Dans ses justifications courantes, la peine de mort est avant tout :
- une sécurité pour la société en cas de multirécidiviste
- une sanction juste en certains cas (justice commutative).
Par contre, la valeur d'exemplarité effectivement comme il a été dit plus haut n'a jamais été un argument majeur des anti-abolitionnistes.
Non, car celle-ci est vraie, justifiée, et repose sur une étude des origines du totalitarisme.
- une sécurité pour la société en cas de multirécidiviste
- une sanction juste en certains cas (justice commutative).
Par contre, la valeur d'exemplarité effectivement comme il a été dit plus haut n'a jamais été un argument majeur des anti-abolitionnistes.
Ne serait-ce pas là une "affirmation gratuite" ?:-)
Non, car celle-ci est vraie, justifiée, et repose sur une étude des origines du totalitarisme.
En fait, la confusion au sujet de l'exemplarité vient de la confusion avec les procès politiques, je suppose.
Quand des prisonniers politiques étaient tués publiquement pour éviter une révolte, ou pour rappeler une règle politique qui a été enfreinte, etc, l'exemplarité est évidente en effet.
Mais ici on parle plutôt de criminels de droit commun.
Quand des prisonniers politiques étaient tués publiquement pour éviter une révolte, ou pour rappeler une règle politique qui a été enfreinte, etc, l'exemplarité est évidente en effet.
Mais ici on parle plutôt de criminels de droit commun.
Dans ses justifications courantes, la peine de mort est avant tout :
- une sécurité pour la société en cas de multirécidiviste
- une sanction juste en certains cas (justice commutative).
Par contre, la valeur d'exemplarité effectivement comme il a été dit plus haut n'a jamais été un argument majeur des anti-abolitionnistes.
Ne serait-ce pas là une "affirmation gratuite" ?:-)
Non, car celle-ci est vraie, justifiée, et repose sur une étude des origines du totalitarisme.
Une étude dépassé de puis longtemps* des origines du totalitarisme.
En admettant que Robespierre ait été aussi "pur" qu'on le dit, reste-t-il vraiment des imbéciles pour penser que la SS ou le PCUS n'étaient composés que d'incorruptibles ?
Quitte à dire des conneries, merci de ne pas y associer de vrais historiens.
Quant à la peine de mort ; elle me gêne à différents degrés. Je ne me définirai pas comme le plus grand des humanistes, aussi les arguments du type "droit à la vie" m'atteignent assez peu (même s'il s'agit d'un point de clivage important autour de la question ; l'existence ou non de ce droit est une question avant tout de convictions, que l'on ne peut que respecter).
En revanche j'ai beaucoup de mal à voir quel bien elle apporterait, à part de vider les prisons, ce qui serait effectivement utile pour une classe politique trop occupée à servir de carpette aux Pouyanné de ce monde pour réfléchir des solutions pratiques à des problèmes pratiques.
L'exemplarité, c'est une vaste blague. La peine de mort n'a jamais dissuadé personne de faire quoi que ce soit. Certain.es aimeraient aujourd'hui faire croire que notre société retombe dans la barbarie : on ne leur rappellera jamais assez que le nombre et l'intensité des actes de violence est au plus bas.
Il y a corrélation entre l'abolition de la peine de mort et l'apaisement des sociétés. Ce n'est pas forcément une causalité, mais il faut retenir et explorer cette corrélation.
Je comprends l'exaspération face à certains actes immondes (Fourniret...) et la tentative de recourir malgré tout à la peine de mort pur ceux-ci, mais je pense qu'elle serait contre-productive. Mettre en scène la mort comme légale et bénéfique, c'est ouvrir une porte vers la brutalité. J'aurais véritablement peur d'un ensauvagement de la société quand cette porte sera ouverte.
Même sans revenir à la mort-spectacle, devant une foule hystérisée, de la place de Grève, une exécution, c'est un décorum qui sera repris dans les médias, dans des films, des images, un décorum qui imprime dans l'idée de chacun qu'il est parfois bon que la société tue certains de ses membres pour survivre. De ce coin mental, on peut facilement exciter une partie de la population à réclamer, puis exiger, puis mettre en oeuvre la mort du premier bouc émissaire venu, seul ou en masse. Accessoirement, on peut lire ou écouter les réactions du lectorat de certains journaux (Valeurs actuelles, Le Figaro...) à des articles traitant de criminalité ou de peine de mort ; les appels au meurtre, souvent sans procès, y sont fréquents. On voit bien là une autre corrélation, entre peine de mort et violence aveugle.
