Comme je vois que personne ne prend ce sujet à coeur je voudrais faire part de ma tristesse au décés de Robert Badinter qui fut un être humain de haut niveaux qui à laisser dans notre societée des choses que l'histoire pourrat mettre au plus haut niveaux.
Spirit, je ne vois pas trop ce que tu veux dire par être humain de "haut niveau" comme s'il y avait des êtres humains de "bas niveau" : c'est une distinction qui ne correspond par trop à la vision de Badinter, pour qui tout homme était un absolu dont la vie était un droit sacré auquel nul ne devait attenter (au point qu'il s'est aussi opposé à l'euthanasie). Si tu veux dire homme de grande valeur, Badinter avait aussi ses zones d'ombre, par exemple son attitude très irritante pour défendre bec et ongles Dominique Strauss-Kahn, avec qui il était ami, après son agression sexuelle commise à New York, quitte à tenir des propos qui auraient dû choquer son épouse... Quant à son combat pour l'abolition de la peine de mort, je l'ai toujours trouvé trop idéologique, en raison de sa sacralisation absolue du droit à la vie, et presque inhumaine, car la vraie mesure de l'homme, c'est la finitude et la mort, qui nous fauchera tous un jour ou l'autre. Et j'ai toujours eu du mal à entendre l'argumentation de Badinter défendant le droit absolu à la vie d'un - par exemple - Michel Fourniret, alors que, en moyenne, 10 militaires français meurent chaque année dans des opérations militaires décidées par le Président, chef des armées, comme si, au sein de la République, les militaires étaient des êtres sacrifiables ne méritant pas le respect que suscitait, aux yeux de Badinter, le pire criminel...
Lorsque je pense à Robert Badinter, une question me vient :
Notre société accepte le droit absolu à la vie pour le plus coupable des êtres.
Alors pourquoi, par l'avortement, le refuse-t-elle au plus innocent des êtres ?
Je ne veux pas lancer un débat sur l'avortement et je m'arrête là, car ce n'est pas le sujet.
Simplement, je pense que lorsqu'il manque du sens, on a le droit de chercher à en mettre un peu.
Je n'ai jamais admiré personnellement Badinter, j'ai toujours pensé qu'il se trompait sur le fond. Mais il a eu la force d'imposer une idée à une société qui dans l'ensemble, était portée à la refuser. Il était, je pense, sincère.
Je lui souhaite de reposer en paix.
Notre société accepte le droit absolu à la vie pour le plus coupable des êtres.
Alors pourquoi, par l'avortement, le refuse-t-elle au plus innocent des êtres ?
Je ne veux pas lancer un débat sur l'avortement et je m'arrête là, car ce n'est pas le sujet.
Simplement, je pense que lorsqu'il manque du sens, on a le droit de chercher à en mettre un peu.
Je n'ai jamais admiré personnellement Badinter, j'ai toujours pensé qu'il se trompait sur le fond. Mais il a eu la force d'imposer une idée à une société qui dans l'ensemble, était portée à la refuser. Il était, je pense, sincère.
Je lui souhaite de reposer en paix.
Il y a bien une chose où je rejoins assez Eric, c'est que je comprendrais beaucoup mieux une légalisation de l'euthanasie qu'une abolition de la peine de mort.
Eric, ce que j'appel un être humain c'est quelqu'un qui vat au bout du bout pour faire valoir ses idées humaniste.
Martin je ne m'attendais pas à un autre jugement de ta part l'avortement et la peine de mort ne sont pas comparables mais se rejoingne dans leurs prisent en compte de l'humanitée, nous n'avons décidement pas la même conception mais je m'enrichis de cette différence de vue.
Martin je ne m'attendais pas à un autre jugement de ta part l'avortement et la peine de mort ne sont pas comparables mais se rejoingne dans leurs prisent en compte de l'humanitée, nous n'avons décidement pas la même conception mais je m'enrichis de cette différence de vue.
Je ne suis pas du tout d'accord avec les positions d'Eric (ça arrive...) et celles de Martin (c'est fréquent :-)...
Les comparaisons pour moi n'ont aucun sens, d'ailleurs les comparaisons d'une façon générale sont souvent dangereuses car on peut justifier n'importe quoi en leurs noms...
Le droit à la vie est indiscutable sinon l'Homme n'a aucune raison d'être sur terre...Seules les circonstances font que cette Vie et non son Droit peuvent être altérés. Ce qui est condamnable c'est le Droit que certains s'arrogent d'ôter la vie à un être humain qu'elle qu'en soit la forme ou la justification (légale ou non).
