pas d'excommunication de Hitler, mais bien celle d'un connard qui avait molesté un curé. Je n'approuve évidemment pas les coups donnés à ce pauvre curé, mais enfin, les faits parlent d'eux-mêmes: pas de désaveu public pour Hitler mais bien pour celui qui a frappé le curé. Il y aurait de quoi rire si...
Tu as raison, je n'aime pas l'Eglise du moins celle qui est dominée par les nouveaux pharisiens. Quant à celle de SGDP, de toi, de SJB, là c'est une autre affaire. Mais qu'on ne vienne pas réécrire l'histoire, et faire passer des kollabos pour des résistants, des pharisiens pour des saints, et la papauté pour le top.
Ceci dit, cette discussion m'ennuie souverainement, et je crois que nous ne serons jamais du même avis. Je n'ai rien contre la confrontation des idées, mon but n'est pas de convertir qui que ce soit, mais ça me fatigue.
En 1943 les évèques hollandais écrivirent une lettre dénoncant les déportations et les traitements infligés aux juifs. Par représaille les allemands cherchèrent Edith Stein (juive convertie au christianisme, proclamée Sainte patronne de l'Europe plus tard) dans son couvent pour la déporter à d'Auschwitz où elle mourrut dans une chambre à gaz (elle aurait rencontré Hillesum à Westerbrok).
Elle avait écrit une lettre à Pie XI, lui demandant avec force de dénoncer les nazis : http://carmel.asso.fr/visages/edith/…
Et en fait Edith Stein fait autant partie de l'église que Pie XI.
Parfois ta vision des choses me parait machaviélique, avec toi il y a les grands méchants (Bush, le pape) et les autres. Mais c'est pas toujours noir ou blanc, c'est plus compliqué que ça.
Puisque tu as aimé Etty Hillesum tu devrais aimer Edith Stein (là je me fais de la pub, c'est pas bien je sais : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/5265 )
Elle avait écrit une lettre à Pie XI, lui demandant avec force de dénoncer les nazis : http://carmel.asso.fr/visages/edith/…
Et en fait Edith Stein fait autant partie de l'église que Pie XI.
Parfois ta vision des choses me parait machaviélique, avec toi il y a les grands méchants (Bush, le pape) et les autres. Mais c'est pas toujours noir ou blanc, c'est plus compliqué que ça.
Puisque tu as aimé Etty Hillesum tu devrais aimer Edith Stein (là je me fais de la pub, c'est pas bien je sais : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/5265 )
Ceci dit, cette discussion m'ennuie souverainement, et je crois que nous ne serons jamais du même avis. Je n'ai rien contre la confrontation des idées, mon but n'est pas de convertir qui que ce soit, mais ça me fatigue.Ben, fallait vraiment le dire parce qu'on dirait vraiment pas ! Revenir rabacher toujours les mêmes insanités permet de remonter le sujet, voilà simplement le but. L'huile sur le feu. Comme pour Dan...
Ben, fallait vraiment le dire parce qu'on dirait vraiment pas ! Revenir rabacher toujours les mêmes insanités permet de remonter le sujet, voilà simplement le but. L'huile sur le feu. Comme pour Dan...
Ca par contre c'est pas particulièrement sympa ni constructif, pour une première intervention on a vu mieux. Un forum c'est fait pour discuter, si celui-ci ne t'intéresse pas t'es pas obligé de le lire, qu'il soit en première ou en dernière place ça ne change rien.
Je connais et respecte Leura, ceci dit c'est vrai qu'à force on tourne en rond, n'empêche j'ai appris pas mal de trucs sur ce fuseau (même une nouvelle version de la genèse par Bolcho, c'est dire :-)).
En 1943 les évèques hollandais écrivirent une lettre dénoncant les déportations et les traitements infligés aux juifs. Par représaille les allemands cherchèrent Edith Stein (juive convertie au christianisme, proclamée Sainte patronne de l'Europe plus tard) dans son couvent pour la déporter à d'Auschwitz où elle mourrut dans une chambre à gaz (elle aurait rencontré Hillesum à Westerbrok).
Elle avait écrit une lettre à Pie XI, lui demandant avec force de dénoncer les nazis : http://carmel.asso.fr/visages/edith/…
Et en fait Edith Stein fait autant partie de l'église que Pie XI.
Parfois ta vision des choses me parait machaviélique, avec toi il y a les grands méchants (Bush, le pape) et les autres. Mais c'est pas toujours noir ou blanc, c'est plus compliqué que ça.
Puisque tu as aimé Etty Hillesum tu devrais aimer Edith Stein (là je me fais de la pub, c'est pas bien je sais : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/5265 )
Je voudrais rappeler à tous, que Pie XI, prédécesseur de Pie XII, avant de mourrir, vait demandé à des jésuites de préparer une encyclique contre le nazisme. Le texte était prêt mais fut mis aux oubliettes par Pie XII.
(cf livre publié aux éditions La Découverte il y a une petite dizaine d'année mais que je n'ai pas réussi à retrouver du premier coup ce soir, c'est promis dès que j'ai retrouvé je vous donne les références).
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