Légaliser la peine de mort, à mon avis, ne ferait que conforter et exalter cette violence, bien loin de la canalyser (petite parenthèse historique ; c'est d'ailleurs ici la véritable raison de l'existence de la peine de mort : incapable de juguler la violence privée et d'éviter la vengeance d'une famille sur une autre, la société, pour garantir la paix civile, tue à la place de la famille lésée et donne ainsi l'impression de garder le contrôle ; en réalité, la peine de mort, c'est l'Etat qui se soumet à la violence et donc la perpétue ; d'où l'apparition d'autres formes de réparation judiciaire, pour éviter la vendetta sans valider le principe de violence et de mort. Ce sont ces autres formes qu'il faut défendre, pour assurer la paix civile).
Autre chose : si l'on rétablissant la peine de mort, on commencerait bien sûr par quelques pédocriminels en série, que même le plus acharné des gauchos aurait du mal à défendre (il y a des criminels consensuels). on ne les pleurera pas. Néanmoins, la peine de mort est de fait devenu un sujet très marqué politiquement. On en parle souvent dans certains médias de piètre qualité informative, mais qui constituent d'efficaces organes de propagande au service des Bolloré ; mais on en parle pas au sujet de pédophiles ou de tueurs en série, sauf par opportunité quand l'actualité le permet. On en parle au sujet des petits trafiquants de banlieue, au milieu d'un discours accusateur et parano sur, en vrac, l'islam, les jeunes cagoulés, l'abaya, la perte des valeurs judéo-chrétiennes (inventées en 45), l'invasion impitoyable de hordes barbares et armées jusqu'aux dents, l'impossibilité de faire trois pas dans les rues de Paris sans être égorgé.e.
Les (ir)responsables politico-médiatiques qui défendent la peine de mort s'en serviront pour exciter les foules contre une partie très clairement désignée du peuple français. Sii peine de mort on rétablissait, je ne suis d'une part pas certain que les petits caïds de banlieue en soient les plus méritants (les même journaux sont étonnamment silencieux au sujet de la captation prédatrice des richesses du pays par quelques ultra-privilégiés qui n'hésitent pas à réduire en semi-esclavage des populations entières pour ce faire - il faut dire que les ultra-privilégies en question possèdent les journaux en question). D'autre part, je pense que dans le contexte actuel, elle serait utilisée, parmi d'autres éléments, pour fracturer encore plus le pays et qu'elle nous mènerait droit vers des désordres que j'ai peur d'imaginer trop précisément.
Je ne reparle pas de la possibilité d'erreurs judiciaires mais il me semble également difficile d'évacuer cette question.
Je ne pense pas qu'il faille évacuer le débat sur la peine de mort, il est important car les ressorts psychologiques qui y mènent sont, selon moi, très compréhensibles - et pas du tout inhumains, justement. J'y reste personnellement opposé car je pense qu'elle fragilise toute société (et que la nôtre y serait particulièrement vulnérable en ce moment), au lieu de la consolider. Elle est dangereuse parce qu'elle travestit la violence en quelque chose de bon et de souhaitable, ce qui n'est jamais souhaitable. La violence existera peut-être toujours ; elle a été sans doute et est sans doute aujourd'hui encore, parfois inévitable ; mais il n'est jamais bon d'y habituer une société entière.
L'idée de Konrad Lorenz peut d'ailleurs être utilisée dans les deux sens. Si la brutalité des actes de certain.es les "exclut" de l' "humanité" (il faudrait déjà définir ce que c'est précisément), quel logique y a-t-il à les éliminer par d'autres actes brutaux ? On en revient à l'image du bourreau qui, tuant un meurtrier, devient un meurtrier lui-même, qui doit donc être éliminé par un deuxième bourreau, etc.
Est-il vraiment plus humain de tuer quelqu'un de sang-froid, par décision de justice, que pour une autre raison ? Je ne suis pas sûr et je pense que le tabou social autour des bourreaux, que l'on retrouve dans de très nombreuses sociétés (dont la nôtre) n'était pas uniquement symbolique...
Est-il vraiment plus humain de tuer quelqu'un de sang-froid, par décision de justice, que pour une autre raison ? Je ne suis pas sûr et je pense que le tabou social autour des bourreaux, que l'on retrouve dans de très nombreuses sociétés (dont la nôtre) n'était pas uniquement symbolique...
Thaut, merci infiniment !
Une étude dépassé de puis longtemps* des origines du totalitarisme.
En admettant que Robespierre ait été aussi "pur" qu'on le dit, reste-t-il vraiment des imbéciles pour penser que la SS ou le PCUS n'étaient composés que d'incorruptibles ?
Bien sûr que oui, puisque je fais partie de ces imbéciles.
Et je pense qu'on peut garder ton exemple : corrompre des SS ou des membres du PCUS, surtout des gradés, était extrêmement difficile.
Je pense que la sacralité de la vie humaine est un principe qui a beaucoup de mérite : à partir du moment ou on le remet en cause, n'ouvre-t-on pas la porte à l'eugénisme, le traffic des organes, ... je crois que la doctrine catholique par exemple est claire sur ce point et à le mérite d'etre consistente : pas de peine de mort, pas d'euthanasie, pas d'avortement,..
Ceci dit ce que j'ai lu plus haut donne à réfléchir, par rapport à l'hypocrisie de laisser des migrants crever en mer, de la guerre, etc...
Mais la peine de mort, ca a un coté satisfaction des bas instincts de la foule vindicative, je trouve ca abject et tout comme Thaut parfaitement contre productif.
Ceci dit ce que j'ai lu plus haut donne à réfléchir, par rapport à l'hypocrisie de laisser des migrants crever en mer, de la guerre, etc...
Mais la peine de mort, ca a un coté satisfaction des bas instincts de la foule vindicative, je trouve ca abject et tout comme Thaut parfaitement contre productif.
Légaliser la peine de mort, à mon avis, ne ferait que conforter et exalter cette violence, bien loin de la canalyser (petite parenthèse historique ; c'est d'ailleurs ici la véritable raison de l'existence de la peine de mort : incapable de juguler la violence privée et d'éviter la vengeance d'une famille sur une autre, la société, pour garantir la paix civile, tue à la place de la famille lésée et donne ainsi l'impression de garder le contrôle ; en réalité, la peine de mort, c'est l'Etat qui se soumet à la violence et donc la perpétue ; d'où l'apparition d'autres formes de réparation judiciaire, pour éviter la vendetta sans valider le principe de violence et de mort. Ce sont ces autres formes qu'il faut défendre, pour assurer la paix civile).
Oui, tu mets le doigt sur le coeur du sujet. En revanche tu branches les causes et les effets dans un sens maladroit. Tu dis que l'Etat étant incapable de juguler la violence prie (fonction de police), il applique la peine de mort (fonction de justice), alors que bien sûr, l'Etat a eu une fonction de justice bien avant la fonction de police (pour des raisons d'effectifs) et c'est bien POUR juguler la violence privée cyclique qu'il la court-circuite en appliquant une peine de mort. Ce n'est pas un pis-aller, c'est bien son rôle.
Même si je suis assez d'accord avec toi, je formulerais différemment.
Tu dis : il se soumet à la violence.
En fait la vérité est qu'il admet le désir de vengeance, le désir de rétribution. Il se fait ensuite l'agent de cette rétribution.
En langage vulgaire, on dirait : il prend les hommes comme ils sont !
Il ne se soumet pas, il se hisse au-dessus de l'individu, il se "dépersonnalise". Et plutôt que de dire X tue Y (violence privée), il dit que c'est la collectivité entière qui tue Y.
Si l'Etat est chrétien, il ne dérange pas l'Eglise car le cinquième commandement concerne bien l'assassinat.
La peine de mort est typique d'une société organique, holiste, aristotélicienne ; on ne résume pas la collectivité aux gens qui la composent.
La loi du Talion est ici perçue comme quelque chose de naturel, d'impossible à empêcher. Les gens cherchent la justice ou se font justice. C'est plus une façon de s'acclimater à cette loi du Talion.
Lorsque Saule dit que cela satisfait les bas instincts de la populace, il oublie que ces instincts, sont peut-être bas pour lui, mais ils sont hauts aussi puisqu'ils se rattachent à notre perception commune et intime de la justice. Une justice commutative que nous espérons secrètement. Cela doit être pris en compte.
