Je respecte toute croyance religieuse et je pense au fond de moi-même que la transcendance est nécessaire à l'homme, mais je plaide pour une société où les religieux ne s'occupent que de religion, et pas de politique ou pire encore de justice. Que chacun s'occupe de ses compétences et les vaches seront bien gardées.
Bien d'accord avec toi! Ah, ça fait du bien d'en revenir à un terrain d'entente...
Frère Julius,
Te voilà mûr pour la chaire !
:-)
a ne pas confondre avec la chair ;o)
A l'opposé je suis heureux de connaître ton opinion sur la PMA. Mais il me semble que le problème ce n'est pas tant l'intrusion de la médecine dans l'intimité du couple que le sort réservé aux embryons non utilisés.
.Chémane, permets-moi d'intervenir dans ton échange avec Ghislaine. L'essentiel du problème éthique vient sans doute de ce qu'on fait des embryons surnuméraires. Mais je maintiens qu'il ne faut pas négliger l'impact psychologique d'une PMA sur un couple. Toute une problématique d'ordre éthique se pose là aussi. L'évacuer d'un revers de la main est le fait de gens qui ne sont pas passés par là et qui ne savent pas de quoi ils parlent. Ceux qui ont vécu le processus d'une PMA ne se sont peut-être pas posé toutes ces questions, mais tout au moins connaissent-ils la complexité des sentiments vécus à cette occasion. Occasion qui, je le rappelle, reste une chance pour les couples stériles, nous sommes bien d'accord. Mais une chance nuancée...
Pour me faire réfléchir, j'ai pas besoin de gens en soutane mais d'écrivains, de scientifiques, de sociologues, de linguistes, ..., en voilà une bonne religion.
Nous avons déjà abordé cela : personne ne prétend que la religion est la seule source d'enrichissement! Nous avons tout autant à apprendre des écrivains, scientifiques, sociologues et autres linguistes. J'aurais même ajouté d'autres catégories. Les philosophes, en tout premier lieu, évidemment, à tout seigneur tout honneur : les oublier dans la sphère de la réflexion intellectuelle me semble un crime de lèse-majesté ;-)))
Il est d'ailleurs intéressant de constater que beaucoup de ces "professionnels de la réflexion" ont un rapport, de près ou de loin, avec la religion. Combien de scientifiques renommés ne se tournent-ils pas vers une transcendance? Combien d'écrivains n'ont-ils pas choisi de thèmes religieux (Mauriac, pour ne citer que lui)? Combien de sociologues n'affirment-ils pas qu'il faut avoir une connaissance réelle et une interprétation juste du passé pour comprendre le présent?
Tu vois, même ces professions qui n'ont rien à voir a priori avec la religion ne l'excluent pas comme source de réflexion...
Tu vois, même ces professions qui n'ont rien à voir a priori avec la religion ne l'excluent pas comme source de réflexion...
Moi, il me semble en connaître beaucoup aussi qui, à l'inverse, ont tendance à exclure la religion comme source de réflexion. Ils y voient plutôt un objet de curiosité ou ...une drogue dure.
Je dis ça surtout pour te faire enrager SGDP.
Mais j'ai aussi envie de réaffirmer le plaisir d'être athée. Il a sans doute quelque chose de commun avec la joie extatique sempiternellement dessinée sur les lèvres de certains croyants. On peut être passionément contre les dieux qui tous, d'une manière ou d'une autre, me paraissent nous apprendre une sorte de soumission...qui a toujours fait les délices, comme par hasard, des classes dominantes de la société.
Je sais bien qu'on me dira qu'à telle ou telle époque, la religion a pu jouer un rôle contestataire, mais toujours par le biais d'une soumission à un dieu. C'est bien une des voies par lesquelles nous avons appris les vertus de l'obéissance en intégrant qu'il y a un Supérieur et des supérieurs.
Et c'est très volontiers que j'englobe quelques chapelles politiques sectaires qui jouent à coup sûr le même rôle, peut-être parce que ceux qui les servent sont issus d'une éducation religieuse dont ils n'ont rejeté que les détails anecdotiques tout en reproduisant ce qui en fait le squelette: l'adoration d'un modèle.