La peine de mort n'est pas une punition pour un vrai criminel (celui qui tue) elle sert , soi-disant, à dissuader par la peur ceux qui veulent commettre un crime, ce qui n'a jamais marché. Elle ne cherche qu'à "éliminer" le criminel de la Société, et on sait ce que le processus d'"élimination" comporte et implique dans nos civilisations...
Reste la question de la Guerre...Le plus grand drame de notre humanité ! Insoluble...et désespérant !
Les comparaisons pour moi n'ont aucun sens, d'ailleurs les comparaisons d'une façon générale sont souvent dangereuses car on peut justifier n'importe quoi en leurs noms...
Le droit à la vie est indiscutable sinon l'Homme n'a aucune raison d'être sur terre...Seules les circonstances font que cette Vie et non son Droit peuvent être altérés. Ce qui est condamnable c'est le Droit que certains s'arrogent d'ôter la vie à un être humain qu'elle qu'en soit la forme ou la justification (légale ou non).
La peine de mort n'est pas une punition pour un vrai criminel (celui qui tue) elle sert , soi-disant, à dissuader par la peur ceux qui veulent commettre un crime, ce qui n'a jamais marché. Elle ne cherche qu'à "éliminer" le criminel de la Société, et on sait ce que le processus d'"élimination" comporte et implique dans nos civilisations...
Reste la question de la Guerre...Le plus grand drame de notre humanité ! Insoluble...et désespérant !
elle sert , soi-disant, à dissuader par la peur ceux qui veulent commettre un crime, ce qui n'a jamais marché.
Il me faudra un jour qu'on m'explique comment on peut sérieusement proférer de telles affirmations gratuites et ensuite, prétendre s'intéresser un tout petit peu à la condition des hommes sur la Terre.
On touche ici à la quintessence de l'aveuglement de l'idéalisme moderne. C'est très étonnant.
Cela me fait penser à Rousseau qui disait : "Ecartons les faits... car ils ne touchent point à la question."
Il y a bien une chose où je rejoins assez Eric, c'est que je comprendrais beaucoup mieux une légalisation de l'euthanasie qu'une abolition de la peine de mort.
J'ai entendu quelque part dire que l'homme ne devait pas détruire ce que D a créé...
Vous n'avez pas l'impression qu'à force d'arguties on peut justifier tout et n'importe quoi...?
Il y a mieux que la peine de mort (ou n'importe quelle peine d'enfermement laquelle n'amende ni n'améliore le condamné, c'est bien connu et reconnu).
On a déclaré jadis l'abolition du travail forcé, comme si le mot "travail" ne devait absolument pas pouvoir être assimilé à un châtiment (ce que pourtant les Ecritures proclament, entre nous soit dit).
Qui ici ou ailleurs peut vivre sans travailler......?? L'actionnaire, par exemple, s'il a un gros paquet à sa disposition. Mais c'est une autre question.
Alors, faites donc travailler le condamné, à une tâche utile à la collectivité, pour un temps à déterminer, et dans des conditions humainement acceptables, ce qui n'est pas le cas des prisons.
Ah mais....le travail apparaîtrait vraiment pour ce qu'il est : une punition, une corvée, une malédiction, pour la majorité en tout cas, laquelle risquerait de se révolter contre son sort....vous entrevoyez la suite.
Les Etats-Unis, la Russie, la Chine, l'Iran, la Corée du Nord, l'Arabie, j'en passe et d'autant succulentes, appliquent la peine de mort. Qui a envie d'être dans la même cohorte d'infâmie ?
J'ai aussi lu quelque part un commandement qui dit "Tu ne tueras pas" (j'ai oublié son numéro dans le catalogue Redoutable). Injonction dont se foutent les susdits et la majorité des "croyants" quelle que soit leur nuance.
elle sert , soi-disant, à dissuader par la peur ceux qui veulent commettre un crime, ce qui n'a jamais marché.
Il me faudra un jour qu'on m'explique comment on peut sérieusement proférer de telles affirmations gratuites et ensuite, prétendre s'intéresser un tout petit peu à la condition des hommes sur la Terre.
On touche ici à la quintessence de l'aveuglement de l'idéalisme moderne. C'est très étonnant.
Cela me fait penser à Rousseau qui disait : "Ecartons les faits... car ils ne touchent point à la question."
Il faudra un jour qu'on m'explique ce que pourrait être une "quintessence de l'aveuglement de l'idealisme moderne" :-)))) Je crains que tu n'obtiennes jamais d'explication à cause de tes propres mots qui ne veulent pas dire grand chose...
C'est ce qu'on pourrait peut-être appeler l'incommunicabilité...mais c'est pas grave déjà qu'on ne se voit pas on ne s'entend pas non plus...
J'ose à peine prendre la parole après Martin et Eric. Malgré tout ce que vous pourrez dire la peine capitale n'a jamais dissuadé les criminels d'oeuvrer, sinon nous vivrions dans un autre monde; cela ne sert qu'à justifier la soif de sang et de vengeance de certains.
Martin rapprocher l'avortement de la peine de mort est tout simplement infame, tu réunie tant de clichés, c'est navrant pour un "sachant" comme toi. Certes tu peux m'abaisser plus bas que terre avec ta complaisance je sais que la honte n'est pas de mon cotés.
Martin rapprocher l'avortement de la peine de mort est tout simplement infame, tu réunie tant de clichés, c'est navrant pour un "sachant" comme toi. Certes tu peux m'abaisser plus bas que terre avec ta complaisance je sais que la honte n'est pas de mon cotés.
(...) Certes tu peux m'abaisser plus bas que terre avec ta complaisance je sais que la honte n'est pas de mon cotés.@Spirit,
Après ça tu vas te plaindre qu’on te réponde sur le même ton.
Oui. Je dis des choses infâmes. Si je ne les dis pas, qui les dira ?
Les Etats-Unis, la Russie, la Chine, l'Iran, la Corée du Nord, l'Arabie, j'en passe et d'autant succulentes, appliquent la peine de mort. Qui a envie d'être dans la même cohorte d'infâmie ?
Moi.
Mais à mon avis tu mélanges avec la question des procès politiques, qui est un peu différent de la peine de mort proprement dit.
Le 6e commandement n'a jamais posé le moindre problème d'interprétation à ce niveau avant l'époque moderne. Interpréter "tu ne tueras point" pour interdire peine de mort, guerre, légitime défense, et autres, c'est quelque chose qui n'a été fait que très tardivement, par exemple avec les démocrates chrétiens.
Avant cette date, l'interprétation excluait guerre juste, légitime défense, peine de mort ET CELA APPARAISSAIT DU BON SENS A ABSOLUMENT TOUT LE MONDE.
D'ailleurs la véritable traduction est "tu ne commettras pas d'assassinat".
D'ailleurs il faut se méfier des idéalistes qui prêchent l'abolition de la peine de mort car ce sont des purs, et donc des gens potentiellement très violents. Souvenez-vous de Robespierre.
D'ailleurs il faut se méfier des idéalistes qui prêchent l'abolition de la peine de mort car ce sont des purs, et donc des gens potentiellement très violents. Souvenez-vous de Robespierre.
Et des ours !
Mais Martin, tu es aussi un pur idéaliste, tout en torturant les textes afin de servir ta cause.
Je te revoie au Christ, seulement à Lui et à Son exemple. Foi d'athée matérialiste ;-)
Torturer des textes ?
Non, je m'efforce de les comprendre comme ils ont été compris pendant mille huit cents ans, avec le bon sens d'alors. et lorsqu'on me dit "tu ne tueras pas ça veut dire ne fais pas la guerre", je ris. Hitler a occupé la France pendant quatre ans. Quatre ans, putain. Il a failli dominer le monde, et lui il ne fallait pas lui faire la guerre ? Il fallait lui laisser entasser des Juifs à Auschwitz ? Parce que "oh désolé le commandement de Dieu dit qu'il ne faut tuer personne..."
Mais c'est d'une lâcheté peu croyable, ce que tu dis.
Je me fiche royalement de la façon dont tu crois comprendre ce commandement du Décalogue. Ce n'est absolument pas une excuse pour ne pas se servir de sa tête.
Non, je m'efforce de les comprendre comme ils ont été compris pendant mille huit cents ans, avec le bon sens d'alors. et lorsqu'on me dit "tu ne tueras pas ça veut dire ne fais pas la guerre", je ris. Hitler a occupé la France pendant quatre ans. Quatre ans, putain. Il a failli dominer le monde, et lui il ne fallait pas lui faire la guerre ? Il fallait lui laisser entasser des Juifs à Auschwitz ? Parce que "oh désolé le commandement de Dieu dit qu'il ne faut tuer personne..."
Mais c'est d'une lâcheté peu croyable, ce que tu dis.
Je me fiche royalement de la façon dont tu crois comprendre ce commandement du Décalogue. Ce n'est absolument pas une excuse pour ne pas se servir de sa tête.
D'ailleurs il faut se méfier des idéalistes qui prêchent l'abolition de la peine de mort car ce sont des purs, et donc des gens potentiellement très violents. Souvenez-vous de Robespierre.
Ne serait-ce pas là une "affirmation gratuite" ?:-)
Il me semble bien que la peine de mort ne soit pas défendable vus les arguments avancés...et heureusement !
Les Etats-Unis, la Russie, la Chine, l'Iran, la Corée du Nord, l'Arabie, j'en passe et d'autant succulentes, appliquent la peine de mort. Qui a envie d'être dans la même cohorte d'infâmie ?
@Rad : cette liste a souvent été évoquée par Badinter pour associer dictature et peine de mort (avec l'exception américaine, qui désolait Badinter). En fait, c'est plus complexe : tous les pays asiatiques et tous les pays arabes ont maintenu et pratiquent la peine de mort, y compris Singapour, le Japon, etc. qui ne sont pas d'abominables dictatures. Par ailleurs, ta liste est erronée car la Russie ne la pratique plus, mais elle l'a remplacée par des peines d'enfermement dont la dureté inhumaine permet de ne pas y voir un progrès pour l'humanité...
Reste la question de la Guerre...Le plus grand drame de notre humanité ! Insoluble...et désespérant !
@Piero : je suis d'accord mais j'en tire la conséquence qu'un monde sans la peine de mort n'a de sens que dans un monde apaisé et soucieux d'équité, ce qui n'a jamais existé dans l'histoire de l'humanité. Des dizaines de milliers de personnes meurent chaque année, victimes de l'arbitraire et de la violence des guerres et conflits. Quel sens y-a-t-il à sacraliser la vie d'un Michel Fourniret, d'un Pierre Bodein, etc. quand des centaines de milliers de personnes (au minimum) sont mortes sous les bombardements à Marioupol ou à Gaza ou qu'on laisse crever des centaines de milliers de personnes sur les routes d'émigration, ou même dans les bidonvilles qui entourent toutes les grandes cités du monde ? La seule raison est idéologique et hypocrite, comme si on cherchait à se prouver que nos valeurs humanistes existent, dans la petite bulle artificielle du monde judiciaire, alors qu'on les bafoue au quotidien dans tous nos actes...
La peine de mort n'est pas une punition pour un vrai criminel (celui qui tue) elle sert, soi-disant, à dissuader par la peur ceux qui veulent commettre un crime, ce qui n'a jamais marché. Elle ne cherche qu'à "éliminer" le criminel de la Société, et on sait ce que le processus d'"élimination" comporte et implique dans nos civilisations...
@Piero : cette valeur d'exemplarité de la peine de mort est un faux argument, qu'on ne retrouve que dans la bouche des démagogues de la sécurité érigée en dogme. Si elle n'était que ça, une sorte d'arme de terreur pour terroriser les éventuels criminels en herbe, je n'aurais aucune réticence à son abrogation. Mais elle n'est pas que ça... La meilleure argumentation que je connaisse, et j'avoue qu'elle m'a convaincu quand je l'ai lue, est celle de Konrad Lorenz, qui se fondait sur son expérience de la 2ème GM et sur son constat que l'homme, s'étant libéré des chaînes de l'instinct, est le seul être qui peut librement déchaîner sa violence dès lors qu'il ne ressent aucune empathie avec sa victime. Il y a des êtres qui se comportent en prédateurs absolus, dépourvus de toute pitié, dont l'élimination est nécessaire. Ma conception de la peine de mort est au fond assez proche de celle du Japon : quand un être "humain" a démontré par l'inhumanité de ses actes qu'il n'appartient plus à l'humanité, il convient de l'éliminer de la société des hommes. Que l'élimination de la société se fasse par l'enfermement ou par la mort, peu importe au fond sauf que l'abrogation de la peine de mort vire à la sacralisation d'une vie qui me paraît indécente par rapport à toutes les morts violentes subies par les hommes, femmes et enfants victimes de notre barbarie, comme si on espérait hypocritement s'en racheter en sauvant la "pire" des vies...
Torturer des textes ?
Non, je m'efforce de les comprendre comme ils ont été compris pendant mille huit cents ans, avec le bon sens d'alors. et lorsqu'on me dit "tu ne tueras pas ça veut dire ne fais pas la guerre", je ris. Hitler a occupé la France pendant quatre ans. Quatre ans, putain. Il a failli dominer le monde, et lui il ne fallait pas lui faire la guerre ? Il fallait lui laisser entasser des Juifs à Auschwitz ? Parce que "oh désolé le commandement de Dieu dit qu'il ne faut tuer personne..."
Mais c'est d'une lâcheté peu croyable, ce que tu dis.
Je me fiche royalement de la façon dont tu crois comprendre ce commandement du Décalogue. Ce n'est absolument pas une excuse pour ne pas se servir de sa tête.
Il y a là un bon brin de malhonnêteté dans ces propos, également ,tu m'excuseras ,trés simplistes...
La guerre contre laquelle on doit se défendre, la légitime défense n'ont strictement rien à voir avec le principe de la peine de mort et tu le sais parfaitement, mais tu sorts ces arguments que tu reconnais "infâmes " parce que tu n'en trouves pas d'autres, c'est pas très glorieux...
Décidément Eric je ne parviens pas à comprendre comment on peut justifier la peine de mort par le fait qu'il existe des millions de morts dans le monde ! Ces morts sont injustes que nous devons dénoncer justement parce que le droit à la vie existe et doit être respecté! Je ne pense pas qu'on sacralise Fourniret en lui refusant la guillotine, on le retire effectivement de la société pour qu'il se rende compte qu'il n'y a plus droit parce qu'il a tué et surtout pour l'empêcher de recommencer...
Comment pouvons-nous, au nom de la Justice, justifier de tuer quelqu'un afin de le punir d'avoir commis cet acte condamnable ?! Sinon c'est tout simplement la loi du Talion...
Crois-tu vraiment que dans une guerre contre un autre peuple c'est la question de l'empathie qui entre en ligne de compte, alors que la plupart du temps les peuples n'ont rien demandé?! Toi qui est militaire je sais que mieux que quiconque tu connais et comprends à quel point ce doit être une souffrance cette obligation de tuer un ennemi et ce n'est pas par manque d'empathie mais par devoir...Le droit a la vie n'est pas respecté dans une guerre, c'est un drame absolu quand on est contraint de la faire, on le constate dans le monde entier mais tu seras d'accord avec moi que si on pouvait vivre sans guerre c'est bien ce qui devrait être...Malheureusement nos sociétés considèrent que l'Homme est forcement violent ou qu'il n'est animé que par le mal ! N'y a t-il pas d'autres solutions que de se rabattre sur ce constat désespérant ? N'y a t-il pas la possibilite de tirer des leçons de ces guerres immondes qui ont tué tant d'êtres humains ,et qui en tuent encore aujourd'hui ?
Ce que je veux dire c'est que si on exigeait le principe du respect du Droit à la Vie peut-être qu'il y aurait moins de violence...alors j'entends l'accusation d'idealisme ,mais si on n'est pas capable d'inculquer à nos enfants ce principe c'est du défaitisme, voire de la lâcheté. Et ce n'est pas la Peine de Mort qui peut nous permettre de donner l'exemple...:-(
Comment pouvons-nous, au nom de la Justice, justifier de tuer quelqu'un afin de le punir d'avoir commis cet acte condamnable ?! Sinon c'est tout simplement la loi du Talion...
Crois-tu vraiment que dans une guerre contre un autre peuple c'est la question de l'empathie qui entre en ligne de compte, alors que la plupart du temps les peuples n'ont rien demandé?! Toi qui est militaire je sais que mieux que quiconque tu connais et comprends à quel point ce doit être une souffrance cette obligation de tuer un ennemi et ce n'est pas par manque d'empathie mais par devoir...Le droit a la vie n'est pas respecté dans une guerre, c'est un drame absolu quand on est contraint de la faire, on le constate dans le monde entier mais tu seras d'accord avec moi que si on pouvait vivre sans guerre c'est bien ce qui devrait être...Malheureusement nos sociétés considèrent que l'Homme est forcement violent ou qu'il n'est animé que par le mal ! N'y a t-il pas d'autres solutions que de se rabattre sur ce constat désespérant ? N'y a t-il pas la possibilite de tirer des leçons de ces guerres immondes qui ont tué tant d'êtres humains ,et qui en tuent encore aujourd'hui ?
Ce que je veux dire c'est que si on exigeait le principe du respect du Droit à la Vie peut-être qu'il y aurait moins de violence...alors j'entends l'accusation d'idealisme ,mais si on n'est pas capable d'inculquer à nos enfants ce principe c'est du défaitisme, voire de la lâcheté. Et ce n'est pas la Peine de Mort qui peut nous permettre de donner l'exemple...:-(
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