cette règle du célibat pour les prêtres n'est qu'une expression de plus du mépris que l'Eglise manifeste pour les femmes et la sexualité depuis ses origines. Comme chez les machos les plus rétrogrades, la femme ne peut être que mère, vierge ou putain.
"Je sens en moi la vocation de Prêtre ; avec quel amour, ô Jésus, je te porterais dans mes mains lorsque, à ma voix, tu descendrais du Ciel... Avec quel amour je te donnerais aux âmes !... Mais hélas ! tout en désirant d’être Prêtre, j’admire et j’envie l’humilité de Saint François d’Assise et je me sens la vocation de l’imiter en refusant la sublime dignité du Sacerdoce. O Jésus ! mon amour, ma vie... comment allier ces contrastes ?"
"J'ai ton Coeur, ta Face adorée
Ton doux regard qui m'a blessée
J'ai le baiser de ta bouche sacrée
Je t'aime et ne veux rien de plus
Jésus."
Sainte Thérèse de Lisieux, auteur de ces lignes, est morte à 24 ans.
Elle est docteur de l'Eglise.
Rectificatif, j'ai écrit une connerie. Ce n'est pas sur le mariage des prêtres, mais sur l'ordination des femmes que Jean-Paul II a engagé son infaillibilité, verouillant ainsi complètement la situation, et empêchant un de ses successeurs de faire marche arrière. Désolé, je fais amende honorable.
Alors là, Leura, je suis très étonné.. Je pensais que l'infaillibilité du pape ne concernait que le dogme, et je ne vois vraiment pas comment on pourrait faire de l'ordination des femmes une question de dogme.. ?
"es-tu sûre que forcer la vie est une bonne chose".
Pour prendre un exemple tout à fait différent, lorsque tu vas chez le médecin, pour un truc bénin (aujourd'hui ! après des siécle de recherche) ou lorque l'on tente de soigner un cancer, n'est-ce pas aussi forcer la vie ? Et pourtant ! Il faudrait se laisser mourir ?
Si on suit la même logique... on serait toujours quelque part entre l'an 0 et l'an 15, et on ne vivrait pas bien longtemps...
Lyra,
Avec les procréations médicalement assistées, il y a tout de même un problème éthique qui se pose, et c'est celui des embryons surnuméraires... Que faut-il en faire? Les détruire? Les utiliser pour obtenir des cellules-souches? Les ranger dans un congélateur pour le cas où leurs "parents" voudraient les utiliser pour une nouvelle grossesse plus tard? Faut-il autoriser les "diagnostiques pré-implantatoires"? Voire carrément autoriser les parents à choisir l'embryon qui sera implanté en fonction de son sexe, ou de toute autre caractéristique? Peut-on utiliser ces techniques pour permettre à des femmes déjà âgées (60 ans et plus, comme ce fût le cas en Italie) d'encore avoir un enfant?
C'est quand même nettement plus compliqué que le fait de prendre un antibiotique quand on est malade... Si le sujet t'intéresse, Jean-Claude Guillebaud en parle de façon assez nuancée dans son livre "Le principe d'humanité" où il passe en revue les derniers développements de la science en matière de génétique, et les problèmes éthiques qui en découlent (pour la - bonne - critique de Nothingman, voir: http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=7334 ).
Idéalement, il faudrait que la société civile mène une réflexion sur ce qui est acceptable ou pas dans ces matières, mais ce n'est pas toujours le cas, ou bien cela suit beaucoup trop lentement par rapport aux développements techniques. Alors, je trouve comme SGDP que les prises de position de l'Eglise ont au moins le mérite de nous faire réfléchir... Après quoi, chacun fera ses choix en son âme et conscience...
Et en attendant, peut-être peut-on écouter la voix de l'Eglise qui, de façon lancinante et dérangeante, nous pose la question du sens de nos actes et nous rappelle les valeurs essentielles.
On n'a pas forcément besoin de l'église pour ça !
Non, et c'est fort heureux. Je n'ai jamais dit, il me semble que l'Eglise catholique avait le monopole en ce domaine. Par exemple, je trouve dans le bouddhisme de très hautes valeurs. On peut regretter le tapage médiatique déformant qui entoure à l'heure actuelle cette philosophie, mais il n'en reste pas moins qu'en matière d'humanisme, de tolérance et de quête du sens, le bouddhisme fait très fort.
Mais il se trouve que nous vivons dans une partie du monde largement influencée par le judéo-christianisme. Qu'on soit d'accord ou pas avec cette (ces) religion(s), notre société en est l'héritière. Le nier ou l'oublier entraîne une mauvaise compréhension, analyse, de cette société, de ses attitudes, de ses normes, de ses questionnements éthiques.
En outre, ce forum se concentre, il me semble, sur le catholicisme. Il est donc bien normal que je parle de cela. Et en la matière, je voulais souligner qu'il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il est possible d'avoir un avis nuancé sur la matière. Est-ce un crime de signaler qu'il peut y avoir du positif dans cette religion, sans prendre la précaution oratoire de citer tous les autres courants de pensée qui peuvent également en avoir?????
"es-tu sûre que forcer la vie est une bonne chose".
Pour prendre un exemple tout à fait différent, lorsque tu vas chez le médecin, pour un truc bénin (aujourd'hui ! après des siécle de recherche) ou lorque l'on tente de soigner un cancer, n'est-ce pas aussi forcer la vie ? Et pourtant ! Il faudrait se laisser mourir ?
Si on suit la même logique... on serait toujours quelque part entre l'an 0 et l'an 15, et on ne vivrait pas bien longtemps...
Lyra, lorsque je vais chez le médecin, c'est que je suis en vie. Or le propos de mon amie concernait l'EMERGENCE forcée de la vie. Lorsque la vie est déjà là, il me semble évident qu'il faut tout tenter pour préserver la santé. Ainsi, je me félicite des progrès curatifs (ou palliatifs).
Comme le souligne Fée Carabine, les problèmes éthiques, ou d'ordre psychologique, soulevés par les techniques de PMA sont nombreux et épineux. Mets-toi deux secondes dans la peau d'une femme qui a 42 ans (date limite pour les in vitro en Belgique), qui en est à sa dernière tentative (et oui, il y a un nombre limite). Combien d'oeufs fécondés va-t-elle souhaiter voir implanter? Elle sait que c'est sa dernière possibilité d'avoir des enfants. Si ça se trouve, elle rêve d'avoir 4 enfants. Que va-t-on faire des oeufs fécondés non implantés? Poubelle? J'aime autant te dire que pour cette femme, cette idée est intolérable. Les congeler? Oui mais elle a atteint l'âge limite...
Celui qui oserait dire que la PMA n'a que des aspects positifs ferait mieux de sérieusement se documenter et d'être à l'écoute de la souffrance et de l'angoisse des gens qui sont passés par là.
Si on suit la même logique... on serait toujours quelque part entre l'an 0 et l'an 15, et on ne vivrait pas bien longtemps...
Si je ne m'abuse, certaines civilisations étaient déjà médicalement bien avancées à cette époque, non?
Oui, c'est vrai, c'est plus compliqué, et je comprends les avis opposés, mais bon, c'est quand même une chance, pour les femmes qui en peuvent pas avoir d'enfants... (?)
Non ?
C'est peut-être forcer la vie, mais où est le problème ? pourquoi "forcer la vie" serait un mal ?
Après tous les problèmes d'éthique qui encadrent la fiv, je comprends bien.
Non ?
C'est peut-être forcer la vie, mais où est le problème ? pourquoi "forcer la vie" serait un mal ?
Après tous les problèmes d'éthique qui encadrent la fiv, je comprends bien.
Provis, j'ai trouvé ça hier sur le site du Vatican, disant que c'était un point de foi définitif qui ne pourrait jamais être remis en question, mais je ne retrouve pas la page, il y en a tellement.
Pour te faire patienter avant que je ne retrouve, je te livre un passage de l'encyclique sur la dignité de la femme de Jean-Paul II.
Le Concile Vatican II a renouvelé dans l'Eglise la conscience de l'universalité du sacerdoce. Dans la Nouvelle Alliance, il n'y a qu'un seul sacrifice et un seul prêtre, le Christ. Tous les baptisés, les hommes comme les femmes, participent à ce sacerdoce unique, car il doivent «s'offrir en victimes vivantes, saintes, agréables à Dieu (cf. Rm 12, 1), porter témoignage du Christ sur toute la surface de la terre, et rendre raison, sur toute requête, de l'espérance qui est en eux d'une vie éternelle (cf. 1 P 3, 15)»(51). La participation universelle au sacrifice du Christ, par lequel le Rédempteur a offert au Père le monde entier et en particulier l'humanité, fait de tous les membres de l'Eglise «un royaume de prêtres» (Ap 5, 10; cf. 1 P 2, 9), c'est-à-dire qu'ils participent non seulement à la mission sacerdotale, mais encore à la mission prophétique et royale du Christ-Messie. Cette participation entraîne en outre l'union organique de l'Eglise, comme Peuple de Dieu, avec le Christ. Le «grand mystère» de la Lettre aux Ephésiens s'y exprime en même temps: l'Epouse unie à son Epoux, unie parce qu'elle vit de sa vie; unie parce qu'elle participe à sa triple mission (tria munera Christi); unie de manière à répondre par un «don désintéressé» de soi au don ineffable de l'amour de l'Epoux, le Rédempteur du monde. Cela concerne toute l'Eglise, les femmes comme les hommes, et évidemment cela concerne aussi ceux qui participent au «sacerdoce ministériel»(52) qui est par nature un service. Dans le cadre du «grand mystère» du Christ et de l'Eglise, tous sont appelés à répondre _ comme une épouse _ par le don de leur vie au don ineffable de l'amour du Christ qui est seul, comme Rédempteur du monde, l'Epoux de l'Eglise. Dans le «sacerdoce royal», qui est universel, s'exprime en même temps le don de l'Epouse.
Pour te faire patienter avant que je ne retrouve, je te livre un passage de l'encyclique sur la dignité de la femme de Jean-Paul II.
Le Concile Vatican II a renouvelé dans l'Eglise la conscience de l'universalité du sacerdoce. Dans la Nouvelle Alliance, il n'y a qu'un seul sacrifice et un seul prêtre, le Christ. Tous les baptisés, les hommes comme les femmes, participent à ce sacerdoce unique, car il doivent «s'offrir en victimes vivantes, saintes, agréables à Dieu (cf. Rm 12, 1), porter témoignage du Christ sur toute la surface de la terre, et rendre raison, sur toute requête, de l'espérance qui est en eux d'une vie éternelle (cf. 1 P 3, 15)»(51). La participation universelle au sacrifice du Christ, par lequel le Rédempteur a offert au Père le monde entier et en particulier l'humanité, fait de tous les membres de l'Eglise «un royaume de prêtres» (Ap 5, 10; cf. 1 P 2, 9), c'est-à-dire qu'ils participent non seulement à la mission sacerdotale, mais encore à la mission prophétique et royale du Christ-Messie. Cette participation entraîne en outre l'union organique de l'Eglise, comme Peuple de Dieu, avec le Christ. Le «grand mystère» de la Lettre aux Ephésiens s'y exprime en même temps: l'Epouse unie à son Epoux, unie parce qu'elle vit de sa vie; unie parce qu'elle participe à sa triple mission (tria munera Christi); unie de manière à répondre par un «don désintéressé» de soi au don ineffable de l'amour de l'Epoux, le Rédempteur du monde. Cela concerne toute l'Eglise, les femmes comme les hommes, et évidemment cela concerne aussi ceux qui participent au «sacerdoce ministériel»(52) qui est par nature un service. Dans le cadre du «grand mystère» du Christ et de l'Eglise, tous sont appelés à répondre _ comme une épouse _ par le don de leur vie au don ineffable de l'amour du Christ qui est seul, comme Rédempteur du monde, l'Epoux de l'Eglise. Dans le «sacerdoce royal», qui est universel, s'exprime en même temps le don de l'Epouse.
SGDP, personne ne nie que la fécondation in vitro pose des problèmes moraux qui sont d'ailleurs abordés par des comités d'éthique pluralistes, et c'est très bien ainsi. Les questions que tu poses trouvent une réponse dans la plupart des cas, même si nul n'ignore qu'il y a des dérives, comme ces grossesses chez des femmes post-ménopausées, par exemple. Ce n'est pas une raison pour dire non à tout, et ainsi priver des couples stériles d'un enfant. Ce qui me gêne beaucoup avec l'Eglise, c'est comme je l'ai relevé plus haut, tout ce qu'elle fait, elle le justifie par l'amour, même l'inquisition, en s'appuyant notamment sur saint Paul qui dit en gros qu'on peut tuer quelqu'un pour sauver son âme (1Co 5,5). Etre aimé ainsi, non merci.
Oups, désolé, Provis, le passage que j'ai mis plus haut à ton intention n'est pas le bon. Je chercherai plus tard, quand j'aurai un peu de temps
Ce n'est pas une raison pour dire non à tout, et ainsi priver des couples stériles d'un enfant.
Bien d'accord avec toi. J'avais d'ailleurs dit dans une intervention précédente : "(...) la médicalisation de la procréation, tout en étant une chance extraordinaire, (...).
Ce sont les positions extrêmes qui sont dangereuses : prétendre que la PMA est la panacée, la solution idéale grâce à laquelle les couples stériles pourront réaliser leur désir d'enfant(s) et que tout le monde il est beau, est simpliste et je prétends même dangereux. Au même titre, exclure la PMA n'est pas mieux. Nous sommes d'accord, j'espère...
Ce qui me gêne beaucoup avec l'Eglise, c'est comme je l'ai relevé plus haut, tout ce qu'elle fait, elle le justifie par l'amour, même l'inquisition
Là aussi, nous sommes d'accord : la fin ne peut en aucun cas justifier les moyens. L'histoire de l'Eglise catholique est faite de hauts et de bas, de très belles actions et d'horreurs sans nom. OK. Il en va de même pour toutes les sociétés, civilisations, groupes hiérarchisés d'individus. L'Inquisition est une chose dont l'Eglise doit avoir honte, OK. Mais revenir constamment avec cet exemple, même s'il est réel et contraire au message du Christ, n'est pas très honnête. Quelqu'un d'autre a déjà développé cette idée, mais je n'ai pas le courage de relire tous les posts. En gros, il faudrait alors boycoter les allemands actuels pour ce que leurs grands-pères ont fait pendant la guerre, en vouloir aux anglais actuels pour ce qu'ils ont fait aux ... et ... . Si tu veux porter un regard critique sur l'Eglise, parle de celle d'aujourd'hui. Sinon, on n'en sortira pas.
Ghislaine, on avait pourtant dit qu'il fallait arrêter de plaisanter!
ah, ce n'est pas une blague? c'est encore moins drôle alors... après vérification, ilsemble que le cantique des cantiques doive être interprété comme l'image de l'amour qui unit Dieu au peuple d'israël. Et les autres? est-ce à dire qu'ils ne sont pas aimés, moins aimés, qu'ils doivent rester chastes, ou quoi encore? Et puis quand je lis que la sexualité a été conçue par Dieu pour être sublimée par la chasteté, là je rigole dans ma barbe.... merci Leura pour ces citations édifiantes: on n'a pas fini de se marrer!
Chémane, en toute amitié, j'ai tout de même une précision à te demander : quand on se permet de railler comme tu viens de le faire, ne crois-tu pas qu'il faudrait d'abord être bien documenté ?
Or, une chose primordiale semble t'avoir échappé dans ton discours. Si le Cantique des Cantiques est effectivement lu depuis l'origine comme l'expression de l'amour de Dieu pour son peuple et sa réciproque ; il magnifie EGALEMENT l'amour humain entre un homme et une femme. Cette double lecture est la seule vraie depuis le commencement.
Quant aux méthodes de fécondation In Vitro, elles ne sont pas interdites, mais l'Eglise nous invite à nous questionner : les futurs parents qui choisissent ce recours à un très lourd dispositif médical au coeur de leur intimité, le vivent comme une véritable épreuve. Cela dit, la stérilité est effectivement une maladie comme une autre et se soigne comme toutes les autres maladies. Alors pourquoi pas ?
"Faute avouée est à moitié pardonnée, disait Pie XII à Himmler."
(Pierre Desproges)
Je suis d'accord avec vous ! mais il faudrait que l'église avoue qu'elle n'a pas suivi le droit chemin en toutes circonstances alors on leur pardonnera et peut-être les écoutera-t-on alors ?
Dans un camp en Allemagne, j'avais lu que celui qui oublie le passé est condamné à le revivre (je sais c'est connu mais dans certains lieux, on comprend mieux je trouve !), il faudrait demandé à Ratzinger ce qu'il en pense.
Pour me faire réfléchir, j'ai pas besoin de gens en soutane mais d'écrivains, de scientifiques, de sociologues, de linguistes, ..., en voilà une bonne religion.
Autre chose, des gens qui peuvent envisager l'infaillibilité sont des cons, désolé ! :-o)
(Pierre Desproges)
Je suis d'accord avec vous ! mais il faudrait que l'église avoue qu'elle n'a pas suivi le droit chemin en toutes circonstances alors on leur pardonnera et peut-être les écoutera-t-on alors ?
Dans un camp en Allemagne, j'avais lu que celui qui oublie le passé est condamné à le revivre (je sais c'est connu mais dans certains lieux, on comprend mieux je trouve !), il faudrait demandé à Ratzinger ce qu'il en pense.
Pour me faire réfléchir, j'ai pas besoin de gens en soutane mais d'écrivains, de scientifiques, de sociologues, de linguistes, ..., en voilà une bonne religion.
Autre chose, des gens qui peuvent envisager l'infaillibilité sont des cons, désolé ! :-o)
En toute amitié, Ghislaine, je me suis permis de railler un peu pour prendre de la distance avec ton discours qui me paraissait au contraire très peu distancié- c'est à dire que j'ai parfois l'impression que tu assènes des postulats qui ne sont pas contestables. D'ailleurs je ne sais pas si beaucoup te suivront sur la "seule vraie" lecture du cantique de quand tu me piques.
A l'opposé je suis heureux de connaître ton opinion sur la PMA. Mais il me semble que le problème ce n'est pas tant l'intrusion de la médecine dans l'intimité du couple que le sort réservé aux embryons non utilisés. Ceux-ci son en général congelés ou détruits (il me semble), et cela l'Eglise ne doit pas pouvoir l'accepter si elle considère qui s'agit déjà d'êtres humains. Position tout à fait en accord avec le refus de l'avortement, par ailleurs...
A l'opposé je suis heureux de connaître ton opinion sur la PMA. Mais il me semble que le problème ce n'est pas tant l'intrusion de la médecine dans l'intimité du couple que le sort réservé aux embryons non utilisés. Ceux-ci son en général congelés ou détruits (il me semble), et cela l'Eglise ne doit pas pouvoir l'accepter si elle considère qui s'agit déjà d'êtres humains. Position tout à fait en accord avec le refus de l'avortement, par ailleurs...
SGDP, je suis 100 % d'accord avec ta position nuancée sur la PMA. Je ne pense pas non plus qu'elle soit une panacée, et je suis très réservé sur les manipulations génétiques par exemple.
Revenir aux Croisades et à l'inquisition n'est pas honnête, tu dis? Oui et non. Sais-tu en quelle année l'inquisition a été officiellement supprimée? En 1807 ! Et quand les Cortès ont voté son abolition, le pape a protesté contre le gouvernement espagnol. Le passé de l'Eglise est plein de bruit de de fureur, et si elle n'est plus meurtrière à ce jour, c'est peut-être qu'on ne lui en donne plus l'occasion.
J'en reviens toujours au principe de la séparation de l'Eglise et de l'Etat premier garant d'une société démocratique. Dans tous les pays où le religieux est mélangé au temporel on n'observe que des catastrophes notamment sur le plan des droits de l'homme.
Il faut condamner toute tentative de tout groupe religieux quel qu'il soit de prendre le pouvoir. "Mon royaume n'est pas de ce monde" disait Jésus. J'ai donné plus haut quelques exemples contemporains des abjections récentes de l'Eglise, sans remonter aux croisades. Bien sûr, il n'y a plus de bûcher, mais l'exemple de la suppression de la dotation à l'Unicef pour crime de contraception pour des femmes violées, tu l'approuves? Je suis sûr que non. Ce n'est qu'un exemple. Pourquoi cet appel au boycott des élections italiennes sur ma PMA? Etc.
Je respecte toute croyance religieuse et je pense au fond de moi-même que la transcendance est nécessaire à l'homme, mais je plaide pour une société où les religieux ne s'occupent que de religion, et pas de politique ou pire encore de justice. Que chacun s'occupe de ses compétences et les vaches seront bien gardées.
Revenir aux Croisades et à l'inquisition n'est pas honnête, tu dis? Oui et non. Sais-tu en quelle année l'inquisition a été officiellement supprimée? En 1807 ! Et quand les Cortès ont voté son abolition, le pape a protesté contre le gouvernement espagnol. Le passé de l'Eglise est plein de bruit de de fureur, et si elle n'est plus meurtrière à ce jour, c'est peut-être qu'on ne lui en donne plus l'occasion.
J'en reviens toujours au principe de la séparation de l'Eglise et de l'Etat premier garant d'une société démocratique. Dans tous les pays où le religieux est mélangé au temporel on n'observe que des catastrophes notamment sur le plan des droits de l'homme.
Il faut condamner toute tentative de tout groupe religieux quel qu'il soit de prendre le pouvoir. "Mon royaume n'est pas de ce monde" disait Jésus. J'ai donné plus haut quelques exemples contemporains des abjections récentes de l'Eglise, sans remonter aux croisades. Bien sûr, il n'y a plus de bûcher, mais l'exemple de la suppression de la dotation à l'Unicef pour crime de contraception pour des femmes violées, tu l'approuves? Je suis sûr que non. Ce n'est qu'un exemple. Pourquoi cet appel au boycott des élections italiennes sur ma PMA? Etc.
Je respecte toute croyance religieuse et je pense au fond de moi-même que la transcendance est nécessaire à l'homme, mais je plaide pour une société où les religieux ne s'occupent que de religion, et pas de politique ou pire encore de justice. Que chacun s'occupe de ses compétences et les vaches seront bien gardées.
Autre chose, des gens qui peuvent envisager l'infaillibilité sont des cons, désolé ! :-o)
Ne sois pas désolé, Julius, ce serait navrant !
Tache plutôt de savoir ce qu'est l'infaillibilité. Ca a déjà été plusieurs fois expliqué sur le site.
Mais peut-être que pour toi tout est beaucoup plus simple :
- T'es pas un catho, t'es un malin !
- T'es un catho, t'es un con !
Et ça, ce serait quand même un tout petit peu désolant, non ?!
Excuse SJB mais je le redis, je trouve ça con de dire qu'on est infaillible ! par contre loin de moi l'idée de dire que les cathos sont des cons, ils font ce qu'ils veulent. Sur le site peut-être le sujet a-t-il été évoqué et je suis certain que des pages et des pages ont été écrites sur ce sujet, mais pour moi certains sujets ne méritent pas d'être développés. Tiens cet autre sujet, pourquoi seul l'amour entre un homme et une femme est beau, ne mérite pas d'attention soutenue. Encore un autre, pourquoi le cardinal Trujillo a dit que le spermatozoïde peut passer à travers le préservatif, bof j'ai pas envie de contre-argumenter ! ça m'intéresse pas !
Voilà ce que je trouve en tapant infaillibilité du pape :
"A la lumière de la Bible, le dogme concernant l'infaillibilité du pape est inacceptable car le texte de l'évangile de Luc invoqué par le concile de Vatican II "toi, quand tu seras converti, affermis tes frères" (22/31-34) fait au contraire allusion à la chute prochaine de Pierre qui va renier 3 fois son maître!
C'est une preuve de la faillibilité de l'apôtre qui dut se repentir avant de pouvoir être, par sa conversion un témoin de la grâce de Dieu pour les pécheurs.
On peut citer aussi l'évangile de Mathieu "... mais Jésus se retournant dit à Pierre: arrière de moi, Satan, tu m'es en scandale car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu mais celles des hommes" (16/23).
Ces paroles furent prononçées par Jésus juste après "... et moi je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise..." (16/18)
Dans tout le Nouveau Testament l'on ne peut trouver la moindre allusion à une pareille prérogative de Pierre."
et le deuxième lien :
L'INFAILLIBILITE SELON LE CONCILE DE VATICAN II
Extrait de la constitution Lumen Gentium, n° 25 :
"Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Eglise pour définir la doctrine concernant la foi et les moeurs, s'étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement. De cette infaillibilité le Pontife romain, chef du Collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles et chargé de confirmer ses frères dans la foi (Cf Luc 23,32) il proclame un point de doctrine touchant la foi et les moeurs".
Il est bien dit "la foi et les moeurs".
Ainsi le pape est infaillible lorsqu'il affirme le dogme de la Foi catholique, comme par exemple l'existence de Dieu Père/Fils/Esprit-Saint, où bien le fait que Jésus de Nazareth était bien le Christ, Fils de Dieu. En gros, le pape est infaillible lorsqu'il défend le contenu du Credo.
De même le pape est infaillible lorsqu'il affirme des principes touchant aux moeurs, notamment parce qu'il enracine son enseignement à la fois dans l'Ancien et le Nouveau Testament. C'est de là que viennent les prescriptions de l'Eglise, et en redisant ce que disent les écritures Saintes le pape ne peut qu'être infaillible. Ou alors il faut considérer que la Bible n'est pas un livre infaillible. Dans ce cas, c'est l'intégralité du monde judéo-chrétien qui s'effondre. Il faut choisir !
Toujours dans le n°25 de Lumen Gentium, à propos des évêques, on peut lire :
"... lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s'accordent pour enseigner authentiquement qu'une doctrine concernant la foi et les moeurs s'impose de manière absolue ; c'est la doctrine du Christ qu'infailliblement ils expriment alors. La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile oecuménique qui les rassemble, ils font acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l'obéissance de la foi".
Autrement dit : les évêques sont infaillibles DANS LEUR ENSEMBLE, et non individuellement, lorsqu'ils enseignent ENSEMBLE la même foi. Un ou deux évêques qui s'expriment à contrario des autres sont alors "faillibles". Dès lors on comprend mieux que soit survenue d'une part l'excommunication de Mgr Lefèvre et d'autre part la déposition de Mgr Gaillot, après que chacun ait longuement éprouvé la patience de ses frères dans l'épiscopat, et se soit engagé dans un principe opposé à l'infaillibilité du collège épiscopal. Les sanctions n'ont fait qu'entériner une situation de fait.
Ainsi le Collèges des évêques est infaillible. Affirmer autre chose revient à nier ce que l'Eglise elle-même croit et qui s'enracine dans la Pentecôte.
Voilà ce que je trouve en tapant infaillibilité du pape :
"A la lumière de la Bible, le dogme concernant l'infaillibilité du pape est inacceptable car le texte de l'évangile de Luc invoqué par le concile de Vatican II "toi, quand tu seras converti, affermis tes frères" (22/31-34) fait au contraire allusion à la chute prochaine de Pierre qui va renier 3 fois son maître!
C'est une preuve de la faillibilité de l'apôtre qui dut se repentir avant de pouvoir être, par sa conversion un témoin de la grâce de Dieu pour les pécheurs.
On peut citer aussi l'évangile de Mathieu "... mais Jésus se retournant dit à Pierre: arrière de moi, Satan, tu m'es en scandale car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu mais celles des hommes" (16/23).
Ces paroles furent prononçées par Jésus juste après "... et moi je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise..." (16/18)
Dans tout le Nouveau Testament l'on ne peut trouver la moindre allusion à une pareille prérogative de Pierre."
et le deuxième lien :
L'INFAILLIBILITE SELON LE CONCILE DE VATICAN II
Extrait de la constitution Lumen Gentium, n° 25 :
"Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Eglise pour définir la doctrine concernant la foi et les moeurs, s'étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement. De cette infaillibilité le Pontife romain, chef du Collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles et chargé de confirmer ses frères dans la foi (Cf Luc 23,32) il proclame un point de doctrine touchant la foi et les moeurs".
Il est bien dit "la foi et les moeurs".
Ainsi le pape est infaillible lorsqu'il affirme le dogme de la Foi catholique, comme par exemple l'existence de Dieu Père/Fils/Esprit-Saint, où bien le fait que Jésus de Nazareth était bien le Christ, Fils de Dieu. En gros, le pape est infaillible lorsqu'il défend le contenu du Credo.
De même le pape est infaillible lorsqu'il affirme des principes touchant aux moeurs, notamment parce qu'il enracine son enseignement à la fois dans l'Ancien et le Nouveau Testament. C'est de là que viennent les prescriptions de l'Eglise, et en redisant ce que disent les écritures Saintes le pape ne peut qu'être infaillible. Ou alors il faut considérer que la Bible n'est pas un livre infaillible. Dans ce cas, c'est l'intégralité du monde judéo-chrétien qui s'effondre. Il faut choisir !
Toujours dans le n°25 de Lumen Gentium, à propos des évêques, on peut lire :
"... lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s'accordent pour enseigner authentiquement qu'une doctrine concernant la foi et les moeurs s'impose de manière absolue ; c'est la doctrine du Christ qu'infailliblement ils expriment alors. La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile oecuménique qui les rassemble, ils font acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l'obéissance de la foi".
Autrement dit : les évêques sont infaillibles DANS LEUR ENSEMBLE, et non individuellement, lorsqu'ils enseignent ENSEMBLE la même foi. Un ou deux évêques qui s'expriment à contrario des autres sont alors "faillibles". Dès lors on comprend mieux que soit survenue d'une part l'excommunication de Mgr Lefèvre et d'autre part la déposition de Mgr Gaillot, après que chacun ait longuement éprouvé la patience de ses frères dans l'épiscopat, et se soit engagé dans un principe opposé à l'infaillibilité du collège épiscopal. Les sanctions n'ont fait qu'entériner une situation de fait.
Ainsi le Collèges des évêques est infaillible. Affirmer autre chose revient à nier ce que l'Eglise elle-même croit et qui s'enracine dans la Pentecôte.
Frère Julius,
Te voilà mûr pour la chaire !
:-)
Te voilà mûr pour la chaire !
:-)
Eh oui, et le péché de chaire c'est grave
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