Donc, pour résumer, sans les enrobages rhétoriques, cette série d'assertions entièrement dénuée d'argument (pas un seul, hormis des arguments d'autorité, j'ai pourtant bien cherché) : la peine de mort, c'est bien l'Etat qui applique la vengeance de la victime au coupable, à la place de la victime elle-même, pour éviter les désordres, donc par faiblesse (euh pardon, parce qu'il "admet le désir de vengeance" et "se fait l'agent de cette rétribution". On dirait du Macron dans le texte ).
La vendetta, mais institutionnalisée.
Parfait : je suis d'autant plus contre.
En fait, la seule différence avec ce que j'ai dit, c'est cette certitude quasi-fanatique que cette loi du talion est naturelle et inscrite dans les gènes humains.
Toute l'histoire du droit en est un gigantesque démenti, mais j'ai l'impression que l'Histoire, pour certains, est surtout un joujou bon à être malaxé en tous sens pour soutenir des préjugés ineptes, je ne répondrais donc pas davantage.
(Il va de soi que cette parenthèse historique n'est ni le coeur de mon message, ni celui du problème de la peine de mort, et que personnellement j'aurai plaisir à lire tout message réellement argumenté).
PS : Himmler a passé un temps considérable à traquer les membres corrompus de la SS. Il en a trouvé à tous les échelons, des simples soldats aux plus hauts gradés, dont plusieurs commandants de camps. Il faut consulter les rapports de Konrad Morgen, chargé de lutter contre la corruption, pour se rendre compte d'à quel point cette pratique était généralisée dans toutes les institutions nazies : la SS donc, mais aussi la chancellerie, le Gouvernorat de Pologne (à commencer par son gouverneur lui-même, hans Frank), la Wehrmacht, etc. Pas de bol. Pour la corruption au sein du parti communiste soviétique, je me permettrai de ne pas répondre tant il est facile de se renseigner à ce sujet tant les historiens se sont penchés sur la question.
Je tiens en revanche à exprimer la plus vive inquiétude quant à l'enseignement en histoire reçu par nos enfants. Et après, on veut nous faire croire que le principal danger pour l'école est l'abaya. Voilà une belle tranche d'hypocrisie.
La vendetta, mais institutionnalisée.
Parfait : je suis d'autant plus contre.
En fait, la seule différence avec ce que j'ai dit, c'est cette certitude quasi-fanatique que cette loi du talion est naturelle et inscrite dans les gènes humains.
Toute l'histoire du droit en est un gigantesque démenti, mais j'ai l'impression que l'Histoire, pour certains, est surtout un joujou bon à être malaxé en tous sens pour soutenir des préjugés ineptes, je ne répondrais donc pas davantage.
(Il va de soi que cette parenthèse historique n'est ni le coeur de mon message, ni celui du problème de la peine de mort, et que personnellement j'aurai plaisir à lire tout message réellement argumenté).
PS : Himmler a passé un temps considérable à traquer les membres corrompus de la SS. Il en a trouvé à tous les échelons, des simples soldats aux plus hauts gradés, dont plusieurs commandants de camps. Il faut consulter les rapports de Konrad Morgen, chargé de lutter contre la corruption, pour se rendre compte d'à quel point cette pratique était généralisée dans toutes les institutions nazies : la SS donc, mais aussi la chancellerie, le Gouvernorat de Pologne (à commencer par son gouverneur lui-même, hans Frank), la Wehrmacht, etc. Pas de bol. Pour la corruption au sein du parti communiste soviétique, je me permettrai de ne pas répondre tant il est facile de se renseigner à ce sujet tant les historiens se sont penchés sur la question.
Je tiens en revanche à exprimer la plus vive inquiétude quant à l'enseignement en histoire reçu par nos enfants. Et après, on veut nous faire croire que le principal danger pour l'école est l'abaya. Voilà une belle tranche d'hypocrisie.
Je ne doute pas une seconde que les familles des victimes de criminels multirécidivistes se rendront à l’hommage en courant….
L'idée de Konrad Lorenz peut d'ailleurs être utilisée dans les deux sens. Si la brutalité des actes de certain.es les "exclut" de l' "humanité" (il faudrait déjà définir ce que c'est précisément), quel logique y a-t-il à les éliminer par d'autres actes brutaux ? On en revient à l'image du bourreau qui, tuant un meurtrier, devient un meurtrier lui-même, qui doit donc être éliminé par un deuxième bourreau, etc.
Est-il vraiment plus humain de tuer quelqu'un de sang-froid, par décision de justice, que pour une autre raison ? Je ne suis pas sûr et je pense que le tabou social autour des bourreaux, que l'on retrouve dans de très nombreuses sociétés (dont la nôtre) n'était pas uniquement symbolique...