Il va de soi que je n'y échappe pas vraiment...
Veillez à ce que nul ne vous prenne au piège de la philosophie, cette creuse duperie à l'enseigne de la tradition des hommes, des forces qui régissent l'univers et non plus du Christ.
[Lettre de Paul aux Colossiens, 2:8]
un petit saint paul et ça repart SGDP ! ;-)))
[Lettre de Paul aux Colossiens, 2:8]
un petit saint paul et ça repart SGDP ! ;-)))
Frère Julius,
Te voilà mûr pour la chaire !
:-)
a ne pas confondre avec la chair ;o)
Tout juste, ma chère.
Frère Julius,
Dans ton empressement à porter la bonne parole, tu la sors de son contexte. Mais c'est pas grave, c'est bien quand même...
La lettre aux colossiens a été écrite par St Paul, alors emprisonné à Rome, à une période où une erreur (on ne parlait pas encore d'hérésie) compromettait l’unité de la communauté chrétienne de Colosses. Paul n’y fait que des allusions sans jamais définir clairement la situation, bien connue de ses correspondants.
Voici ce même verset dans une autre traduction (celle d'André Chouraqui pour faire plaisir à Leura)
"Prenez garde, de peur que personne ne vous pille par une philosophie vide et décevante conforme à la tradition des hommes, selon les éléments de l’univers, et non selon le messie."
Merci de cette délicate attention, Guigomas, je suis touché.
Je ne peux qu'être d'accord avec les positions nuancées de SGDP. Si je vous comprends bien tous, il y a d'un côté les positions officielles de l'Eglise et celles personnelles de chacun, dictées par leur conscience. Ouais. Bon. Globalement, ça me convient, et je suis d'accord. Mais enfin, peut-on être à la fois dedans et dehors? Pouvez-vous vous considérer comme catholiques sans adhérer à 100 % au magistère de l'Eglise? Pendant des siècles, les papes ont dit que non, et comme ils sont infaillibles, je crains que votre situation ne soit désespérée.
Entre nous, je trouve que vous sentez un peu le souffre, je vous prescris une cuillère à soupe d'eau bénite trois fois par jour, il paraît que c'est souverain pour les hérétiques, et moins douloureux que le bûcher.
Donc, vous êtes cathos, et qui plus est des cathos intelligents et cultivés (les fleurs sont gratuiites aujourd'hui, profitez-en). Mais ceux qui n'ont pas votre niveau de réflexion, ceux du tiers-monde, comment font-ils? Ils ont une conscience c'est sûr, mais si Benoît ou un de ses sbires leur dit que la capote c'est mal? Même s'il y a un curé intelligent (si, si , ça existe) à côté? Que répondra le curé à qui on dira qu'il est hérétique puisque le pape a dit le contraire à la télé?
Je ne peux qu'être d'accord avec les positions nuancées de SGDP. Si je vous comprends bien tous, il y a d'un côté les positions officielles de l'Eglise et celles personnelles de chacun, dictées par leur conscience. Ouais. Bon. Globalement, ça me convient, et je suis d'accord. Mais enfin, peut-on être à la fois dedans et dehors? Pouvez-vous vous considérer comme catholiques sans adhérer à 100 % au magistère de l'Eglise? Pendant des siècles, les papes ont dit que non, et comme ils sont infaillibles, je crains que votre situation ne soit désespérée.
Entre nous, je trouve que vous sentez un peu le souffre, je vous prescris une cuillère à soupe d'eau bénite trois fois par jour, il paraît que c'est souverain pour les hérétiques, et moins douloureux que le bûcher.
Donc, vous êtes cathos, et qui plus est des cathos intelligents et cultivés (les fleurs sont gratuiites aujourd'hui, profitez-en). Mais ceux qui n'ont pas votre niveau de réflexion, ceux du tiers-monde, comment font-ils? Ils ont une conscience c'est sûr, mais si Benoît ou un de ses sbires leur dit que la capote c'est mal? Même s'il y a un curé intelligent (si, si , ça existe) à côté? Que répondra le curé à qui on dira qu'il est hérétique puisque le pape a dit le contraire à la télé?
