Et il y a à ce sujet, de la part des religions, un déni flagrant de la réalité. Enfin, si l'on croit que Jésus est né d'une vierge, on a aussi le droit de croire à la fidélité pour tous ;-)
Echemane, tu parles d'un déni flagrant de réalité physique. Visiblement ça te dépasse qu'on puisse croire que Jésus est né d'une vierge (tu avais déjà fait la réflexion dans ta critique du livre d'Onfray). Mais je crois que la portée symbolique de la religion t'échappe.
En lisant Jung j'ai compris que les religions expriment des réalités de l'âme, elles n'expriment en aucun cas des réalités physiques. Toute psychiques qu'elles soient ces réalités n'en sont pas moins vraies (si tu vois ce que je veux dire).
Pour te donner un exemple, un religieux m'a dit qu'il fallait prier Marie pour qu'elle enfante Jésus en nous. Je venais de lire dans Jung, "Dialectique du Moi et de l'Inconscient", que le dialogue avec l'Anima (archétype féminin), peut amener l'homme sur le chemin de l'individuation, à la découverte de son Soi (le vrai centre de la personalité, qui englobe la partie consciente et inconsciente). Bref si tu prends le Christ comme symbole du Soi et Sainte Marie comme symbole de l'anima, les deux disent en fait la même chose. Moi qui suis croyant, il m'arrive de prier Marie plutôt que de parler avec mon Anima car Sainte Marie, en tant que symbole, possède (pour moi) une forte charge "numineuse".
En ce qui concerne la fécondation in vitro, je trouve peu charitable l'attitude du Vatican vis à vis de couples en souffrance. Apprendre qu'elle est stérile est un véritable drame pour la plupart des femmes, et si de surcroit elle voit les solutions que la science lui propose condamnées par l'Eglise, ça peut, chez certaines créer des souffrances intolérables.
Leura, notre époque a peur de la souffrance. Mais ce n'est vraiment pas un argument. A ce titre on pourrait plaindre les parents d'un enfant handicapé et les autoriser à le supprimer !
Pourtant tu devrais savoir que depuis le péché originel la souffrance fait partie intégrale de notre vie ? Sérieusement, je crois que la plupart d'entre nous, un jour ou l'autre, on se retrouve écrasé par la vie, broyé sous la grande roue du "destin" (quoiqu'il paraisse que certains traversent la vie sans épreuves majeures, mais ce n'est pas mon cas). Parfois on reste par terre, parfois on se relève tant bien que mal.
Ou alors un jours on se rend compte que notre désir le plus cher ne se réalise pas, la réalité est impitoyablement en conflit avec nos désirs. Alors il faut vivre avec un vide. Parfois on le remplit avec la spiritualité (c'est à ça qu'elle sert je pense). C'est en général comme ça qu'on se tourne vers la religion.
Après ce petit sermon, je me permets de dire que la problématique de la PMA me paraît bien compliquée (relisez le meilleur des mondes !) et que l'église à le mérite d'avoir une position claire.
Tiens, une Fée.. :o))
Leura, merci pour ton extrait, mais je ne suis pas vraiment convaincu. Il n'est pas dit clairement qu'il s'agit d'une question de dogme, et si l'infaillibilité pontificale était engagée, je pense que ce serait dit de façon explicite.
La question est importante, comme tu le soulignes, parce que seule l'infaillibilité pontificale empêcherait un pape de contredire son prédécesseur, ou de faire d'autres choix.
En fait, je serais étonné que le mariage des prêtres ou la consécration des femmes fassent partie du dogme, qui, me semble-t-il, ne concerne que les questions de foi.
Leura, merci pour ton extrait, mais je ne suis pas vraiment convaincu. Il n'est pas dit clairement qu'il s'agit d'une question de dogme, et si l'infaillibilité pontificale était engagée, je pense que ce serait dit de façon explicite.
La question est importante, comme tu le soulignes, parce que seule l'infaillibilité pontificale empêcherait un pape de contredire son prédécesseur, ou de faire d'autres choix.
En fait, je serais étonné que le mariage des prêtres ou la consécration des femmes fassent partie du dogme, qui, me semble-t-il, ne concerne que les questions de foi.
Certains évoquaient plus haut le développement du culte marial et les déclarations du pape Sixte IV instituant une messe de l'Immaculée Conception en 1483... Mais en fait le culte marial s'était d'abord développé dans le peuple des "simples fidèles", ce dont témoignent les innombrables représentations de la Vierge qui ornaient les églises bien avant la proclamation de Sixte IV, des statues ou des peintures qui faisaient office de bible ou de catéchisme pour les nombreux croyants illettrés de l'époque. Le musée Unterlinden de Colmar abrite justement en ce moment-même une très belle exposition consacrée aux représentations de la Vierge dans les Vosges du XIIème au XVIème siècle (jusqu'à la mi-septembre) qui retrace l'histoire du culte marial vu sous l'angle du peuple plutôt que celui des déclarations papales, et qui nous permet de découvrir l'expression d'une foi plus humaine et vivante...
Pour ceux que cela intéresse, je donne le lien vers le site du musée Unterlinden http://www.musee-unterlinden.com/ et pour la page de l'expo http://musee-unterlinden.com/francais/actualite/…
Cela en vaut vraiment la peine, pour l'intérêt historique, mais aussi tout simplement parce que certaines de ces madonnes sont vraiment très belles et émouvantes...
Comme tu le dis, le culte marial s'est institué depuis le début, les apparitions de la vierge ont lieu depuis longtemps. Le pape n'a fait que officialiser les choses. En d'autres termes je crois que le pape n'a fait que mettre en forme la piété mariale du peuple. Par la même occasion il a permit de mettre au même niveau (enfin presque) la partie féminine de la divinité.
Merci pour le lien, j'essayerais d'aller voir l'expo, surtout qu'en regardant le tour de France j'ai trouvé cette région bien belle.
En réfléchissant à ce débat, ce qui me frappe, c'est de voir à quel point l'Eglise qui prétend être une institution d'amour, interdit celui-ci.
L'amour homosexuel? Interdit.
L'amour qui pousse un couple stérile à faire un enfant qui serait biologiquement le leur, interdit aussi. Z'ont qu'à s'en passer. Et s'ils adoptent un enfant, c'est permis, pourtant il n'est pas l'expression du "geste spécifique du couple". Qui peut m'expliquer?
L'amour chez les jeunes? Interdit.
L'amour non procréatif? Interdit. Les relations sexuelles doivent-elles stopper à la ménopause?
L'amour de soi et de son partenaire visant à une protection réciproque et responsable contre le sida et les MST avec le préservatif? Interdit.
Pfffft... Et ils s'étonnent de voir que les églises sont désertes, mais bien sûr c'est de la faute des autres, de la société qui est trop libérale, c'est à dire sous l'influence de Satan.
Leura, je viens de découvrir tes questions qui sont très intéressantes et vais tâcher d'y répondre le mieux possible.
Denis Sonet, formateur au CLER : " Effectivement, l'homosexualité ne saurait être présentée comme un idéal en matière de sexualité. Elle ne saurait être reconnue comme un modèle ou une alternative à l'hétérosexualité : la non-complémentarité des organes sexuels (les organes masculins n'ont pas été faits pour la rencontre du corps masculin), la grande fragilité des couples homosexuels (souvent rongés par la jalousie ou la culpabilité), l'absence de procréation en montrent suffisamment les limites. MAIS EN AUCUN CAS LES HOMOSEXUELS NE DOIVENT ETRE REJETES, MEPRISES. ILS NE DOIVENT PAS ETRE IDENTIFIES, REDUITS A LEUR HOMOSEXUALITE. En effet, avant d'être des homosexuels, ils sont des êtres humains à part entière."
Quant à ta question sur le plaisir sexuel, il est bien sûr légitime et sain pour les couples qui s'aiment, de rechercher le plaisir. Cette recherche du plaisir est constitutive du mouvement même de la vie. Il couronne ce besoin formidable d'échange et de communion que l'amour a créé entre les époux : " Jouis de la femme de ta jeunesse, biche amoureuse et gracieuse gazelle. Que ses seins te comblent en tout temps. Enivre-toi de son amour." La Bible - Proverbes.
Quant aux enfants adoptés, ils sont heureux et équilibrés (et beaucoup le sont) quand ils ont compris que si leur mère biologique leur a donné la vie, leurs parents adoptifs leur ont appris à aimer la vie. Ils ont donc été aimés deux fois : par leurs parents d'origine qui ont souffert de ne pouvoir l'assumer et par leurs parents adoptifs qui l'ont attendu, enfanté pendant plus de neuf mois.
En toute amitié, Ghislaine, je me suis permis de railler un peu pour prendre de la distance avec ton discours qui me paraissait au contraire très peu distancié- c'est à dire que j'ai parfois l'impression que tu assènes des postulats qui ne sont pas contestables. D'ailleurs je ne sais pas si beaucoup te suivront sur la "seule vraie" lecture du cantique de quand tu me piques.
Chémane, je t'assure que je n'ai rien inventé : Blaise ARMINJON, formateur et assistant général de la Visitation, l'explique très bien tout au long de son ouvrage remarquable : " Le Cantate de l'Amour." L'interprétation traditionnelle du Cantique des Cantique vise à magnifier l'amour divin et l'amour humain.
Ghislaine,
En lisant les interventions intéressantes de SGDP, SJB, Provis et toi, je constate qu'il n'est possible à quelqu'un qui réfléchit un tantinet de rester dans l'Eglise qu'en prenant beaucoup de distances par rapport à la doctrine officielle. Personnellement, je suis comme SGDP, je suis divorcé, et je vis dans le péché. Le pire, vois-tu, c'est que j'aime ça ;-) Comme elle, mon compte est bon. Je ne vois pas par quel masochisme je resterais dans cette Eglise où mes parents m'ont mis par mon baptème sans me demander mon avis, d'autant plus que celle-ci rejette, du moins officiellement, toutes les valeurs humanistes qui me sont chères.
J'ai beaucoup d'estime pour ceux qui choisissent d'y rester au prix de mises en questions et d'adaptations personnelles. Moi, je ne vois pas ce qu'elle peut m'apporter. Je préfère vivre ma spiritualité tout seul dans mon coin, aller le dimanche voir un vieux monsieur habillé bizarrement psalmodier des paroles étranges (pour reprendre des mots de Bolcho) ce n'est pas mon trip, désolé.
Mais je n'ai rien à redire à ceux qui choisissent de rester catholiques en gardant des valeurs humanistes, et qui rament à contre-courant. Cependant, je crains que Benoît ne rame plus fort que vous, et qu'à force d'aller à hue et à dia, votre esquif ne se plante sur les rochers.
En lisant les interventions intéressantes de SGDP, SJB, Provis et toi, je constate qu'il n'est possible à quelqu'un qui réfléchit un tantinet de rester dans l'Eglise qu'en prenant beaucoup de distances par rapport à la doctrine officielle. Personnellement, je suis comme SGDP, je suis divorcé, et je vis dans le péché. Le pire, vois-tu, c'est que j'aime ça ;-) Comme elle, mon compte est bon. Je ne vois pas par quel masochisme je resterais dans cette Eglise où mes parents m'ont mis par mon baptème sans me demander mon avis, d'autant plus que celle-ci rejette, du moins officiellement, toutes les valeurs humanistes qui me sont chères.
J'ai beaucoup d'estime pour ceux qui choisissent d'y rester au prix de mises en questions et d'adaptations personnelles. Moi, je ne vois pas ce qu'elle peut m'apporter. Je préfère vivre ma spiritualité tout seul dans mon coin, aller le dimanche voir un vieux monsieur habillé bizarrement psalmodier des paroles étranges (pour reprendre des mots de Bolcho) ce n'est pas mon trip, désolé.
Mais je n'ai rien à redire à ceux qui choisissent de rester catholiques en gardant des valeurs humanistes, et qui rament à contre-courant. Cependant, je crains que Benoît ne rame plus fort que vous, et qu'à force d'aller à hue et à dia, votre esquif ne se plante sur les rochers.
Il y a quelques temps, j'ai reçu le mail suivant, que je trouve très drôle.
"Récemment une célèbre animatrice américaine fit remarquer que l'homosexualité est une perversion :
" C'est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme: ce serait une abomination. La Bible le dit. Un point c'est tout ", affirma-t-elle.
Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait :
" Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J'apprends beaucoup à l'écoute de votre programme et j'essaie d'en faire profiter tout le monde. Mais j'aurais besoin de conseils quant à d'autres
lois bibliques :
Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c'est indiqué dans le livre de l'Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?
Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu'ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m'éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?
J'ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L'Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu'il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d'une quelconque manière ?
Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu'on ne peut pas s'approcher de l'autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J'ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?
Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus : coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d'aller jusqu'au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d'une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu'il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14?
Je me confie pleinement à votre aide."
"Récemment une célèbre animatrice américaine fit remarquer que l'homosexualité est une perversion :
" C'est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme: ce serait une abomination. La Bible le dit. Un point c'est tout ", affirma-t-elle.
Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait :
" Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J'apprends beaucoup à l'écoute de votre programme et j'essaie d'en faire profiter tout le monde. Mais j'aurais besoin de conseils quant à d'autres
lois bibliques :
Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c'est indiqué dans le livre de l'Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?
Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu'ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m'éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?
J'ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L'Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu'il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d'une quelconque manière ?
Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu'on ne peut pas s'approcher de l'autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J'ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?
Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus : coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d'aller jusqu'au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d'une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu'il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14?
Je me confie pleinement à votre aide."
Saule, tu parles du péché originel. Pourrais-tu m'expliquer comment un enfant qui vient de naître est coupable de ce péché? Tu ne crois pas que c'est un peu dépassé? La notion selon laquelle une faute ou un crime retombe sur les générations futures n'est-elle pas primitive? Si on admet ça, les Allemands sont maudits pour de nombreuses générations, est-ce juste? Et les Juifs sont définitivement un peuple déicide, ce qui justifie tous les pogroms?
Je sais bien que tu me répondras que c'est un symbole, oui, d'accord, mais de quoi? Qu'est-ce qui se cache derrière? Ma raison ne peut accepter un symbole sans explication.
Je sais bien que tu me répondras que c'est un symbole, oui, d'accord, mais de quoi? Qu'est-ce qui se cache derrière? Ma raison ne peut accepter un symbole sans explication.
la grande fragilité des couples homosexuels (souvent rongés par la jalousie ou la culpabilité)
Si ça, ce n'est pas un préjugé...
Denis Sonet, formateur au CLER : " Effectivement, l'homosexualité ne saurait être présentée comme un idéal en matière de sexualité. Elle ne saurait être reconnue comme un modèle ou une alternative à l'hétérosexualité : la non-complémentarité des organes sexuels (les organes masculins n'ont pas été faits pour la rencontre du corps masculin), la grande fragilité des couples homosexuels (souvent rongés par la jalousie ou la culpabilité), l'absence de procréation en montrent suffisamment les limites. MAIS EN AUCUN CAS LES HOMOSEXUELS NE DOIVENT ETRE REJETES, MEPRISES. ILS NE DOIVENT PAS ETRE IDENTIFIES, REDUITS A LEUR HOMOSEXUALITE. En effet, avant d'être des homosexuels, ils sont des êtres humains à part entière."
"Effectivement, le catholiscisme ne saurait être présenté comme un idéal en matière de religion. Il ne saurait être reconnu comme un modèle ou une alternative à la croyance en Dieu : la non-complémentarité des actes et pensées des catholiques (leurs dogmes n'ont pas été faits pour aider les plus pauvres), la grande fragilité des catholiques (souvent illuminés par leur bible et les paroles de leur pape), leur absence de réflexion en montrent suffisamment les limites. MAIS EN AUCUN CAS LES CATHOLIQUES NE DOIVENT ETRE REJETES, MEPRISES. ILS NE DOIVENT PAS ETRE IDENTIFIES, REDUITS A LEUR CATHOLISCISME. En effet, avant d'être des catholiques, ils sont des êtres humains à part entière."
Julius formateur au grand centre de la connerie.
Saule, tu parles du péché originel. Pourrais-tu m'expliquer comment un enfant qui vient de naître est coupable de ce péché? Tu ne crois pas que c'est un peu dépassé? La notion selon laquelle une faute ou un crime retombe sur les générations futures n'est-elle pas primitive? Si on admet ça, les Allemands sont maudits pour de nombreuses générations, est-ce juste? Et les Juifs sont définitivement un peuple déicide, ce qui justifie tous les pogroms?
Le péché originel : en prenant conscience du bien et du mal, l'hommes a quitté le paradis de l'animalité pour devenir "l'égal des Dieux". Et depuis il souffre.
Avant c'était plus simple : tu voulais la femme de ton voisin ? Tu tappais ton voisin avec ton gourdin et tu prenais sa femme. Maintenant ça ne marche plus comme ça : on a une conscience qui nous poursuit. Et puis comme on n'est plus des bêtes, on se pose des questions quand a la mort, au sens de la vie, au sens de la souffrance.
Je sais bien que tu me répondras que c'est un symbole, oui, d'accord, mais de quoi? Qu'est-ce qui se cache derrière? Ma raison ne peut accepter un symbole sans explication.
Un symbole dépasse la raison, il sert précisement à exprimer des vérités qui dépassent l'entendement et face auxquelles la raison est impuissante. Il y a quelques milliers d'années nos ancêtres juifs sont parvenu à exprimer le mystère de la vie humaine dans le récit de la Genèse, malheureusement notre époque matérialiste et rationaliste n'est plus capable de comprendre ce langage.
NB: Je te conseille Paul Diel (Le symbolisme dans la Bible) ou Drewerman (La parole qui guérit). Drewerman a été exclu du clergé, ça devrait te confirmer dans ta hargne contre l'église :-). Les deux livres sont critiqués sur le site.
Ceci dit si je parlais du péché originel dans mon intervention c'était par humour (j'ai oublié le smiley). Tu m'avais un peu énervé en te faisant le chevalier défendeur de la souffrance. Je sais que le pape n'est pas parfait (merci, tu me l'a assez rappellé) mais de la à lui mettre la souffrance du monde entier sur le dos, tu pousses un peu fort. D'ailleurs à Julius qui se demande si le pape peut se regarder dans la glace le matin, je dirais : Et toi ? Ca te gène de manger ton steak tout les jours alors que les petits biafrés meurent tout les jours ?
Tiens, une Fée.. :o))
Leura, merci pour ton extrait, mais je ne suis pas vraiment convaincu. Il n'est pas dit clairement qu'il s'agit d'une question de dogme, et si l'infaillibilité pontificale était engagée, je pense que ce serait dit de façon explicite.
La question est importante, comme tu le soulignes, parce que seule l'infaillibilité pontificale empêcherait un pape de contredire son prédécesseur, ou de faire d'autres choix.
En fait, je serais étonné que le mariage des prêtres ou la consécration des femmes fassent partie du dogme, qui, me semble-t-il, ne concerne que les questions de foi.
Je voudrais dire quand même que l'infaibilité pontificale a été utilisée qu'une seule fois en tout et pourtout.
Je vous joint un petit rappel que j'avais déjà fait lors d'un forum passé :
Infaillibilité pontificale : mais le pape est-il infaillible ? L’église catholique admet que lorsqu’il parle de cette façon, c’est à dire dans le cadre du magistère extraordinaire, en union avec tous les évêques, la parole du pape est infaillible. C’est l’Esprit Saint qui donne cette victoire assurée sur l’erreur. Dans les faits, il n’y eut qu’une seule déclaration de cette nature, en 1950, pour le dogme de l’Assomption de Marie par Pie XII.
Leura, notre époque a peur de la souffrance. Mais ce n'est vraiment pas un argument. A ce titre on pourrait plaindre les parents d'un enfant handicapé et les autoriser à le supprimer !
Pourtant tu devrais savoir que depuis le péché originel la souffrance fait partie intégrale de notre vie ? Sérieusement, je crois que la plupart d'entre nous, un jour ou l'autre, on se retrouve écrasé par la vie, broyé sous la grande roue du "destin" (quoiqu'il paraisse que certains traversent la vie sans épreuves majeures, mais ce n'est pas mon cas). Parfois on reste par terre, parfois on se relève tant bien que mal.
Ou alors un jours on se rend compte que notre désir le plus cher ne se réalise pas, la réalité est impitoyablement en conflit avec nos désirs. Alors il faut vivre avec un vide. Parfois on le remplit avec la spiritualité (c'est à ça qu'elle sert je pense). C'est en général comme ça qu'on se tourne vers la religion.
Notre époque a peur de la souffrance, dis-tu, Saule. Mais ton post montre qu'il y a une autre chose qui fait peut-être encore plus peur que la souffrance, et c'est le vide. Un vide qu'il faudrait absolument combler en se jetant à corps perdu dans son travail, dans un projet dont on espère qu'il nous permettra de trouver les réponses à toutes nos questions existentielles, dans des distractions... ou, comme tu le dis, en se tournant vers la spiritualité, mais une spiritualité qui n'est alors qu'une autre forme de fuite... Et je crois que cette fuite devant le vide est une erreur, parce que c'est dans ce vide que le Soi (pour parler en termes Jungiens) peut se laisser approcher, c'est dans ce vide que la grâce peut agir, c'est dans ce vide que la vie et le sens peuvent rejaillir alors qu'ils paraissaient éteints... Mais il faut passer par ce moment où l'on accepte le vide et où l'on attend. C'est terrible parce que ça peut durer un bon moment, et que c'est peut-être l'expérience humaine la plus proprement paniquante et la plus douloureuse, surtout la première fois qu'on y est confronté. Mais une fois qu'on a passé par cette expérience du vide, on peut se retrouver plus pleinement vivants et humains qu'auparavant, davantage capables de vraie compassion et de véritables rencontres, et capables aussi d'une spiritualité plus "désintéressée"... Seulement, rien de tout ça ne peut arriver tant qu'on s'obstine à combler le vide, par quelque moyen que ce soit, religion comprise.
Quant à la souffrance, j'avoue que je ne vois pas le rapport qu'elle pourrait entretenir avec le péché originel, mais elle n'a peut-être pas d'autre utilité que de nous amener à ce point où l'on ne peut plus fuir le vide...
Saule, alors pour toi le péché originel, c'est la conscience du bien et du mal? C'est notre humanité? J'aime bien, mais comment les cathos peuvent-ils justifier le mal au nom de ce qui nous différencie de l'animal?
Et puis, je ne vois pas où je défends la souffrance, j'ai beau me relire.
Quant à Benoît, c'est vrai que je ne déborde pas de sympathie pour lui. T'as remarqué? ;-)
Et puis, je ne vois pas où je défends la souffrance, j'ai beau me relire.
Quant à Benoît, c'est vrai que je ne déborde pas de sympathie pour lui. T'as remarqué? ;-)
Et toi ? Ca te gène de manger ton steak tout les jours alors que les petits biafrés meurent tout les jours ?
Mais Julius n'a sans doute pas autant les moyens, niveau finances (t'as un palais Julius ?!) ni au niveau impact...
Enfin, je comprends ce que tu as voulu dire par là :0) juste l'argument qui était un peu mal choisi, parce que se retourne finalement contre le pape.
Seulement, rien de tout ça ne peut arriver tant qu'on s'obstine à combler le vide, par quelque moyen que ce soit, religion comprise.
Fée Carabine, j'imagine en effet que parfois la religion puisse être une fuite devant le vide, un désir de combler le manque laissé par les désirs non réalisés.
Mais comme tu le dis ça ne marche pas, on ne peut rien forcer, la grâce jaillit d'elle-même et on ne peut pas expliquer pourquoi ni comment. En plus nul ne peut dire ou elle va le mener. Mais en prenant conscience autant que faire se peut des forces qui nous poussent, on limite un peu la sensation d'être victime de son destin ? D'ou l'importance à mon avis de la spiritualité (au sens large). De toute façon je n'ai aucun mal à dire que la religion répond à un besoin pour moi.
Quant à la souffrance, j'avoue que je ne vois pas le rapport qu'elle pourrait entretenir avec le péché originel, mais elle n'a peut-être pas d'autre utilité que de nous amener à ce point où l'on ne peut plus fuir le vide...
Dans la genèse, Dieu chasse Adam et Eve du paradis en les vouant à une vie de souffrance. Du fait d'être devenu conscient, la punition en est la souffrance.
Il y a une icône connue qui représente un ange conduisant Adam et Eve, hors du paradis : on y voit Adam et Eve qui regardent nostalgiquement vers l'arrière tandis que l'ange les pousse résolument vers l'avant, leur signifiant que l'avenir se trouve devant eux et pas derrière. On voudrait tous parfois revenir en arrière, vers la sécurité de "l'inconscient", mais pourtant l'ange nous encourage à aller vers l'avant.
Saule, alors pour toi le péché originel, c'est la conscience du bien et du mal?
C'est pas moi qui l'ai inventé, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible !!
Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas" (Gn 2,17).
Puis Yahvé Dieu dit "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal" (Gn 3,22)
C'est notre humanité? J'aime bien, mais comment les cathos peuvent-ils justifier le mal au nom de ce qui nous différencie de l'animal?
Et puis, je ne vois pas où je défends la souffrance, j'ai beau me relire.
Quant à Benoît, c'est vrai que je ne déborde pas de sympathie pour lui. T'as remarqué? ;-)
Je crois que la souffrance est inhérente à la vie humaine, c'est ça que je voulais dire.
Je trouvais vil de ta part de mettre sur le dos du pape la souffrance des couples qui ne peuvent pas avoir d'enfants, mais c'était pas clair en effet.
Dans la genèse, Dieu chasse Adam et Eve du paradis en les vouant à une vie de souffrance. Du fait d'être devenu conscient, la punition en est la souffrance.
Il y a une icône connue qui représente un ange conduisant Adam et Eve, hors du paradis : on y voit Adam et Eve qui regardent nostalgiquement vers l'arrière tandis que l'ange les pousse résolument vers l'avant, leur signifiant que l'avenir se trouve devant eux et pas derrière. On voudrait tous parfois revenir en arrière, vers la sécurité de "l'inconscient", mais pourtant l'ange nous encourage à aller vers l'avant.
Magnifique, Saule, et je suis tout à fait de ton avis, mais je n'aime pas cette appellation de "péché originel". Hier soir, dans l'émission de Mordillat et Prieur, un intervenant de l'université hébraïque de Jérusalem disait que nulle part dans ses paroles ou ses actes, Jésus n'a dit qu'il était venu sur terre comme rédempteur ou pour racheter les péchés (dont le fameux péché originel). Tout ça, c'est une invention de Saint Paul, pour qui la vie de Jésus, ce qu'il a dit ou fait n'a aucune importance par rapport à sa mort et sa résurrection, qui prennent chez lui une signification de sacrifice pour l'humanité.
Ghislaine,
En lisant les interventions intéressantes de SGDP, SJB, Provis et toi, je constate qu'il n'est possible à quelqu'un qui réfléchit un tantinet de rester dans l'Eglise qu'en prenant beaucoup de distances par rapport à la doctrine officielle. Personnellement, je suis comme SGDP, je suis divorcé, et je vis dans le péché. Le pire, vois-tu, c'est que j'aime ça ;-) Comme elle, mon compte est bon. Je ne vois pas par quel masochisme je resterais dans cette Eglise où mes parents m'ont mis par mon baptème sans me demander mon avis, d'autant plus que celle-ci rejette, du moins officiellement, toutes les valeurs humanistes qui me sont chères.
J'ai beaucoup d'estime pour ceux qui choisissent d'y rester au prix de mises en questions et d'adaptations personnelles. Moi, je ne vois pas ce qu'elle peut m'apporter. Je préfère vivre ma spiritualité tout seul dans mon coin, aller le dimanche voir un vieux monsieur habillé bizarrement psalmodier des paroles étranges (pour reprendre des mots de Bolcho) ce n'est pas mon trip, désolé.
Mais je n'ai rien à redire à ceux qui choisissent de rester catholiques en gardant des valeurs humanistes, et qui rament à contre-courant. Cependant, je crains que Benoît ne rame plus fort que vous, et qu'à force d'aller à hue et à dia, votre esquif ne se plante sur les rochers.
Leura, comme SJB et S-G-d-P avant moi, je te réponds : l'église c'est moi !
En effet l'église ce n'est pas le pape, c'est la communauté de tous les croyants. Alors perso je n'ai aucun mal à dire que la doctrine officielle ne me convient pas sur certains points (qui restent plus ou moins de détail pour moi, comme le faisait remarquer Guilemas d'ailleurs) tout en continuant à assister aux offices religieux (en plus chez moi on chante en byzantin, ce n'est pas un vieux monsieur qui psalmodie dans son coin).
Et toi ? Ca te gène de manger ton steak tout les jours alors que les petits biafrés meurent tout les jours ?
Je vais t'expliquer 2 chemins de vie Jung, euh pardon Saule :
pape => ambition => haut de la hiérarchie => pouvoir => responsabilité => devoir => mange son steak avec mauvaise conscience car il branle rien à part écrire ses dogmes à 2 balles
julius => peu ambitieux au grand damne de sa copine => grouillot de base = > bas de la hiérarchie => ouvre sa gueule => tout le monde rigole ou lui dit de fermer sa gueule => pas de pouvoir => essaie d'être moins con chaque jour qui passe => mange son steak après une journée de dur labeur dans sa maison et pas dans son palais ;-)
(derrière le signe = il y a un signe supérieur qui veut dire une implication au casoù ça ne passe pas !)
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