@Thaut : je partage avec toi le danger d'une récupération idéologique et politique mais ton image de la chaîne des bourreaux ne me semble pas être juste. Parce qu'elle consiste en tuer un être, la peine de mort ne vient pas sanctionner un acte mais l'existence d'un être. Ce que dit Lorenz, et je le crois (toute personne qui a été confrontée à certaines choses le sait), c'est que l'humanité engendre un certain nombre (heureusement réduit) de monstres totalement incapables d'empathie, qui vivent en prédateurs au sein de la société. Ce que dit Lorenz, c'est qu'une société qui n'est pas capable d'éliminer ses monstres est une société malade et menacée d'auto-destruction. Je pense que la question de l'élimination définitive se pose dès lors qu'on fait face à des êtres capables, en pleine conscience de leurs actes, d'actes de barbarie... Ce que n'est pas le bourreau qui exécute la peine. Le tabou social autour du bourreau n'était pas, je pense, lié à la mort mais à ce qu'il incarnait, en tant qu'exécuteur d'une manifestation de violence politique (tant la peine de mort incarnait autrefois la toute-puissance du pouvoir). La mort en elle-même ne suscite pas l'aversion : je connais des militaires qui ont déjà tué ou causé la mort, et cela ne suscite - en tout cas chez moi - aucun rejet.
Quant au risque d'erreur judiciaire que tu évoques, je pense qu'il serait facile à évacuer en ne limitant la peine qu'aux cas où la certitude est établie.
à Thaut :
Oui, c'est exactement ça, tu m'as compris.
La Loi du Talion dit quelque chose de l'homme. Et c'est cela qui lui a valu son succès ; plus encore, elle est au fondement de l'histoire du Droit : l'homme cherche à compenser les harmonies perdues, et donner au criminel une punition qui soit mesurée sur le tort commis. Tu rêves d'arracher un oeil à celui qui t'a rendu borgne. Et si le chrétien accepte de pardonner, c'est parce qu'il considère simplement que le Christ a racheté la faute à sa place.
Cela dit, le Talion est complexe dans sa mise en pratique, et très pesant. D'ailleurs, il est froid, aride, et il n'y transparaît aucun espoir de rédemption. Dans le monde chrétien, il ne pouvait pas être appliqué tel quel.
Concernant les SS, tu déplaces le sujet je pense. Ces contre-exemples sont sûrement vrais. Je ne les connaissais pas du tout et je te crois sur parole. Tu noteras qu'ils ne concernent pas ce que je dis. Tu parles de l'ampleur de la corruption chez les nazis ; moi je te parle de ce qu'implique le fait, pour un membre du parti nazi, d'être corrompu ou de ne l'être pas.
Chez eux, l'idéologie raciale prime tout. L'impureté de la race reste le "problème" majeur, dont il faudra trouver "la solution". Si cette préoccupation n'est pas la première chez untel ou untel, c'est qu'ils sont de mauvais nazis, le système s'occupera de les éliminer ; Himmler, Heydrich et les autres sont habités par un vrai désir de pureté. Ils doivent chercher à éradiquer les éléments corrompus qui séviraient dans les rangs. Car l'idéal nazi est modelé sur une forme d'incorruptibilité que l'on peut rapprocher de celle de Robespierre.
Enfin, tu t'inquiétais pour l'Histoire : effectivement, j'aurais un certain nombre de suggestions à faire concernant les cours d'Histoire qu'il faudrait refaire à l'avenir. J'espère y participer à mon humble niveau, bien sûr. Mais il faudra mettre à la poubelle une bonne partie des postulats sur lesquels tes démonstrations sont basées. Peut-être ton inquiétude est justifiée en ce cas.
En fait, la seule différence avec ce que j'ai dit, c'est cette certitude quasi-fanatique que cette loi du talion est naturelle et inscrite dans les gènes humains.
Oui, c'est exactement ça, tu m'as compris.
La Loi du Talion dit quelque chose de l'homme. Et c'est cela qui lui a valu son succès ; plus encore, elle est au fondement de l'histoire du Droit : l'homme cherche à compenser les harmonies perdues, et donner au criminel une punition qui soit mesurée sur le tort commis. Tu rêves d'arracher un oeil à celui qui t'a rendu borgne. Et si le chrétien accepte de pardonner, c'est parce qu'il considère simplement que le Christ a racheté la faute à sa place.
Cela dit, le Talion est complexe dans sa mise en pratique, et très pesant. D'ailleurs, il est froid, aride, et il n'y transparaît aucun espoir de rédemption. Dans le monde chrétien, il ne pouvait pas être appliqué tel quel.
Concernant les SS, tu déplaces le sujet je pense. Ces contre-exemples sont sûrement vrais. Je ne les connaissais pas du tout et je te crois sur parole. Tu noteras qu'ils ne concernent pas ce que je dis. Tu parles de l'ampleur de la corruption chez les nazis ; moi je te parle de ce qu'implique le fait, pour un membre du parti nazi, d'être corrompu ou de ne l'être pas.
Chez eux, l'idéologie raciale prime tout. L'impureté de la race reste le "problème" majeur, dont il faudra trouver "la solution". Si cette préoccupation n'est pas la première chez untel ou untel, c'est qu'ils sont de mauvais nazis, le système s'occupera de les éliminer ; Himmler, Heydrich et les autres sont habités par un vrai désir de pureté. Ils doivent chercher à éradiquer les éléments corrompus qui séviraient dans les rangs. Car l'idéal nazi est modelé sur une forme d'incorruptibilité que l'on peut rapprocher de celle de Robespierre.
Enfin, tu t'inquiétais pour l'Histoire : effectivement, j'aurais un certain nombre de suggestions à faire concernant les cours d'Histoire qu'il faudrait refaire à l'avenir. J'espère y participer à mon humble niveau, bien sûr. Mais il faudra mettre à la poubelle une bonne partie des postulats sur lesquels tes démonstrations sont basées. Peut-être ton inquiétude est justifiée en ce cas.
Je suis pas sur de comprendre ton discours Martin. Mais dans les SS je pense que 99% d'entre-eux étaient des gens comme la plupart des humains, des hommes attirés par le pouvoir, un peu sadique, ou simplement lache,... il ne devait pas y en avoir beaucoup qui prenait cette idée de suprématie raciale au sérieux. La science avait déjà démontré depuis longtemps le caractère inepte de ces théories. Et puis c'est pas comme si tout les nazis étaient des grands blonds aux yeux bleus.
Pour la peine de mort, je suis fort étonné, je pensais la question réglée depuis longtemps. Le risque de dérive me parait évident: on commence par les criminels, ensuite les migrants sans papiers, puis les vieux qui coutent trop cher,...
Pour la peine de mort, je suis fort étonné, je pensais la question réglée depuis longtemps. Le risque de dérive me parait évident: on commence par les criminels, ensuite les migrants sans papiers, puis les vieux qui coutent trop cher,...
Et si le chrétien accepte de pardonner, c'est parce qu'il considère simplement que le Christ a racheté la faute à sa place.Hum ! hum ! hum ! Martin, n’est-ce pas un raccourci audacieux ?
Le pardon était préconisé par les sages bien avant le Christ ; avec à la clé la loi du talion qui prévoyait d’appliquer à son ennemi une peine proportionnelle à la faute. La nouveauté apportée par le Christ est qu’il fallait pardonner aussi à ses ennemis.
Quand il a dit : si on vous frappe sur une joue il faut tendre l’autre, il voulait dire : ne répondez pas à la violence par la violence. Ne vous faite pas justice à vous même ! Faite appel à la Justice ! C’est ce qui se passe, ou devrait se passer, dans les pays de culture judéo-chrétienne.
En ce qui concerne la peine de mort, je pense qu’il existe des humains qui ont perdu le droit d’exister. Mais je me demande qui a le droit de décider : celui-ci peut vivre, celui-là doit mourir. Il me semble que personne, ni un juge ni un jury populaire, n’est accrédité pour prendre une telle décision.
..........Mais je me demande qui a le droit de décider : celui-ci peut vivre, celui-là doit mourir. Il me semble que personne, ni un juge ni un jury populaire, n’est accrédité pour prendre une telle décision.
La sagesse a parlé. Et l'humanité.
Et pour en revenir aux racines de ce débat, donner la mort ne se justifie que dans une seule circontance : la légitime défense si on en veut à votre vie, ou à celles de la communauté : c'est la tâche et le devoir du soldat.
Sinon on retourne au paléolithique.
... dans les SS je pense que 99% d'entre-eux étaient des gens comme la plupart des humains, des hommes attirés par le pouvoir, un peu sadique, ou simplement lache,... il ne devait pas y en avoir beaucoup qui prenait cette idée de suprématie raciale au sérieux.On peut parler d’autre chose ? Oui, c’est permis : critiqueLIBRE ;-))
C’est un des plus grands mystères de l’Histoire ! Comment des gens de grande qualité, des artistes, des philosophes, des profs d’Unif… ont pu adhérer au nazisme, et sont entrés dans les SS, et ont accepté l’extermination des Juifs ? Quand on les a interrogé, ils répondaient : c’était une décision d’Hitler, Hitler avait toujours raison ! Et le pire est qu’ils le croyaient réellement et qu’ils l’ont cru jusqu’à leur mort.
@Thaut : je partage avec toi le danger d'une récupération idéologique et politique mais ton image de la chaîne des bourreaux ne me semble pas être juste. Parce qu'elle consiste en tuer un être, la peine de mort ne vient pas sanctionner un acte mais l'existence d'un être. Ce que dit Lorenz, et je le crois (toute personne qui a été confrontée à certaines choses le sait), c'est que l'humanité engendre un certain nombre (heureusement réduit) de monstres totalement incapables d'empathie, qui vivent en prédateurs au sein de la société. Ce que dit Lorenz, c'est qu'une société qui n'est pas capable d'éliminer ses monstres est une société malade et menacée d'auto-destruction. Je pense que la question de l'élimination définitive se pose dès lors qu'on fait face à des êtres capables, en pleine conscience de leurs actes, d'actes de barbarie... Ce que n'est pas le bourreau qui exécute la peine. Le tabou social autour du bourreau n'était pas, je pense, lié à la mort mais à ce qu'il incarnait, en tant qu'exécuteur d'une manifestation de violence politique (tant la peine de mort incarnait autrefois la toute-puissance du pouvoir). La mort en elle-même ne suscite pas l'aversion : je connais des militaires qui ont déjà tué ou causé la mort, et cela ne suscite - en tout cas chez moi - aucun rejet.
Quant au risque d'erreur judiciaire que tu évoques, je pense qu'il serait facile à évacuer en ne limitant la peine qu'aux cas où la certitude est établie.
Je suis d'accord que le traitement des "monstres" (je n'aime pas beaucoup ce terme mais ce n'est pas le sujet, je vois de quoi l'on parle) par une société est le point essentiel. Toute société est confrontée à des sociopathes dangereux et doit trouver un moyen de les empêcher de nuire pour éviter le danger qu'ils posent. Et la peine de mort est un moyen de les empêcher de nuire.
Et si j'étais certain que la peine de mort serait appliquée uniquement dans des cas où le doute n'est pas permis, sans récupération politique ni risque de dérive, et seulement dans les cas de "monstres" avérés, je ne serais peut-être pas pour, mais je ne perdrais pas mon temps à argumenter contre.
Sauf qu'aucun de ces trois critères ne me semble aujourd'hui assuré : comment se limiter aux cas où la certitude est établie ? Les Marc Machin (condamné pour très longtemps, passe sept en prison avant qu'on trouve le vrai coupable, deux de plus avant d'être réhabilité). De telles erreurs judiciaires sont rares mais régulières (sans compter celles qui ne seront jamais admises comme telles) et ont été reconnues des années après la condamnation : pourtant, on peut supposer que le juge était raisonnablement sûr de lui au moment de prononcer une peine de plusieurs dizaines d'années de prison. Donc, la certitude absolue, ça me semble être un fantasme... Surtout dans un contexte où la justice manque de tout : locaux, effectifs, moyens, reconnaissance, et où elle est canonnée en batterie par une bonne partie de la classe politique (il est vrai qu'elle commençait à s'intéresser un peu trop aux barbouzeries de certains gangsters en col blanc, quelle monstruosité).
La récupération politique, dans un autre contexte, on pourrait sans doute l'éviter. Au vu de la situation actuelle et de l'hystérie anti-toutcequinestpasblanc, je rejoins entièrement Saule. De nombreux responsables politiques n'attendront pas une demi-seconde avant de la réclamer pour n'importe quel migrant coupable d'avoir volé un scooter. Les juges résisteront peut-être (à voir ce qu'il reste de l'indépendance du pouvoir judiciaire dans dix ans), mais même si c'est le cas, de tels discours auront clairement pour effet de surexciter des foules déjà violentes et on branchera des migrants aux arches du Pont-Neuf avant l'année suivante (pour rappel, les violences sur les migrants, très rarement condamnées et plusieurs fois mortelles, sont en augmentation constante - cf. par exemple l'incendie criminel d'un centre d'accueil il y a quelques années, qui a fait un mort et plusieurs blessés quand les occupants ont dû sauter par la fenêtre pour échapper aux flammes). Dans la tête de beaucoup, la peine de mort, ça ne sera pas que pour les "monstres", et que ça se traduise en actes n'est selon moi pas inenvisageable.
Enfin, qu'est-ce qu'un" monstre" ? A partir de quand un individu a-t-il suffisamment dévié pour devoir être éliminé ? On a certes quelques pédocriminels en série qui mettent tout le monde d'accord, mais après, où est la limite ? Je ne pense pas qu'on puisse évacuer rapidement cette question éthique.
Par ailleurs, il y a d'autres moyens d'empêcher nos "monstres" de nuire, comme l'enfermement. On ne s'évade pas comme cela d'une prison haute sécurité, il faut des moyens importants et de l'aide à l'extérieur. Redoine Faid a eu besoin d'un hélicoptère ; il ne l'a pas trouvé sous sa couchette !
Je ne pense pas qu'un Fourniret ait disposé d'un tel réseau (il ne s'est d'ailleurs pas évadé, et a donc cessé de nuire de son arrestation à sa mort).
Pour les raisons de l'exclusion sociale du bourreau, nous ne sommes pas d'accord, mais ça ferait peut-être trop long - de toute façon, c'est un sujet sur lequel j'ai plus des idées que des certitudes. J'aurais ceci dit plaisir à en parler une autre fois. Mais je tiens à préciser que je considère que le cas du militaire et celui de l'exécutant sont pour moi radicalement différents (quoique pouvant peut-être parfois être rapprochés, sous certaines conditions à définir rigoureusement) ; il y a donner la mort et donner la mort.
Concernant les SS, tu déplaces le sujet je pense.
On va clarifier deux minutes : on m'a dit un peu plus haut ''qu'il était extrêmement difficile de corrompre un SS, surtout un gradé" (15 février, 10h51). Je vois mal en quoi ma réponse ne reste pas très précisément dans le cadre de cette question.
C'est toi qui changes à chaque post le sujet car tu es en difficulté. Il n'est pas possible de débattre face à une telle malhonnêteté mâtinée d'arrogance aussi on va arrêter : j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet de la corruption, les exemples donnés sont vérifiables (car personnellement, je ne souhaite pas être cru sur parole, d'où la présence d'arguments plutôt que de répétitions et d'assertions) et oui, observer ce genre d'attitudes chez un enseignant m'inquiète au plus haut point (j'espère au moins que c'est pas dans le public).
... dans les SS je pense que 99% d'entre-eux étaient des gens comme la plupart des humains, des hommes attirés par le pouvoir, un peu sadique, ou simplement lache,... il ne devait pas y en avoir beaucoup qui prenait cette idée de suprématie raciale au sérieux.
On peut parler d’autre chose ? Oui, c’est permis : critiqueLIBRE ;-))
C’est un des plus grands mystères de l’Histoire ! Comment des gens de grande qualité, des artistes, des philosophes, des profs d’Unif… ont pu adhérer au nazisme, et sont entrés dans les SS, et ont accepté l’extermination des Juifs ? Quand on les a interrogé, ils répondaient : c’était une décision d’Hitler, Hitler avait toujours raison ! Et le pire est qu’ils le croyaient réellement et qu’ils l’ont cru jusqu’à leur mort.
Il faut lire Chapoutot pour comprendre le nazisme.
Petite remarque 100% technique ; est-il possible d'éditer un post après publication ? Je tape un peu trop vite, mais je ne trouve pas l'option.
En tout cas j'espère que les coquilles ne gênent pas la compréhension.
En tout cas j'espère que les coquilles ne gênent pas la compréhension.
Petite remarque 100% technique ; est-il possible d'éditer un post après publication ? Je tape un peu trop vite, mais je ne trouve pas l'option.Non, il n'est pas possible d'éditer un post après publication (contrairement aux critiques qui sont modifiables pendant environ un mois).
En tout cas j'espère que les coquilles ne gênent pas la compréhension.
Mais il est possible d'utiliser "prévisualiser" pour vérifier avant publication.
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre