Saule, tu ne m'as pas du tout comprise... Quand je parle de vide, je ne pense pas du tout à la déception ou au manque que peuvent laisser des désirs non réalisés, ni même à l'idée de la mort (tout ça n'a pas beaucoup d'importance en comparaison de ce vide dont je parle), mais bien à quelque chose de beaucoup plus profond...
Quant à la grâce, s'il est vrai qu'on ne peut pas la forcer, je crois qu'il n'est que trop facile de lui fermer la porte au nez, y compris en se cramponnant à une "spiritualité" en fait vide de sens parce qu'on a tout simplement besoin de se consoler ou de se rassurer... Je crois que c'est surtout là qu'est le problème en fait et que la grâce est bien plus présente dans nos vies qu'on ne le pense... Une fois qu'on prend conscience de cela, loin de "diminuer la sensation d'être victime de son destin" (ce qui pourrait tout aussi bien revenir à se bercer d'illusions...), on cesse tout simplement d'être victime et on commence à s'accomplir, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Mais laissons cela, on emploie les mêmes mots pour parler de réalités différentes, et ça ne nous mènera pas loin...
Quant à la grâce, s'il est vrai qu'on ne peut pas la forcer, je crois qu'il n'est que trop facile de lui fermer la porte au nez, y compris en se cramponnant à une "spiritualité" en fait vide de sens parce qu'on a tout simplement besoin de se consoler ou de se rassurer... Je crois que c'est surtout là qu'est le problème en fait et que la grâce est bien plus présente dans nos vies qu'on ne le pense... Une fois qu'on prend conscience de cela, loin de "diminuer la sensation d'être victime de son destin" (ce qui pourrait tout aussi bien revenir à se bercer d'illusions...), on cesse tout simplement d'être victime et on commence à s'accomplir, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Mais laissons cela, on emploie les mêmes mots pour parler de réalités différentes, et ça ne nous mènera pas loin...
Saule, jamais je n'ai mis sur le dos du pape la souffrance d'un couple stérile, ce serait ridicule, mais je regrette ses condamnations, sur la PMA, sur le préservatif, sur l'ordination des femmes, sur... tout et n'importe quoi. Je crois qu'un couple essayant d'observer strictement les directives de l'Eglise peut souffrir en cas de stérilité de ses positions abruptes. Je pense que l'Eglise est une institution sclérosée et que la seule manière de s'en sortir, c'est de faire comme SGDP ou toi, de dire "L'Eglise c'est moi". C'est tout à fait respectable, mais encore une fois c'est un luxe que tous ne peuvent s'offrir dans le monde par manque de culture ou de réflexion personnelle.
Tu connais la chanson de Pierre Perret?
"Pas de préservatif
Dit le souverain pontife
Au nom de Dieu
Et cette manière sage
De réduire le chômage
En fait un homme heureux."
;-)
Tu connais la chanson de Pierre Perret?
"Pas de préservatif
Dit le souverain pontife
Au nom de Dieu
Et cette manière sage
De réduire le chômage
En fait un homme heureux."
;-)
Saule, si Yahvé fit l'interdiction à l'homme de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal, c'est qu'il voulait le maintenir dans l'animalité? Excuse-moi si la question te semble débile, mais là, ça coïnce un peu pour moi.
A propos du vide, Simone Weil (in "La pesanteur et la grâce"):
"L'homme n'échappe aux lois de ce monde que la durée d'un éclair. Instant d'arrêt, de contemplation, d'intuition pure, de vide mental, d'acceptation du vide moral. C'est par ces instant qu'il est capable de surnaturel.
Qui supporte un moment le vide, ou reçoit le pain surnaturel, ou tombe. Risque terrible, mais il faut le courir, et même un moment sans espérance. Mais il ne faut pas s'y jeter."
"Si on accepte n'importe quel vide, quel coup du sort peut empêcher d'aimer l'univers?
On est assuré que, quoi qu'il arrive, l'univers est plein"
Bon, je ne sais pas si ça éclaire les choses... Avec Simone Weil, j'ai souvent l'impression au contraire que tout devient plus confus, mais il y a de telles fulgurances dans sa confusion...
"L'homme n'échappe aux lois de ce monde que la durée d'un éclair. Instant d'arrêt, de contemplation, d'intuition pure, de vide mental, d'acceptation du vide moral. C'est par ces instant qu'il est capable de surnaturel.
Qui supporte un moment le vide, ou reçoit le pain surnaturel, ou tombe. Risque terrible, mais il faut le courir, et même un moment sans espérance. Mais il ne faut pas s'y jeter."
"Si on accepte n'importe quel vide, quel coup du sort peut empêcher d'aimer l'univers?
On est assuré que, quoi qu'il arrive, l'univers est plein"
Bon, je ne sais pas si ça éclaire les choses... Avec Simone Weil, j'ai souvent l'impression au contraire que tout devient plus confus, mais il y a de telles fulgurances dans sa confusion...
La compréhension d'un péché originel a toujours été très variable au cours des siècles.
Certains disent que c'est "l'invention" de Saint Augustin ; mais beaucoup d'autres ne sont pas d'accord ; ils disent que c'est une mauvaise lecture de Saint Augustin, qui ferait confondre chez lui, tentation et faute.
Il semble qu'au Moyen-Age, jusqu'au XIIIme siècle, cette idée du péché originel était admise sans difficulté. Il faut dire que l'évolution des espèces n'avait pas encore effleuré les esprits : la science du Moyen-Age, du moins en Occident, disait que nous étions tous issus d'un même couple en tous points semblable à nous. D'où ces questions : les Noirs sont-ils issus du même couple ? Les Noirs ont-ils une âme, etc. etc.! Hé oui, c'est curieux, mais c'est comme ça ! Les sciences, heureusement, font évoluer les religions. (Toutes les religions, ça ?).
Aujourd'hui, cette notion de faute est très controversée, faut-il le dire !
La tendance la plus courante est de ne plus parler de faute, mais de prise de conscience du mal.
L'explication la plus séduisante pour beaucoup, est de penser que l'animal est devenu homme, au moment où il a pris conscience que le bien et le mal existaient ; et qu'il avait désormais la liberté de faire un choix.
Autrement dit, quand la conscience a remplacé l'instinct.
On en est là ! Je pense, pour ma part, que les découvertes de la psychiatrie pourraient encore faire évoluer les choses, et c'est tant mieux !
Certains disent que c'est "l'invention" de Saint Augustin ; mais beaucoup d'autres ne sont pas d'accord ; ils disent que c'est une mauvaise lecture de Saint Augustin, qui ferait confondre chez lui, tentation et faute.
Il semble qu'au Moyen-Age, jusqu'au XIIIme siècle, cette idée du péché originel était admise sans difficulté. Il faut dire que l'évolution des espèces n'avait pas encore effleuré les esprits : la science du Moyen-Age, du moins en Occident, disait que nous étions tous issus d'un même couple en tous points semblable à nous. D'où ces questions : les Noirs sont-ils issus du même couple ? Les Noirs ont-ils une âme, etc. etc.! Hé oui, c'est curieux, mais c'est comme ça ! Les sciences, heureusement, font évoluer les religions. (Toutes les religions, ça ?).
Aujourd'hui, cette notion de faute est très controversée, faut-il le dire !
La tendance la plus courante est de ne plus parler de faute, mais de prise de conscience du mal.
L'explication la plus séduisante pour beaucoup, est de penser que l'animal est devenu homme, au moment où il a pris conscience que le bien et le mal existaient ; et qu'il avait désormais la liberté de faire un choix.
Autrement dit, quand la conscience a remplacé l'instinct.
On en est là ! Je pense, pour ma part, que les découvertes de la psychiatrie pourraient encore faire évoluer les choses, et c'est tant mieux !
Moi aussi, je suis divorcé, remarié à la mairie, donc, comme vous le dite, vivant dans le péché... mais en même temps je suis engagé dans l'église, ayant eu et ayant encore de grosses responsabilités. Parce que comme ça été dit l'église c'est aussi une communauté où chacun des membres a sa place, toute sa place, et que localement tout est possible avec un peu d'amour... Le Christ boit bien un coup avec la Samaritaine qui vit avec son septième mari sans lui demander explicitement une pénitence particulière, il lui demande juste d'arréter un peu, de se calmer, mais si elle venait de découvrir l'amour, tout allait être pour le mieux...
Mais je comprends bien que cela est le point de vue de quelqu'un qui est de l'intérieur et que pour ceux de l'extérieur il est plus évident de voir d'abord toutes les anomalies de fonctionnement de l'église, et elles existent, c'est sûr.
Avec le prêtre de ma paroisse nous nous battons contre les rigidités de l'église tous les jours pour faire avancer les choses, pour qu'elle soit plus accueillante, plus chaleureuse, plus ouverte au monde, plus respectueuse des autres, plus réaliste, y compris en Afrique... Tous ces défauts ne doivent pas masquer ses qualités, et je rappelle qu'elle fut la seule ou presque des grandes institutions à lutter contre la guerre dans les dernières vingt années...
Mais je comprends bien que cela est le point de vue de quelqu'un qui est de l'intérieur et que pour ceux de l'extérieur il est plus évident de voir d'abord toutes les anomalies de fonctionnement de l'église, et elles existent, c'est sûr.
Avec le prêtre de ma paroisse nous nous battons contre les rigidités de l'église tous les jours pour faire avancer les choses, pour qu'elle soit plus accueillante, plus chaleureuse, plus ouverte au monde, plus respectueuse des autres, plus réaliste, y compris en Afrique... Tous ces défauts ne doivent pas masquer ses qualités, et je rappelle qu'elle fut la seule ou presque des grandes institutions à lutter contre la guerre dans les dernières vingt années...
Souffrer et vous gagnerez le paradis ! La souffrance est dans la nature de l'homme ... bien sûr et pendant que vous souffrez, nous on s'en met plein les poches dans nos luxueux palaces. Plutôt que d'appeler à la révolte des faibles contre les puissants, on en appelle à la soumission par la souffrance. Souffrez peuples de misère ! car vous avez mangé le fruit défendu ! mais vous êtes les enfants de Dieu et vous serez accueilli au paradis. Ceux qui souffrent le plus auront la plus belle place !
Comme disait Bolcho :
"On peut être passionément contre les dieux qui tous, d'une manière ou d'une autre, me paraissent nous apprendre une sorte de soumission...qui a toujours fait les délices, comme par hasard, des classes dominantes de la société."
Comme disait Bolcho :
"On peut être passionément contre les dieux qui tous, d'une manière ou d'une autre, me paraissent nous apprendre une sorte de soumission...qui a toujours fait les délices, comme par hasard, des classes dominantes de la société."
Un symbole dépasse la raison, il sert précisement à exprimer des vérités qui dépassent l'entendement et face auxquelles la raison est impuissante.
Bonjour saule,
tu me reprochais de ne pas percevoir le symbolisme de la bible. Au contraire! Mon problème est que ce sont souvent les chrétiens qui "oublient" ce symbolisme et qui prennent certains textes un peu trop au pied de la lettre. (voir les merveilleuses citations postées sur ce forum).
Et je ne suis pas sûr que la plus grande partie de l'humanité aujourd'hui ait reçu l'éducation pour interpréter la bible! Sans même parler de l'école créationniste qui fait des ravages aux Etats Unis, je me dis parfois qu'il est bien commode pour l'Eglise de maintenir son troupeau de fidèles dans l'ignorance. C'est bien plus facile de les convaincre quand on fait des bulles de leur dire "c'est la doctrine de l'église" que de leur dire "réfléchissez!". N'est-ce pas?
Saule, si Yahvé fit l'interdiction à l'homme de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal, c'est qu'il voulait le maintenir dans l'animalité? Excuse-moi si la question te semble débile, mais là, ça coïnce un peu pour moi.
Je crois qu'il était jaloux. D'ailleurs une fois que l'homme a mangé de l'arbre de la connaissance, Dieu le chasse du paradis en disant "Il ne manquerait plus qu'il mange de l'arbre de vie et ne devienne immortel comme moi" (et voilà pourquoi nous sommes mortel !). C'est clair que le Dieu de l'Ancien Testament n'est pas toujours un marrant, il sait être colérique et jaloux. La semaine passée on lisait le passage ou Jacob se bat contre Dieux et gagne le combat (au prix d'une hanche déboitée) : comme quoi nos ancêtres ne parlent pas non plus de soumission absolue.
Certains disent que l'interdit était là pour être bravé, c'est vrai que Dieu met le plus bel arbre au milieu du jardin en disant de ne pas en prendre, il savait très bien que l'homme pècherait.
Moi je me dis que le premier être humain dans la chaine de l'évolution qui a émergé de l'inconscience dans la conscience a eu comme première pensée : "Merde j'ai fait une connerie" :-). Et du coup il a eu le sentiment de brûler un interdit ? Quelque part en pénétrant dans le domaine des Dieux on se rend compte qu'on risque d'être puni ? Enfin c'est pas trop clair pour moi non plus. J'ai entendu beaucoup d'homélies sur la Genèse, aucune ne me satisfait tout à fait. Il ne faut pas hésiter à s'approprier le texte et le laisser résonner en nous (comme si c'était un rêve fait la veille, dit Drewerman).
A propos du vide, Simone Weil (in "La pesanteur et la grâce"):
"L'homme n'échappe aux lois de ce monde que la durée d'un éclair. Instant d'arrêt, de contemplation, d'intuition pure, de vide mental, d'acceptation du vide moral. C'est par ces instant qu'il est capable de surnaturel.
Qui supporte un moment le vide, ou reçoit le pain surnaturel, ou tombe. Risque terrible, mais il faut le courir, et même un moment sans espérance. Mais il ne faut pas s'y jeter."
"Si on accepte n'importe quel vide, quel coup du sort peut empêcher d'aimer l'univers?
On est assuré que, quoi qu'il arrive, l'univers est plein"
Bon, je ne sais pas si ça éclaire les choses... Avec Simone Weil, j'ai souvent l'impression au contraire que tout devient plus confus, mais il y a de telles fulgurances dans sa confusion...
J'aime beaucoup. Ca me fait penser à Zundel qui disait "L'émerveillement, c'est le moment privilégié où nous sommes soudain guéris pour un instant de nous-mèmes". Moi je dirais aussi les moments ou on rencontre une autre conscience dans la sienne, moments très gratifiants pour ceux qui les ont connus.
Cette recherche du vide ou du Néant, n'est-ce pas la quête des boudhistes ? Les mystiques chrétiens aussi se vident d'eux-même mais c'est pour y trouver un Autre. On parle de mystique surnaturelle dans ce cas tandis que pour les religions orientales on parle de mystique naturelle.
Jung, lui, ne se prononce pas quand à la transcendance ou non de l'objet de la quête (le Soi), pour le reste le principe est le même : il faut subordonner le Moi (conscient) à une entité qui l'englobe : le Soi. Comme quoi les religions n'ont pas l'exclusivité de la soumission.
Help ! help ! je suis dans le brouillard cosmique ! je ne vois plus brrrr ... bzzz interférence bizzzz brrrrr ... ziiiiiiiiip ... comprends rien brrrrrrrr .... brouhhhhhhh demande des explications ... bzzzzzz bizzzzz psychopate ? ... poumpoumpoum illumination ... brrrr je croyais les drogues interdites bipbipbibip help ! help !
A propos de cette étrange curieuse bizarrerie définitivement culpabilisante qu’est le péché originel, j’arrive avec mes gros sabots athées (et de surcroît considérablement inculte en la matière) et je m’imagine quelque chose qui sied à ma vision des choses un poil plus terre-à-terre.
Voilà. Vous êtes dans une tribu quelque part dans le Croissant fertile et votre mère vous raconte l’histoire que sa mère lui a raconté qui elle-même la tenait de ses parents, etc. On est 5000 ans avant que se mettent à circuler des histoires à dormir debout qui permettront plus tard une juteuse discussion sur Critique Libre et sur « l’Eglise ».
Alors on vous raconte ceci (et notez bien qu’il s’agit d’une tradition purement orale encore puisque personne n’a les moyens de coucher l’histoire sur de la pierre, du papyrus ou du parchemin) : au temps du grand-père du grand-père de ton grand-père, notre peuple marchait jour après jour, arpentant la terre pour trouver sa subsistance en la cueillant sur les arbres porteurs des fruits de la vie et en suivant les troupeaux d’animaux qui eux aussi erraient au gré des saisons. Puis un jour, revenant dans une prairie visitée l’année d’avant, les femmes de la tribu, pendant que les hommes chassaient, ont remarqué que sur les lieux du campement, à l’endroit même où elles avaient battu le blé sauvage, un champ de blé nouveau avait poussé, et elles se sont demandé s’il ne suffisait pas de laisser des graines en terre pour préparer la récolte de l’an prochain. L’agriculture était née. Nous n’étions plus obligés de suivre les fruits de vie que les dieux faisaient pousser sur les arbres, nous pouvions remplacer les dieux et faire nous-mêmes pousser les plantes et les arbres. C’est ainsi que la femme, d’une certaine manière, nous a permis d’accéder à cette connaissance irremplaçable qui a fait de nous les rivaux des dieux et qui a permis que l’espèce humaine puisse effectivement se multiplier. Et elle nous a fait croquer ce fruit.
De génération en génération, cette histoire est racontée, améliorée, retravaillée, et elle s’adapte aux modes de pensée qui passent, et elle intègre des traditions diverses, et elle finit par être fixée lorsque les humains, devenus sédentaires grâce à l’agriculture, ont construit des villes et ont développé le calcul et l’écriture, conséquences indirectes de la découverte de l’agriculture.
C’est l’agriculture, la connaissance interdite qui a fait de chacun de nous un petit dieu offensant les grands. Et au-delà de l’agriculture, la technologie en général, la capacité humaine de transformer le monde, en bien ou en mal.
Et si j’ai dit une grosse connerie, je suis sûr que les âmes charitables me le pardonneront…
Voilà. Vous êtes dans une tribu quelque part dans le Croissant fertile et votre mère vous raconte l’histoire que sa mère lui a raconté qui elle-même la tenait de ses parents, etc. On est 5000 ans avant que se mettent à circuler des histoires à dormir debout qui permettront plus tard une juteuse discussion sur Critique Libre et sur « l’Eglise ».
Alors on vous raconte ceci (et notez bien qu’il s’agit d’une tradition purement orale encore puisque personne n’a les moyens de coucher l’histoire sur de la pierre, du papyrus ou du parchemin) : au temps du grand-père du grand-père de ton grand-père, notre peuple marchait jour après jour, arpentant la terre pour trouver sa subsistance en la cueillant sur les arbres porteurs des fruits de la vie et en suivant les troupeaux d’animaux qui eux aussi erraient au gré des saisons. Puis un jour, revenant dans une prairie visitée l’année d’avant, les femmes de la tribu, pendant que les hommes chassaient, ont remarqué que sur les lieux du campement, à l’endroit même où elles avaient battu le blé sauvage, un champ de blé nouveau avait poussé, et elles se sont demandé s’il ne suffisait pas de laisser des graines en terre pour préparer la récolte de l’an prochain. L’agriculture était née. Nous n’étions plus obligés de suivre les fruits de vie que les dieux faisaient pousser sur les arbres, nous pouvions remplacer les dieux et faire nous-mêmes pousser les plantes et les arbres. C’est ainsi que la femme, d’une certaine manière, nous a permis d’accéder à cette connaissance irremplaçable qui a fait de nous les rivaux des dieux et qui a permis que l’espèce humaine puisse effectivement se multiplier. Et elle nous a fait croquer ce fruit.
De génération en génération, cette histoire est racontée, améliorée, retravaillée, et elle s’adapte aux modes de pensée qui passent, et elle intègre des traditions diverses, et elle finit par être fixée lorsque les humains, devenus sédentaires grâce à l’agriculture, ont construit des villes et ont développé le calcul et l’écriture, conséquences indirectes de la découverte de l’agriculture.
C’est l’agriculture, la connaissance interdite qui a fait de chacun de nous un petit dieu offensant les grands. Et au-delà de l’agriculture, la technologie en général, la capacité humaine de transformer le monde, en bien ou en mal.
Et si j’ai dit une grosse connerie, je suis sûr que les âmes charitables me le pardonneront…
C'est complètement irréaliste. chacun sait que les femmes n'y connaissent rien en technique...
:-)))))
:-)))))
Moi je ne pense pas du tout que tu aies dit une grosse conn.. .., Bolcho ! Ton interprétation de la sédentarisation de l'espèce humaine en vaut une autre.
Certains disent même que c'est quand l'homme s'est sédentarisé qu'il a pris conscience du bien et du mal, parce qu'il a dû faire des choix ; alors que quand il était nomade, il ne devait pas choisir, c'était les circonstances qui lui imposaient ses comportements.
Certains disent même que c'est quand l'homme s'est sédentarisé qu'il a pris conscience du bien et du mal, parce qu'il a dû faire des choix ; alors que quand il était nomade, il ne devait pas choisir, c'était les circonstances qui lui imposaient ses comportements.
Et au-delà de l’agriculture, la technologie en général, la capacité humaine de transformer le monde, en bien ou en mal.
Je comprends que les Dieux soient jaloux. Avec quelques kg d'uranium dans les mains n'importe quel imbécile peut faire pêter la planète, les petites colères de Yahvé dans l'AT en pâlissent un peu. Même le tsunami paraîtra bien innofensif par rapport à ce qui prépare le jour ou un dirigeant décidera de faire pêter son jouet atomique.
Echemane, attention pour ta remarque douteuse sur la capacité technique des femmes, on est vite accusé de sexisme sur ce fuseau.
Moi ce qui me pose problème, c'est le Dieu colérique et jaloux dont parle Saule. Un Dieu qui inspire la crainte. A quoi bon croire en un Dieu qui est moins bon que vous? Quel est l'homme qui se comporterait avec ses enfants comme Lui? On retrouve aussi cette notion dans le Nouveau Testament, celle de la rédemption, du rachat des péchés. Un Dieu qui est tellement fâché de l'histoire de la pomme qu'il lui faut du sang pour passer l'éponge. Et pas n'importe quel sang, svp, celui de son fils unique. Alors, un Dieu d'amour comme disait Jésus, ou un méchant colérique?
J'ai lu ton post après avoir mis le mien, Saule. Finalement, tu n'as pas tort, quelle que soit la colère de Dieu dans l'AT, il fait figure d'amateur en matière de dangerosité face à un George Bush ou à son copain Ben Laden.
Pour le plaisir...
Moi ce qui me pose problème, c'est le Dieu colérique et jaloux dont parle Saule. Un Dieu qui inspire la crainte. A quoi bon croire en un Dieu qui est moins bon que vous? Quel est l'homme qui se comporterait avec ses enfants comme Lui? On retrouve aussi cette notion dans le Nouveau Testament, celle de la rédemption, du rachat des péchés. Un Dieu qui est tellement fâché de l'histoire de la pomme qu'il lui faut du sang pour passer l'éponge. Et pas n'importe quel sang, svp, celui de son fils unique. Alors, un Dieu d'amour comme disait Jésus, ou un méchant colérique?
En vitesse, avant le premier col de l'étape :-)
Sur le fond je préfère laisser parler des exégètes plus compétents, et puis j'ai peur d'être traité d'hérétique :-), mais personnellement je peux dépasser ces contradictions.
Je rappelle juste que ce sont les hommes qui ont tués Jésus. En outre il s'est offert lui-même en sacrifice (le père=le fils), mieux il nous donne chaque jours son corps à manger dans l'eucharistie ! (ça parait barbare je sais, pour une analyse du symbole de la transubstantation, l'hostie qui se transforme en chair du Christ, voir Jung, "les racines de la conscience")
Moi je suis comme les beaux-parents de Julius : je regarde un couché de soleil ou j'écoute la 9ème de Beethoven, et je sais que Dieu existe. Ou devrais-je dire "je sais que dans mon âme il y a quelque chose de supérieur à moi-même et de bon, que j'appelle Dieu puisque c'est le mot consacré, mais sans toutefois avoir une certitude quand à sa nature métaphysique" ?
Saule ! quand tu t'extasies devant une musique ou un paysage, tu penses à quelquechose de supérieur ! d'accord, mais moi quand je vois à la télé ou ailleurs que des enfants font la guerre, travaillent, manquent de nourriture ... alors que d'autres se pavanent en soutanes ;-) alors je me dis que dieu ne doit pas exister, comment pourrait il supporter tant d'injustices, lui qui n'est qu'amour ...
en fait tu es dans le plan : c'est magnifique donc dieu (ou jung ou équivalent ...) existe, et moi : c'est bien triste donc dieu n'existe pas ! a priori ça ne se contredit pas ... peut être même qu'on a tous les 2 raison finalement, bon m'en vais manger mon steak
en fait tu es dans le plan : c'est magnifique donc dieu (ou jung ou équivalent ...) existe, et moi : c'est bien triste donc dieu n'existe pas ! a priori ça ne se contredit pas ... peut être même qu'on a tous les 2 raison finalement, bon m'en vais manger mon steak
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