Petite remarque 100% technique ; est-il possible d'éditer un post après publication ? Je tape un peu trop vite, mais je ne trouve pas l'option.
En tout cas j'espère que les coquilles ne gênent pas la compréhension.
Non, il n'est pas possible d'éditer un post après publication (contrairement aux critiques qui sont modifiables pendant environ un mois).
Mais il est possible d'utiliser "prévisualiser" pour vérifier avant publication.
Les coquilles ne gênent pas la compréhension de tes argumentaires..
Si ça t'inquiète vraiment, je recommande de passer par un traitement de texte avant de procéder à un copier-coller dans la fenêtre de publication de CL. En général, les correcteurs y sont plus élaborés que celui de CL, d'autant que tu peux en gérer les paramètres. Mais évidemment, c'est une manip' en plus.
Ok merci.
Je ferai simplement plus attention à l'avenir, et ça devrait aller ! :)
Je ferai simplement plus attention à l'avenir, et ça devrait aller ! :)
La récupération politique, dans un autre contexte, on pourrait sans doute l'éviter. Au vu de la situation actuelle et de l'hystérie anti-toutcequinestpasblanc, je rejoins entièrement Saule. De nombreux responsables politiques n'attendront pas une demi-seconde avant de la réclamer pour n'importe quel migrant coupable d'avoir volé un scooter. Les juges résisteront peut-être (à voir ce qu'il reste de l'indépendance du pouvoir judiciaire dans dix ans), mais même si c'est le cas, de tels discours auront clairement pour effet de surexciter des foules déjà violentes et on branchera des migrants aux arches du Pont-Neuf avant l'année suivante (pour rappel, les violences sur les migrants, très rarement condamnées et plusieurs fois mortelles, sont en augmentation constante - cf. par exemple l'incendie criminel d'un centre d'accueil il y a quelques années, qui a fait un mort et plusieurs blessés quand les occupants ont dû sauter par la fenêtre pour échapper aux flammes). Dans la tête de beaucoup, la peine de mort, ça ne sera pas que pour les "monstres", et que ça se traduise en actes n'est selon moi pas inenvisageable.
@Thaut, je te rejoins sur ce point. Dans le contexte actuel d'hystérisation, ce serait ouvrir la porte à des appels au lynchage... et, comme on ne maîtrise pas l'avenir, il vaut mieux, au final, ne jamais la rétablir.
Enfin, qu'est-ce qu'un" monstre" ? A partir de quand un individu a-t-il suffisamment dévié pour devoir être éliminé ? On a certes quelques pédocriminels en série qui mettent tout le monde d'accord, mais après, où est la limite ? Je ne pense pas qu'on puisse évacuer rapidement cette question éthique.
C'est une question difficile mais cruciale : je pense que, à chaque fois qu'il y a actes de torture et de barbarie, la question se pose... Les Japonais et les Indiens, qui appliquent la peine de mort mais la réservent aux cas extrêmes (je crois que, en Inde, il n'y a qu'une exécution tous les trois ou quatre ans), considèrent que la peine de mort ne peut s'appliquer que lorsque la cruauté du crime suscite le consensus, raison pour laquelle la peine de mort n'est (globalement) pas contestée dans ces pays.
Par ailleurs, il y a d'autres moyens d'empêcher nos "monstres" de nuire, comme l'enfermement. On ne s'évade pas comme cela d'une prison haute sécurité, il faut des moyens importants et de l'aide à l'extérieur. Redoine Faid a eu besoin d'un hélicoptère ; il ne l'a pas trouvé sous sa couchette !
Je ne pense pas qu'un Fourniret ait disposé d'un tel réseau (il ne s'est d'ailleurs pas évadé, et a donc cessé de nuire de son arrestation à sa mort).
Concernant Fourniret, le problème fondamental est autre. Il a été condamné à trois reprises pour des agressions sexuelles et obtenu à chaque fois des réductions de peine pour son bon comportement, ce qui lui a permis de récidiver en améliorant ses techniques de prédation et fait que sa condamnation à perpétuité est arrivée très tard (alors qu'il avait 61 ans) et trop tard (plus d'une dizaine de victimes avérées, majoritairement des adolescentes, et une trentaine de victimes possibles, qu'il n'a pas avouées).
Concernant Fourniret, le problème fondamental est autre. Il a été condamné à trois reprises pour des agressions sexuelles et obtenu à chaque fois des réductions de peine pour son bon comportement, ce qui lui a permis de récidiver en améliorant ses techniques de prédation et fait que sa condamnation à perpétuité est arrivée très tard (alors qu'il avait 61 ans) et trop tard (plus d'une dizaine de victimes avérées, majoritairement des adolescentes, et une trentaine de victimes possibles, qu'il n'a pas avouées).