Oups... Faute de frappe désolé. Soufre avec un f, bien sûr. Sentir le souffre (avec 2), c'est pour les martyrs.
Mais les couples ayant décidé de recourir à une PMA n'ont-ils pas justement résout leurs interrogations éthiques ? Ils doivent être aidés dans leur décision, quelle qu'elle soit, et accompagnés s'ils décident de franchir le pas.
Mais enfin, peut-on être à la fois dedans et dehors? Pouvez-vous vous considérer comme catholiques sans adhérer à 100 % au magistère de l'Eglise? Pendant des siècles, les papes ont dit que non, et comme ils sont infaillibles, je crains que votre situation ne soit désespérée.
Etre dedans et dehors? Ta question n'est possible que si on envisage l'Eglise de façon pyramidale. Alors, effectivement, le pape est au-dessus et les simples croyants du bas n'ont qu'à se taire et à courber l'échine. De plus en plus, une autre conception de l'Eglise apparaît : circulaire. On reproche à l'Eglise de ne pas évoluer. Mais justement, je prétends qu'elle évolue. Et cela aussi, on nous le reproche! Faudrait savoir! Les changements, on le sait, sont inconfortables. La période de transition que nous vivons engendre des porte-à-faux, des flous. Ben oui, mais reconnaissons au moins que ça bouge!
A propos de l'infaillibilité papale, please, ne lui fais pas dire n'importe quoi! Elle ne s'applique que dans de très rares cas, on en a déjà parlé plus haut...
Entre nous, je trouve que vous sentez un peu le souffre, je vous prescris une cuillère à soupe d'eau bénite trois fois par jour, il paraît que c'est souverain pour les hérétiques, et moins douloureux que le bûcher.
J'te dis pas! En plus, je suis divorcée, je vis dans le péché, je conçois un enfant hors mariage et je continue à participer à l'eucharistie! Mon compte est bon...
Donc, vous êtes cathos, et qui plus est des cathos intelligents et cultivés (les fleurs sont gratuiites aujourd'hui, profitez-en). Mais ceux qui n'ont pas votre niveau de réflexion, ceux du tiers-monde, comment font-ils? Ils ont une conscience c'est sûr, mais si Benoît ou un de ses sbires leur dit que la capote c'est mal? Même s'il y a un curé intelligent (si, si , ça existe) à côté? Que répondra le curé à qui on dira qu'il est hérétique puisque le pape a dit le contraire à la télé?
D'abord, m'étonnerait qu'ils aient la télé dans les coins retirés dont tu parles... Mais ok, admettons. Je suis une indécrottable naïve qui fais confiance à l'Homme. Je suis persuadée que les prêtres qui vivent le quotidien, atroce parfois, des populations dont tu parles, ménagent la chèvre et le chou. N'importe qui qui partagerait leur existence quelque temps verrait ses conceptions bouleversées. Les prêtres font ce quils peuvent et, à part les illuminés intégristes minoritaires, je suis sûre qu'ils adaptent les décisions papales.
Mais les couples ayant décidé de recourir à une PMA n'ont-ils pas justement résout leurs interrogations éthiques ? Ils doivent être aidés dans leur décision, quelle qu'elle soit, et accompagnés s'ils décident de franchir le pas.
Faux et archi-faux! Ces personnes ne sont pas toujours aidées. Elles s'entendent dire par leur gynéco : "je ne peux plus rien pour vous, il faut passer à la PMA". Alors tu vas dans un centre PMA et tu commences les traitements. Les médecins sont compétents pour répondre aux questions médicales. Mais le questionnement éthique est individuel. On peut en discuter en couple, bien sûr. Mais elles n'ont rien à voir avec le côté médical. Et donc tu te retrouve seul(e) avec tes questions, ou à deux dans le meilleur des cas. Les personnes qui entament une procédure de PMA sont de trois types : ou elles ne se posent pas ce genre de questions, ou elles y ont répondu (cela me semble difficile) ou les questions demeurent, mais le désir d'enfant est plus fort.
Je dis ça surtout pour te faire enrager SGDP.