Ce qui montre bien que la peine de mort est parfaitement inapte à éviter la récidive. Si Fourniret (ou qui que ce soit) n'a pas été condamné à perpétuité après ses premières agressions sexuelles, il aurait d'autant moins été condamné à mort. S'il y a récidive, c'est justement parce que les criminels (à tort ou à raison) n'ont pas été jugés suffisamment dangereux pour qu'on les exclue définitivement de la société au moment de leur condamnation - sans quoi ils croupiraient en prison. Il est donc très peu vraisemblable qu'ils aient été condamnés à mort après ces premières offenses. Ils auraient purgé leur peine, seraient ressortis et ce n'est qu'après d'autres offenses similaires ou plus graves qu'on les aurait éventuellement condamnés à mort. La récidive n'aurait donc pas été empêchée par la peine de mort ; c'est elle, au contraire, qui l'aurait déclenchée.
Comme l'a dit ou suggéré Thaut, que je rejoins sur tout, il me semble que l'erreur est de se mettre du côté du criminel. La question ne me semble pas être de savoir si tel ou tel individu mérite de mourir ou si sa vie est sacrée, mais plutôt de savoir s'il est acceptable que la société donne la mort (c'est-à-dire, puisque j'en fais partie, qu'elle la donne en mon nom et que je tue à travers elle — mais sans me salir les mains, dilué dans le collectif). Or il me semble que non. On ne peut pas affirmer que le meurtre est interdit et se faire soi-même meurtrier, quelle qu'en soit la raison. L'individu qui tue se met ipso facto au ban de la société ; la société, au nom de laquelle est rendue la justice, ne peut pas se mettre au ban d'elle-même, sauf à devenir folle.
Evidemment, c'est un choix de société. On peut très bien concevoir une société où l'interdiction de tuer serait elle-même conçue de façon moins absolue. Mais ce n'est pas le choix de société que nous avons fait et je m'en félicite.
Ce qui montre bien que la peine de mort est parfaitement inapte à éviter la récidive.
Ta phrase d'accroche est quand même très drôle^^ J'ai compris ce que tu veux dire, elle a du sens, en plus, elle est plutôt bien vue, mais va expliquer ça à quelqu'un de lambda, bon courage.
J'ai bien sûr des désaccords, je n'ai malheureusement pas le temps de répondre, mais je tiens à dire que désaccord mis à part, ça fait plaisir de voir que tu es revenu, je te pensais mort et enterré moi !
Rien à ajouter pour Fourniret : le problème était simplement qu'à l'époque de sa première condamnation, les crimes sexuels n'étaient pas considérés comme aussi graves qu'aujourd'hui.
Ce n'est d'ailleurs qu'en 1980, si je ne dis pas de bêtises, soit quelques années seulement avant le premier procès de Fourniret, que le viol est reconnu comme étant un crime tout court - et si Gisèle Halimi n'avait pas été aussi tenace, cela aurait pu être encore plus long.
Il y a fort à parier que le juge ne trouvait simplement pas que des agressions sexuelles, même sur mineures, soient si graves que ça (ce dont on peut en revanche tout à fait s'indigner).... Et que, peine de mort ou non, il aurait rendu exactement le même verdict, et que Fourniret serait sorti de prison exactement au même moment.
Et si le juge avait, dès ce premier procès, considéré les crimes de F. comme suffisamment grave
pour l'éloigner définitivement de la société, il aurait prononcé une sentence adéquate, soit la perpétuité. Et dans les deux cas, il n'aurait plus été à même de nuire, aussi sûrement que si on l'avait exécuté.
Concernant la peine de mort en Inde, j'avoue que je ne suis pas convaincu de l'utilité de rétablir la peine de mort pour ne presque pas l'utiliser. Je ne pense pas que l'exécution triennale en Inde change vraiment quoi que ce soit à la situation sécuritaire de ce pays - je n'ai pas de chiffre, mais il ne me semble d'ailleurs pas que la pègre indienne soit sur le déclin :)
Ce n'est d'ailleurs qu'en 1980, si je ne dis pas de bêtises, soit quelques années seulement avant le premier procès de Fourniret, que le viol est reconnu comme étant un crime tout court - et si Gisèle Halimi n'avait pas été aussi tenace, cela aurait pu être encore plus long.
Il y a fort à parier que le juge ne trouvait simplement pas que des agressions sexuelles, même sur mineures, soient si graves que ça (ce dont on peut en revanche tout à fait s'indigner).... Et que, peine de mort ou non, il aurait rendu exactement le même verdict, et que Fourniret serait sorti de prison exactement au même moment.
Et si le juge avait, dès ce premier procès, considéré les crimes de F. comme suffisamment grave
pour l'éloigner définitivement de la société, il aurait prononcé une sentence adéquate, soit la perpétuité. Et dans les deux cas, il n'aurait plus été à même de nuire, aussi sûrement que si on l'avait exécuté.
Concernant la peine de mort en Inde, j'avoue que je ne suis pas convaincu de l'utilité de rétablir la peine de mort pour ne presque pas l'utiliser. Je ne pense pas que l'exécution triennale en Inde change vraiment quoi que ce soit à la situation sécuritaire de ce pays - je n'ai pas de chiffre, mais il ne me semble d'ailleurs pas que la pègre indienne soit sur le déclin :)
Concernant Fourniret, le problème fondamental est autre. Il a été condamné à trois reprises pour des agressions sexuelles et obtenu à chaque fois des réductions de peine pour son bon comportement, ce qui lui a permis de récidiver en améliorant ses techniques de prédation et fait que sa condamnation à perpétuité est arrivée très tard (alors qu'il avait 61 ans) et trop tard (plus d'une dizaine de victimes avérées, majoritairement des adolescentes, et une trentaine de victimes possibles, qu'il n'a pas avouées).
Ce qui montre bien que la peine de mort est parfaitement inapte à éviter la récidive. Si Fourniret (ou qui que ce soit) n'a pas été condamné à perpétuité après ses premières agressions sexuelles, il aurait d'autant moins été condamné à mort. S'il y a récidive, c'est justement parce que les criminels (à tort ou à raison) n'ont pas été jugés suffisamment dangereux pour qu'on les exclue définitivement de la société au moment de leur condamnation - sans quoi ils croupiraient en prison. Il est donc très peu vraisemblable qu'ils aient été condamnés à mort après ces premières offenses. Ils auraient purgé leur peine, seraient ressortis et ce n'est qu'après d'autres offenses similaires ou plus graves qu'on les aurait éventuellement condamnés à mort. La récidive n'aurait donc pas été empêchée par la peine de mort ; c'est elle, au contraire, qui l'aurait déclenchée.
Comme l'a dit ou suggéré Thaut, que je rejoins sur tout, il me semble que l'erreur est de se mettre du côté du criminel. La question ne me semble pas être de savoir si tel ou tel individu mérite de mourir ou si sa vie est sacrée, mais plutôt de savoir s'il est acceptable que la société donne la mort (c'est-à-dire, puisque j'en fais partie, qu'elle la donne en mon nom et que je tue à travers elle — mais sans me salir les mains, dilué dans le collectif). Or il me semble que non. On ne peut pas affirmer que le meurtre est interdit et se faire soi-même meurtrier, quelle qu'en soit la raison. L'individu qui tue se met ipso facto au ban de la société ; la société, au nom de laquelle est rendue la justice, ne peut pas se mettre au ban d'elle-même, sauf à devenir folle.
Evidemment, c'est un choix de société. On peut très bien concevoir une société où l'interdiction de tuer serait elle-même conçue de façon moins absolue. Mais ce n'est pas le choix de société que nous avons fait et je m'en félicite.
Ah Stavro heureuse de te retrouver ! Et si on s'est parfois bien bagarrés je t'ai tellement apprécié! :-). Je crois pouvoir affirmer que tu as beaucoup manqué à CL...
J'ai bien lu : Stavroguine ... !!! Je ne te demande pas où tu étais passé. Mais ça fait du bien de te (re)lire.
Bienvenue chez-toi :-D
Bienvenue chez-toi :-D
La question ne me semble pas être de savoir si tel ou tel individu mérite de mourir ou si sa vie est sacrée, mais plutôt de savoir s'il est acceptable que la société donne la mort (c'est-à-dire, puisque j'en fais partie, qu'elle la donne en mon nom et que je tue à travers elle — mais sans me salir les mains, dilué dans le collectif). Or il me semble que non. On ne peut pas affirmer que le meurtre est interdit et se faire soi-même meurtrier, quelle qu'en soit la raison. L'individu qui tue se met ipso facto au ban de la société ; la société, au nom de laquelle est rendue la justice, ne peut pas se mettre au ban d'elle-même, sauf à devenir folle.Voilà.
J'ai été juré et lorsque vous avez le sort d'un homme entre vos mains les choses sont à peser
@Stavroguine : c'est assez amusant que tu aies choisi une discussion sur la peine de mort pour ressusciter parmi nous ! :D
Concernant ta réponse,
je la comprends car elle sonne juste et bien argumentée mais, pour moi, elle n'est vraie que dans un monde idéal. Je la considère faussée par le fait que la société réelle donne déjà la mort, tous les jours. Ce n'est pas la mort immédiate de l'exécution mais la mort par l'exclusion et la privation de tout ce qui permet de rester non seulement humain mais même en vie. Je suis bien plus choqué par l'abandon total d'hommes et de femmes (et peu m'importe qu'ils soient français ou pas) qu'on laisse agoniser dans nos rues, sans leur prêter la moindre attention et crever à petit feu, que je ne le serai par la pendaison (ou même la guillotine) de Michel Fourniret, Pierre Bodein ou Patrice Allègre. L'hiver dernier, j'ai été frappé dans Paris, en voulant lui donner un peu de monnaie, par un migrant qui marchait pieds nus dans le froid et la pluie, en hurlant sa rage et sa douleur : je n'ai pas compris assez vite qu'il avait sans doute basculé dans la folie et je ne lui en ai pas voulu (bon, heureusement, ça ne m'arrive pas tous les jours ! :D). Dans le fond, je ne souhaite pas réellement le rétablissement de la peine de mort mais je suis irrité qu'on puisse se donner bonne conscience sur des arguments de moralité qui me semblent spécieux ou cosmétiques dans le monde atroce où nous vivons actuellement. C'est peut-être aussi parce que, en tant que militaire, je n'ai pas de tabou "absolu" sur la mort. Les armées françaises sont en permanence engagées dans des opérations extérieures et il arrive (assez fréquemment ces dernières années !) que des militaires tuent (directement ou indirectement) leurs opposants, et ce sans être en guerre puisque la France n'a jamais été officiellement en guerre depuis la 2ème GM. Tu me diras que ces opposants sont pour la plupart des combattants qui assument d'être tués. Mais ce sont aussi des êtres humains, des hommes ou des femmes (même si c'est plus rare) et, en tant que citoyens français, vous êtes tous collégialement impliqués puisque l'armée émane de la nation et agit en son nom (en comptant que le Président - élu par le peuple - chef de l'Etat et chef des armées, soit le garant que la cause de notre engagement en opération reste toujours juste et légitime, ce qui peut parfois poser question). En tout cas, tu ne peux pas utiliser l'abolition de la peine de mort pour dire que tu n'as jamais tué. Certes, ce n'est pas à travers la justice que tu l'as fait..
Concernant ta réponse,
La question ne me semble pas être de savoir si tel ou tel individu mérite de mourir ou si sa vie est sacrée, mais plutôt de savoir s'il est acceptable que la société donne la mort (c'est-à-dire, puisque j'en fais partie, qu'elle la donne en mon nom et que je tue à travers elle — mais sans me salir les mains, dilué dans le collectif). Or il me semble que non. On ne peut pas affirmer que le meurtre est interdit et se faire soi-même meurtrier, quelle qu'en soit la raison. L'individu qui tue se met ipso facto au ban de la société ; la société, au nom de laquelle est rendue la justice, ne peut pas se mettre au ban d'elle-même, sauf à devenir folle.
je la comprends car elle sonne juste et bien argumentée mais, pour moi, elle n'est vraie que dans un monde idéal. Je la considère faussée par le fait que la société réelle donne déjà la mort, tous les jours. Ce n'est pas la mort immédiate de l'exécution mais la mort par l'exclusion et la privation de tout ce qui permet de rester non seulement humain mais même en vie. Je suis bien plus choqué par l'abandon total d'hommes et de femmes (et peu m'importe qu'ils soient français ou pas) qu'on laisse agoniser dans nos rues, sans leur prêter la moindre attention et crever à petit feu, que je ne le serai par la pendaison (ou même la guillotine) de Michel Fourniret, Pierre Bodein ou Patrice Allègre. L'hiver dernier, j'ai été frappé dans Paris, en voulant lui donner un peu de monnaie, par un migrant qui marchait pieds nus dans le froid et la pluie, en hurlant sa rage et sa douleur : je n'ai pas compris assez vite qu'il avait sans doute basculé dans la folie et je ne lui en ai pas voulu (bon, heureusement, ça ne m'arrive pas tous les jours ! :D). Dans le fond, je ne souhaite pas réellement le rétablissement de la peine de mort mais je suis irrité qu'on puisse se donner bonne conscience sur des arguments de moralité qui me semblent spécieux ou cosmétiques dans le monde atroce où nous vivons actuellement. C'est peut-être aussi parce que, en tant que militaire, je n'ai pas de tabou "absolu" sur la mort. Les armées françaises sont en permanence engagées dans des opérations extérieures et il arrive (assez fréquemment ces dernières années !) que des militaires tuent (directement ou indirectement) leurs opposants, et ce sans être en guerre puisque la France n'a jamais été officiellement en guerre depuis la 2ème GM. Tu me diras que ces opposants sont pour la plupart des combattants qui assument d'être tués. Mais ce sont aussi des êtres humains, des hommes ou des femmes (même si c'est plus rare) et, en tant que citoyens français, vous êtes tous collégialement impliqués puisque l'armée émane de la nation et agit en son nom (en comptant que le Président - élu par le peuple - chef de l'Etat et chef des armées, soit le garant que la cause de notre engagement en opération reste toujours juste et légitime, ce qui peut parfois poser question). En tout cas, tu ne peux pas utiliser l'abolition de la peine de mort pour dire que tu n'as jamais tué. Certes, ce n'est pas à travers la justice que tu l'as fait..
L'analogie avec l'armée me semble incomplète. Le militaire en opération tue des personnes armées et hostiles ; en zone de combat, on peut le considérer en état de légitime défense par défaut (sans bien sûr que cela ne lui donne tous les droits pour autant, ou oublier que ses éventuelles victimes restent humaines).
Pour la pousser jusqu'au bout, il faudrait se demander que faire d'un soldat ennemi capturé. Après tout, le risque qu'une personne entraînée au combat, détenue dans des conditions potentiellement précaire (j'imagine que les Ukrainiens, par exemple, n'ont pas de complexes sécuritaires à proximité de n'importe quel point d'une ligne de front plus ou moins mouvante), s'échappe - et donc reprenne les armes et redevienne un danger - me semble supérieur à celui que s'évade un criminel "issu de la société civile", dirons-nous, d'une véritable prison.
Il y aurait une logique à exécuter les prisonniers de guerre, pourtant c'est interdit, et il me semble que c'est bien pour des raisons morales très basiques ; si l'on est capturé à son tour, on souhaite s'en sortir autrement que les pieds devant ; c'est aussi qu'il est différent de tuer quelqu'un à qui on a ôté tout moyen de se défendre (un peu hypocritement ceci dit, quand l'on considère certaines armes où les "moyens de se défendre" de l'ennemi sont pour le moins ténus).
Cependant, je suis d'accord avec le message général de ton post. L'argument moral, pour interdire la peine de mort, me touche sincèrement mais ne m'emporte pas (et puis le problème des arguments moraux, c'est qu'on ne peut guère les prouver).
Je suis particulièrement d'accord avec cette formulation et le reste de tes exemples. Nous, en tant que société, tuons, tous les jours, dans nos rues comme à l'autre bout de la planète, dans des proportions effroyables. Il y a une sorte de dissonance cognitive en nous, entre cela et notre aspiration à une espèce de moralité supérieure et avancée.
Une civilisation aux mains couvertes de sang, comme aucune auparavant, qui s'émeut de trancher une tête de temps en temps : je comprends tout à fait que cela ne convainc pas.
Il y a quand même une différence qui permet d'expliquer cela (je ne sais pas dans quelle mesure) : la peine de mort implique, pour le groupe qui fait société, de revendiquer comme un bienfait souhaitable la mort de certains, et en cela à l'assumer intégralement.
C'est différent de la situation d'un mendiant parisien comme il en meurt des dizaines chaque hiver de froid, de misère et d'oubli, d'un aborigène brésilien chassé de ses terres par l'élevage intensif servant à alimenter les restaurants chics des capitales occidentales, des enfants d'ouvriers chinois qui naissent avec des malformations dues à la pollution d'usines destinées à alimenter nos magasins de consommateurs effrénés, parce que dans tous ces cas, nous pouvons continuer de condamner et de nous dire que nous n'y sommes pour rien ; après tout, on ne force pas le restaurant à se fournir chez des salauds, l'usine chinoise n'a qu'a équiper ses cheminées de filtreurs, le mendiant n'avait qu'à travailler, etc.
On a même des organes de presse intégralement dédiées à laver la conscience du bon Français en le persuadant que ses comportements n'ont aucun impact sur rien: c'est entièrement hypocrite et assez répugnant, nous sommes d'accord.
Mais la peine de mort ajoute quelque chose : dans ce cas-là, on ne peut considérer la mort de l'exécuté comme un dommage collatéral, elle est l'objectif souhaité et doit donc être assumée en tant que tel par le groupe (ce qui force chaque individu à faire face à sa responsabilité). On ne peut pas se cacher derrière le cestpasmafautisme si pratique qui permet à une civilisation prédatrice de perpétuer ses crimes en gardant toute sa bonne conscience pour elle.
De plus , je pense qu'un certain nombre des détracteurs de la peine de mort ne sont en réalité pas complètement hypocrites, ont conscience de vivre dans une société assez... questionnable du point de vue moral, et tentent, à leur échelle, de la changer :)
Je bavasse pas mal et ça ne fait pas beaucoup avancer les choses : je voulais nuancer un peu sur la question de la morale mais au fond, comme je l'ai dit plus haut, l'éthique seule me semble à moi aussi une raison insuffisante d'interdire la peine de mort.
Par contre, mais je les ai déjà exposées, je pense aussi qu'un certain nombre de raisons pratiques viennent la soutenir. C'est de cet alliage entre éthique et pragmatisme (ou réflexion pratique du moins, j'ai voulu montrer le peu à gagner et le beaucoup à perdre qu'impliquerait selon moi le rétablissement de la peine de mort, mais ces spéculations n'engagent bien sûr que moi) que résulte ma position.
Pour la pousser jusqu'au bout, il faudrait se demander que faire d'un soldat ennemi capturé. Après tout, le risque qu'une personne entraînée au combat, détenue dans des conditions potentiellement précaire (j'imagine que les Ukrainiens, par exemple, n'ont pas de complexes sécuritaires à proximité de n'importe quel point d'une ligne de front plus ou moins mouvante), s'échappe - et donc reprenne les armes et redevienne un danger - me semble supérieur à celui que s'évade un criminel "issu de la société civile", dirons-nous, d'une véritable prison.
Il y aurait une logique à exécuter les prisonniers de guerre, pourtant c'est interdit, et il me semble que c'est bien pour des raisons morales très basiques ; si l'on est capturé à son tour, on souhaite s'en sortir autrement que les pieds devant ; c'est aussi qu'il est différent de tuer quelqu'un à qui on a ôté tout moyen de se défendre (un peu hypocritement ceci dit, quand l'on considère certaines armes où les "moyens de se défendre" de l'ennemi sont pour le moins ténus).
Cependant, je suis d'accord avec le message général de ton post. L'argument moral, pour interdire la peine de mort, me touche sincèrement mais ne m'emporte pas (et puis le problème des arguments moraux, c'est qu'on ne peut guère les prouver).
Dans le fond, je ne souhaite pas réellement le rétablissement de la peine de mort mais je suis irrité qu'on puisse se donner bonne conscience sur des arguments de moralité qui me semblent spécieux ou cosmétiques dans le monde atroce où nous vivons actuellement.
Je suis particulièrement d'accord avec cette formulation et le reste de tes exemples. Nous, en tant que société, tuons, tous les jours, dans nos rues comme à l'autre bout de la planète, dans des proportions effroyables. Il y a une sorte de dissonance cognitive en nous, entre cela et notre aspiration à une espèce de moralité supérieure et avancée.
Une civilisation aux mains couvertes de sang, comme aucune auparavant, qui s'émeut de trancher une tête de temps en temps : je comprends tout à fait que cela ne convainc pas.
Il y a quand même une différence qui permet d'expliquer cela (je ne sais pas dans quelle mesure) : la peine de mort implique, pour le groupe qui fait société, de revendiquer comme un bienfait souhaitable la mort de certains, et en cela à l'assumer intégralement.
C'est différent de la situation d'un mendiant parisien comme il en meurt des dizaines chaque hiver de froid, de misère et d'oubli, d'un aborigène brésilien chassé de ses terres par l'élevage intensif servant à alimenter les restaurants chics des capitales occidentales, des enfants d'ouvriers chinois qui naissent avec des malformations dues à la pollution d'usines destinées à alimenter nos magasins de consommateurs effrénés, parce que dans tous ces cas, nous pouvons continuer de condamner et de nous dire que nous n'y sommes pour rien ; après tout, on ne force pas le restaurant à se fournir chez des salauds, l'usine chinoise n'a qu'a équiper ses cheminées de filtreurs, le mendiant n'avait qu'à travailler, etc.
On a même des organes de presse intégralement dédiées à laver la conscience du bon Français en le persuadant que ses comportements n'ont aucun impact sur rien: c'est entièrement hypocrite et assez répugnant, nous sommes d'accord.
Mais la peine de mort ajoute quelque chose : dans ce cas-là, on ne peut considérer la mort de l'exécuté comme un dommage collatéral, elle est l'objectif souhaité et doit donc être assumée en tant que tel par le groupe (ce qui force chaque individu à faire face à sa responsabilité). On ne peut pas se cacher derrière le cestpasmafautisme si pratique qui permet à une civilisation prédatrice de perpétuer ses crimes en gardant toute sa bonne conscience pour elle.
De plus , je pense qu'un certain nombre des détracteurs de la peine de mort ne sont en réalité pas complètement hypocrites, ont conscience de vivre dans une société assez... questionnable du point de vue moral, et tentent, à leur échelle, de la changer :)
Je bavasse pas mal et ça ne fait pas beaucoup avancer les choses : je voulais nuancer un peu sur la question de la morale mais au fond, comme je l'ai dit plus haut, l'éthique seule me semble à moi aussi une raison insuffisante d'interdire la peine de mort.
Par contre, mais je les ai déjà exposées, je pense aussi qu'un certain nombre de raisons pratiques viennent la soutenir. C'est de cet alliage entre éthique et pragmatisme (ou réflexion pratique du moins, j'ai voulu montrer le peu à gagner et le beaucoup à perdre qu'impliquerait selon moi le rétablissement de la peine de mort, mais ces spéculations n'engagent bien sûr que moi) que résulte ma position.
PS : bien entendu, avoir conscience des problèmes de la société et essayer de la changer n'implique aucunement d'être exonéré de sa part de responsabilité.
Ce qui montre bien que la peine de mort est parfaitement inapte à éviter la récidive.
Ta phrase d'accroche est quand même très drôle^^ J'ai compris ce que tu veux dire, elle a du sens, en plus, elle est plutôt bien vue, mais va expliquer ça à quelqu'un de lambda, bon courage.
Tu sembles pourtant y être parvenu... De même que tous les autres membres qui suivent ce fil. Et pour avoir pu aborder le sujet en passant avec mes élèves de 2de, je peux assurer qu'ils n'ont aucun mal à se rendre à cette logique. Mais il est évident qu'on ne fréquente pas les mêmes cercles d'esprits "lambda"...
@Spirit
C'est drôle. Je me disais justement en écrivant mon précédent message, que pour sortir un peu de cette très confortable dilution de la responsabilité de mettre à mort, on devrait, si la peine de mort devait revoir le jour, au lieu de se décharger de nos basses besognes sur un bourreau, procéder à un tirage au sort de l'exécutant parmi tous les citoyens, sur le modèle exactement de la désignation des jurés d'assises. Une sorte de devoir civique de tuer. Ca aurait du chic (ou pourrait faire un chouette sujet de nouvelle). Et je pense que même devant un Fourniret, pas mal de mains trembleraient.
@Eric
J'ai l'impression qu'on s'éloigne un peu du sujet initial, là. Il est évident qu'on pourrait faire bien plus non seulement pour les sans-abris, mais pour les jeunes et les seniors, pour l'éducation, la santé (notamment mentale), l'accueil des migrants, la redistribution... Tous les "derniers de cordées", en somme. Ce n'est malheureusement pas vraiment le chemin que prennent nos politiques depuis plusieurs décennies. Et à l'heure où en envisage de supprimer l'AME (deux ans après une pandémie ! faut quand même être sacrément couillon et amnésique...), je n'ai malheureusement pas l'impression que ce soit sur le point de changer. Cependant, j'ai du mal à souscrire à l'argument selon lequel la société étant déjà tellement tarée, foutu pour foutu, on peut bien la charger de la tare supplémentaire que constitue la peine de mort.
Quant au problème de la guerre (qu'elle soit déclarée ou de fait), il est réel et constitue évidemment une sacrée (!) entorse au principe de l'interdiction de tuer. On pourrait trouver pas mal d'arguments pour démontrer que cet état est (ou devrait être) un état d'exception (un état malade ?). En tout cas, je ne suis pas militaire et ne prétends pas posséder ton expérience, mais pour avoir consacré mes études et la première partie de ma carrière aux crimes de guerre commis en ex-Yougoslavie et en Irak, j'ai quand même l'impression que ce temps où les normes sont inversées, où tuer son semblable (quoiqu'on s'efforce de lui nier cette qualité) passe précisément du tabou absolu à la norme, que ce temps, donc, a un coût réel et élevé sur la santé mentale des hommes et que si ce temps dure trop longtemps, beaucoup perdent leurs repères, basculent dans une forme d'anomie où les viols, les exactions à l'encontre des populations civiles deviennent récurrents et incontrôlables, malgré les efforts du droit international et parfois ceux de la hiérarchie (quand elle ne se rend pas complice, voire ordonnatrice de ces exactions). Société rendue folle donc. On le voit encore dans le conflit en Ukraine ou à Gaza. Mais oui, tu as raison : les militaires, comme les bourreaux en leur temps, prennent sur eux la charge de tuer au nom de la société et me permettent de dormir tranquille.
@tous les autres
Merci pour vos mots chaleureux, mais je ne fais que passer. J'assiste avec un peu de dépit à une sorte de bollorisation de ce site. Je le regrette, mais si je ne suis pas "mort et enterré" comme le pensait Martin, j'ai néanmoins vieilli et mon temps me semble trop précieux maintenant pour le perdre en débats stériles avec tous les Martin et les Frunny de ce monde, qui ont, comme ailleurs, je le déplore, de toute façon remporté la partie à force d'assertions, de mauvaise foi, de crétinisme mâtiné d'arrogance et quoi que, comme Thaut l'a mis en évidence, leurs pseudo-arguments soient très facilement démontables. Sur Internet comme sur CNews, c'est celui qui crie le plus fort qui gagne, pas la raison. J'emploie mes forces à d'autres combats plus utiles, ailleurs. Ce site ne m'apporte plus rien d'un point de vue littéraire (ce qui est pourtant sa raison d'être) et je juge ses forums largement infréquentables. Aucune raison donc que j'y reste. Je ne suis intervenu sur ce fil que parce qu'il me semblait que ce que j'avais à dire sur le sujet pouvait s'énoncer vite, clairement, et compléter utilement ce qu'avait déjà dit Thaut. À dans dix ans, peut-être. Portez-vous bien d'ici là !
..
@Spirit
C'est drôle. Je me disais justement en écrivant mon précédent message, que pour sortir un peu de cette très confortable dilution de la responsabilité de mettre à mort, on devrait, si la peine de mort devait revoir le jour, au lieu de se décharger de nos basses besognes sur un bourreau, procéder à un tirage au sort de l'exécutant parmi tous les citoyens, sur le modèle exactement de la désignation des jurés d'assises. Une sorte de devoir civique de tuer. Ca aurait du chic (ou pourrait faire un chouette sujet de nouvelle). Et je pense que même devant un Fourniret, pas mal de mains tr
J'y ai pensé mais ce serait tellement terrible pour l'ouvrier de la mort qu'il ne pourrait que ce donner la mort à son tour
à Stav :
Tu utilises ton temps très bien, il existe mille façons de l'employer à meilleures fins que de discuter avec moi.
Je suis tout à fait conscient de ce que tu dis sur la bollorisation, etc, le fait que nos points de vue sont inconciliables et en même temps les choses ne sont plus comme avant : plus CNews marque des points, plus il crée... ça. Cette espèce de vague à l'âme, ou de fuite, chez vous. Vous avez de la vigueur, vous laissez de beaux commentaires, que j'aime bien lire. En même temps, je sens que je ne dois pas interférer avec le propos, je dois éviter d'y répondre. J'aurais l'impression de profaner quelque chose. Comme si j'étais redevenu, une sorte d'ennemi, ce que je fus toujours, mais cette fois, l'illusion n'est plus possible. Je suis le crétin mâtiné d'arrogance de cette histoire ; et j'ai décidé de le rester pour toujours. Ce bâton de la parole, je le garderai. Que dire de plus ?
Ton départ me laisse l'impression d'une authentique ségrégation des idées.
Toute marque d'amitié ou de sincérité là-dedans restent sans effet ; il était donc bien vrai ce qu'on m'avait dit, ce que j'avais lu partout, à savoir qu'en matière d'idées, il n'y a pas seulement des ponts et des passerelles entre les gens, il y a bien aussi des murs, de véritables murs, qu'on ne peut pas abattre. Ainsi les amitiés entre intellectuels que je lis souvent dans les biographies, sont souvent affaires de passages, comme l'est le tien ici ou ailleurs.
Eh bien, dans ce cas, cela ne dépend pas de nous, et je ne te retiens pas. Mais je garde un très bon souvenir de toi.
Tu utilises ton temps très bien, il existe mille façons de l'employer à meilleures fins que de discuter avec moi.
Je suis tout à fait conscient de ce que tu dis sur la bollorisation, etc, le fait que nos points de vue sont inconciliables et en même temps les choses ne sont plus comme avant : plus CNews marque des points, plus il crée... ça. Cette espèce de vague à l'âme, ou de fuite, chez vous. Vous avez de la vigueur, vous laissez de beaux commentaires, que j'aime bien lire. En même temps, je sens que je ne dois pas interférer avec le propos, je dois éviter d'y répondre. J'aurais l'impression de profaner quelque chose. Comme si j'étais redevenu, une sorte d'ennemi, ce que je fus toujours, mais cette fois, l'illusion n'est plus possible. Je suis le crétin mâtiné d'arrogance de cette histoire ; et j'ai décidé de le rester pour toujours. Ce bâton de la parole, je le garderai. Que dire de plus ?
Ton départ me laisse l'impression d'une authentique ségrégation des idées.
Toute marque d'amitié ou de sincérité là-dedans restent sans effet ; il était donc bien vrai ce qu'on m'avait dit, ce que j'avais lu partout, à savoir qu'en matière d'idées, il n'y a pas seulement des ponts et des passerelles entre les gens, il y a bien aussi des murs, de véritables murs, qu'on ne peut pas abattre. Ainsi les amitiés entre intellectuels que je lis souvent dans les biographies, sont souvent affaires de passages, comme l'est le tien ici ou ailleurs.
Eh bien, dans ce cas, cela ne dépend pas de nous, et je ne te retiens pas. Mais je garde un très bon souvenir de toi.
C'est peut-être aussi parce que, en tant que militaire, je n'ai pas de tabou "absolu" sur la mort. Les armées françaises sont en permanence engagées dans des opérations extérieures et il arrive (assez fréquemment ces dernières années !) que des militaires tuentMais un militaire, quand il est amené à tuer, ne le fait pas impunément ; il met aussi en jeu sa propre vie. Alors que la peine de mort dédouane ceux qui la prononcent. L'argument de Stavroguine n'est pas à proprement parler un argument moral : il montre qu'il y a une faille logique dans l'idée même de la peine de mort.
Stavro ça fait toujours plaisir de te croiser, ici ou ailleurs. (Ce site ne t'apporte sans doute plus rien sur le plan littéraire mais toi, tu peux lui apporter quelque chose - même si je suis mal placé pour donner ce genre de conseils que je ne suis pas moi-même.) (Quant à Martin, il a sincèrement envie que tu le fasses changer d'avis, même s'il s'agrippe au sien de toutes ses forces - complexité humaine.)
Que c’est bon de se faire traiter de « crétin « …
La Gauche en croisade est si désespérée que ça ?
La Gauche en croisade est si désespérée que ça ?
Toute cette haine anti-gauchiste, ça sent le gauchiste refoulé ; il faudra que tu penses à faire ton coming-out ! ;)
La Gauche en croisade est si désespérée que ça ?
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