Bon, pour te faire plaisir, grrrrrrrrr grrrrr, arrrrrghhhhh, mais c'est bien parce que c'est toi!
Mais j'ai aussi envie de réaffirmer le plaisir d'être athée. .
Ben oui, ça me semble évident, et c'est très bien comme ça!
les dieux qui tous, d'une manière ou d'une autre, me paraissent nous apprendre une sorte de soumission
Et voilà Marx qui fait copain-copain avec Nietzsche!
J'arrive, enfin, avec un peu de retard, dans cette discussion... Je vous lis tous depuis le début et je me demandais à quel moment j'interviendrais... Pas par manque d'idées mais plus pour apporter que redire ce que les uns et les autres ont déjà dit...
Je voudrais donc simplement parler de l'église et de cette question de la pyramide, le rôle du pape et autres clercs...
La foi est une chose, je pense que l'on peut-etre catholique par conviction évangélique, que l'on se sent alors appartenir à une église. Mais appartenir à un groupe, l'église en est bien un, ne signifie pas que l'on se sente responsable de tout ce que tous les membres du groupe font, disent... et on peut je pense se positionner en toute liberté sur certains aspects du dogme, de la morale, du fonctionnement de cette église... C'est une conception assez adulte de la croyance et je pense qu'elle est totalement crédible, mature, m^me si tout le monde ne la partage pas y compris à l'intérieur de l'église...
Mais ce n'est pas la première fois que nous constatons que tous les membres d'un groupe ne partagent pas tous les points de vue... sinon nous n'aurions pas tant de problèmes dans les familles, ça se saurait...
Voilà donc ma conception de l'église, un lieu pour vivre ma foi, mais un lieu où je reste libre...
Je ne sais pas si j'ai fait avancé le débat mais j'ia au moins dit ce que je pensais.
Je voudrais donc simplement parler de l'église et de cette question de la pyramide, le rôle du pape et autres clercs...
La foi est une chose, je pense que l'on peut-etre catholique par conviction évangélique, que l'on se sent alors appartenir à une église. Mais appartenir à un groupe, l'église en est bien un, ne signifie pas que l'on se sente responsable de tout ce que tous les membres du groupe font, disent... et on peut je pense se positionner en toute liberté sur certains aspects du dogme, de la morale, du fonctionnement de cette église... C'est une conception assez adulte de la croyance et je pense qu'elle est totalement crédible, mature, m^me si tout le monde ne la partage pas y compris à l'intérieur de l'église...
Mais ce n'est pas la première fois que nous constatons que tous les membres d'un groupe ne partagent pas tous les points de vue... sinon nous n'aurions pas tant de problèmes dans les familles, ça se saurait...
Voilà donc ma conception de l'église, un lieu pour vivre ma foi, mais un lieu où je reste libre...
Je ne sais pas si j'ai fait avancé le débat mais j'ia au moins dit ce que je pensais.
à part les illuminés intégristes minoritaires, je suis sûre qu'ils adaptent les décisions papales.
"à part les illuminés intégristes minoritaires, je suis sûre qu'ils adaptent les décisions papales."
Un indécrottable scientifique te demande donc "A quoi servent les décisions papales ?" car si on est rigoureux, ce que tu dis est équivalent à "ceux qui n'adaptent pas les décisions papales sont des illuminés intégristes minoritaires !"
ce que tu ne dis pas, c'est si le pape en est un ! mais finalement l'essentiel est déjà dit !
alors le débat est clos non ?
C comme quoi déjà ? ... puis Q non c'est pas ce que vous pensez ! ensuite F non ? si ... enfin euuuuuh j'ai oublié euuuuh D non ?
;-) on a gagné ! on a gagné ! :-)))
Mais les couples ayant décidé de recourir à une PMA n'ont-ils pas justement résout leurs interrogations éthiques ? Ils doivent être aidés dans leur décision, quelle qu'elle soit, et accompagnés s'ils décident de franchir le pas.
Faux et archi-faux! Ces personnes ne sont pas toujours aidées. Elles s'entendent dire par leur gynéco : "je ne peux plus rien pour vous, il faut passer à la PMA". Alors tu vas dans un centre PMA et tu commences les traitements. Les médecins sont compétents pour répondre aux questions médicales. Mais le questionnement éthique est individuel. On peut en discuter en couple, bien sûr. Mais elles n'ont rien à voir avec le côté médical. Et donc tu te retrouve seul(e) avec tes questions, ou à deux dans le meilleur des cas. Les personnes qui entament une procédure de PMA sont de trois types : ou elles ne se posent pas ce genre de questions, ou elles y ont répondu (cela me semble difficile) ou les questions demeurent, mais le désir d'enfant est plus fort.
Si le couple a réglé cette question ou si le désir d'enfant prime sur les questions éthiques qu'ils peuvent avoir, le recours à la PMA n'est plus un problème. Quant aux conseils, il me semble qu'il doit relever des assistants sociaux, voire des médecins eux-mêmes.
Mes interrogations n'avaient en rien quelque but de provocation.
Personnellement, je fais une distinction entre catholique et "chrétien", càd qui adhère au message de Jésus-Christ, terme qui englobe les orthodoxes, protestants et tutti quanti, y compris des gens qui tentent de vivre selon ses préceptes.
Le crédo de l'Eglise catholique ne laisse aucune place aux idées personnelles: "Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique"
Si on se base sur les textes, SGDP, Shelton, Guigomas etc, vous êtes des hérétiques. Mais ça ne vous rend que plus sympathiques à mes yeux, j'vous assure. Hérétiques de tous les pays, unissez-vous. Comment on chante ça, Bolcho?
Le crédo de l'Eglise catholique ne laisse aucune place aux idées personnelles: "Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique"
Si on se base sur les textes, SGDP, Shelton, Guigomas etc, vous êtes des hérétiques. Mais ça ne vous rend que plus sympathiques à mes yeux, j'vous assure. Hérétiques de tous les pays, unissez-vous. Comment on chante ça, Bolcho?
Père Guigomas ! tu es sage et tu tempères ma jeune fougue. En ta personne, je pense avoir trouvé un traducteur talentueux alors je te soumets quelques phrases du très contreversé Saint Paul dont je ne sais quoi penser ! Je ne doute pas que quelques renégats sont prompts à détourner le Message du très Saint Paul avec l'outil électronique du Malin :
- La folie de Dieu vaut mieux que toute la sagesse des hommes.
- Je ne fais pas le bien que je veux, mais je fais le mal que je hais.
- Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ?
- Il vaut mieux se marier que de brûler.
- Mariez-vous, vous ferez bien ; ne vous mariez pas, vous ferez encore mieux.
- Tout est pur pour ceux qui sont purs, et rien n'est pur pour ceux qui sont impurs.
- Tout ce qu'on ne fait pas par conviction est péché.
- Si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus.
J'avoue que ma Foi est ébranlée par ces quelques mots, je t'en prie redonne moi l'Espoir ! Fais moi Croire ! ;-))
- La folie de Dieu vaut mieux que toute la sagesse des hommes.
- Je ne fais pas le bien que je veux, mais je fais le mal que je hais.
- Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ?
- Il vaut mieux se marier que de brûler.
- Mariez-vous, vous ferez bien ; ne vous mariez pas, vous ferez encore mieux.
- Tout est pur pour ceux qui sont purs, et rien n'est pur pour ceux qui sont impurs.
- Tout ce qu'on ne fait pas par conviction est péché.
- Si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus.
J'avoue que ma Foi est ébranlée par ces quelques mots, je t'en prie redonne moi l'Espoir ! Fais moi Croire ! ;-))
Ha, tu as une bible, Julius?
Tu sais quoi ? j'ai acheté Jesus après Jesus sur les conseils de quelqu'un que tu vois dans la glace tous les matins et même Jesus contre Jesus. Le hic, c'est que ma copine après avoir lu le DVC m'a piqué Jesus après Jesus, et elle m'a dit que c'était bien (elle est au début) alors merci ! vu qu'elle est pas du genre à battre le record du monde de la lecture, je vais attendre un peu et sans aucun doute ce sera ma nouvelle bible ;-)
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre