C'est peut-être aussi parce que, en tant que militaire, je n'ai pas de tabou "absolu" sur la mort. Les armées françaises sont en permanence engagées dans des opérations extérieures et il arrive (assez fréquemment ces dernières années !) que des militaires tuent
Mais un militaire, quand il est amené à tuer, ne le fait pas impunément ; il met aussi en jeu sa propre vie. Alors que la peine de mort dédouane ceux qui la prononcent. L'argument de Stavroguine n'est pas à proprement parler un argument moral : il montre qu'il y a une faille logique dans l'idée même de la peine de mort.
@Feint, comme le dit Stavroguine (qui j'espère restera parmi nous, pour continuer à échanger sur d'autres thèmes - éventuellement plus littéraires - car je crois bien qu'on arrive au bout de celui-ci), parler des actions militaires nous éloigne du sujet initial et on prend le risque de comparer des choses sans rapport entre elles. Néanmoins, il est faux de dire que le militaire, quand il est amené à tuer, met aussi systématiquement en jeu sa propre vie. Je ne vais pas trop parler des armées françaises sur ce forum mais prendre un exemple ancien, que je connais de mon expérience dans la marine, et concernant d'autres armées (qui ont commis des actes que la marine française s'interdit absolument - je le précise pour éviter toute ambiguïté). Dans les années 2005-2010, j'ai beaucoup navigué en océan indien, en zone d'anti-piraterie au large de la Somalie (depuis, la piraterie a beaucoup diminué mais n'a pas totalement disparu). Plusieurs pays avaient déployé des bateaux pour patrouiller dans la zone. Quand un boutre - en général un navire de pêche - était suspecté de piraterie (il suffisait qu'un survol aérien montre la présence à bord de skiffs, de grappins ou d'échelles), les bateaux militaires de certaines marines opérant dans la zone faisaient décoller leur hélicoptère, qui mitraillait le boutre à la 12.7 et ne laissait à bord que des morts. C'était de l'exécution en haute mer sur simple suspicion (ce que la marine française n'a jamais fait). C'est l'atroce violence ordinaire du monde où nous vivons qui me fait considérer que les débats en Europe sur la peine de mort sont inaudibles et presque insensés... Cela dit, comme plusieurs d'entre vous l'ont dit, ce n'est pas parce que le monde est atroce qu'il faut se dispenser d'essayer de le changer ! :D
C'est horrifiant à lire... Merci de nous en informer.
L
Je n'ai jamais admiré personnellement Badinter, j'ai toujours pensé qu'il se trompait sur le fond. Mais il a eu la force d'imposer une idée à une société qui dans l'ensemble, était portée à la refuser. Il était, je pense, sincère.
Je lui souhaite de reposer en paix.
100% d'accord.
Les français étaient ( le sont peut-être encore aujourd'hui) POUR la peine de mort et le gouvernement socialiste a imposé sa position (celle des juges )
Oui. Je dis des choses infâmes. Si je ne les dis pas, qui les dira ?
Non, tu dis simplement des vérités que les bien pensants ne veulent pas entendre car elles fracturent leurs idéaux.
En revanche j'ai beaucoup de mal à voir quel bien elle apporterait, à part de vider les prisons, ce qui serait effectivement utile pour une classe politique trop occupée à servir de carpette aux Pouyanné de ce monde pour réfléchir des solutions pratiques à des problèmes pratiques.
C'est mathématique... quand tu élimines un criminel "bien connu des services de police"... tu stoppes la récidive .
Concernant Fourniret, le problème fondamental est autre. Il a été condamné à trois reprises pour des agressions sexuelles et obtenu à chaque fois des réductions de peine pour son bon comportement, ce qui lui a permis de récidiver en améliorant ses techniques de prédation et fait que sa condamnation à perpétuité est arrivée très tard (alors qu'il avait 61 ans) et trop tard (plus d'une dizaine de victimes avérées, majoritairement des adolescentes, et une trentaine de victimes possibles, qu'il n'a pas avouées).
Et dans ces cas là,.... aucun responsable !
Ni l'abolition de la peine de mort, ni les juges qui l'ont libéré....
Ce qui montre bien que la peine de mort est parfaitement inapte à éviter la récidive.
On rêve ... si tu élimines le problème, il n'y a plus de récidive possible.
La Gauche en croisade est si désespérée que ça ?
Toute cette haine anti-gauchiste, ça sent le gauchiste refoulé ; il faudra que tu penses à faire ton coming-out ! ;)
Pas da haine anti-gauchiste... un mépris profond pour l'hypocrisie.
Mais Frunny, tu ne peux pas te permettre de mépriser quiconque défend des idées opposées aux tiennes. Jamais il ne me viendrait à l'esprit de mépriser quelqu'un simplement parce qu'il serait partisan de l'ultra-libéralisme, ou même de l'extrême-droite - alors même que ces positions sont à l'opposée des miennes - pour la simple raison que, pour que la démocratie vive, il est indispensable qu'on ne pense pas tous de la même manière. La pensée unique est l'ennemi de la démocratie, alors que le débat est son ferment - à la condition qu'il soit mené sans mépris.
Pas da haine anti-gauchiste... un mépris profond pour l'hypocrisie.
Concernant la peine de mort, tu sembles oublier l'argument principal contre elle : qui peut décider de la donner, et à quel titre ? et pourquoi sans rien encourir soi-même ?
Personnellement, je crois que j'ai été convaincu de l'inanité de la peine de mort quand j'ai vu, à sa sortie, I... comme Icare, d'Henri Verneuil. Je ne me souviens pas tellement du film ; il y a juste un passage qui m'a marqué. Il concernait l'expérience de Milgram https://fr.wikipedia.org/wiki/… Il n'y est pas question de la peine de mort en soi. N'empêche, cette expérience fait froid dans le dos, et ses implications donnent à penser.
Pas da haine anti-gauchiste... un mépris profond pour l'hypocrisie.
Mais Frunny, tu ne peux pas te permettre de mépriser quiconque défend des idées opposées aux tiennes.
Feint, ou lis-tu que je méprise ceux qui ne pensent pas pour moi ?
Je dis que je méprise ceux qui ne font pas ce qu'ils clament haut et fort.
"je hais Bolloré et sa clique et le gouvernement Macron qui abaisse la Culture .... mais je ne crache pas sur les fonds publics qui m'ont permis de produire mon film et visiblement de m'en mettre plein les poches."
ça... c'est méprisable !
"Je défile pour les sans-papiers" mais jamais de la vie je ne vivrai dans les cités du 93, je préfère mon loft du 8 ième arrondissement de Paris ( je ne citerai pas le nom de l'actrice mais tout le monde l'aura reconnu... )
Ah, ce sont juste les artistes de gauche qui ont du succès que tu méprises ! Tout va bien alors. (Bon ça fait pas mal d'artistes quand même - même si non, je ne les reconnais pas ; je m'intéresse moins aux personnes qu'aux œuvres elles-mêmes.) Mais ça, c'est juste la gauche caviar ; ce n'est pas celle des membres de CL qui votent à gauche.
Pas da haine anti-gauchiste... un mépris profond pour l'hypocrisie.
Mais Frunny, tu ne peux pas te permettre de mépriser quiconque défend des idées opposées aux tiennes.
Feint, ou lis-tu que je méprise ceux qui ne pensent pas pour moi ?
Je dis que je méprise ceux qui ne font pas ce qu'ils clament haut et fort.
"je hais Bolloré et sa clique et le gouvernement Macron qui abaisse la Culture .... mais je ne crache pas sur les fonds publics qui m'ont permis de produire mon film et visiblement de m'en mettre plein les poches."
ça... c'est méprisable !
"Je défile pour les sans-papiers" mais jamais de la vie je ne vivrai dans les cités du 93, je préfère mon loft du 8 ième arrondissement de Paris ( je ne citerai pas le nom de l'actrice mais tout le monde l'aura reconnu... )
Pas da haine anti-gauchiste... un mépris profond pour l'hypocrisie.
Mais Frunny, tu ne peux pas te permettre de mépriser quiconque défend des idées opposées aux tiennes.
Feint, ou lis-tu que je méprise ceux qui ne pensent pas pour moi ?
Je dis que je méprise ceux qui ne font pas ce qu'ils clament haut et fort.
"je hais Bolloré et sa clique et le gouvernement Macron qui abaisse la Culture .... mais je ne crache pas sur les fonds publics qui m'ont permis de produire mon film et visiblement de m'en mettre plein les poches."
ça... c'est méprisable !
"Je défile pour les sans-papiers" mais jamais de la vie je ne vivrai dans les cités du 93, je préfère mon loft du 8 ième arrondissement de Paris ( je ne citerai pas le nom de l'actrice mais tout le monde l'aura reconnu... )
Mais ça Frunny , ton mepris c'est de l'aigreur, de la frustration, du jugement arbitraire concernant des positions que tu ne peux ou ne veux pas comprendre ! Au nom de quoi ne devrions nous pas soutenir des sans-papiers, défendre des causes humanitaires (comme celle de Gaza) ou autres, sous prétexte qu'on n'est pas dans la même situation injuste ou dramatique ?!! Il faut être pauvre pour défendre les pauvres ? Automatiquement habiter le 93 pour comprendre des situations de vie insupportables ? Au nom de quoi et à quel titre tu décides de ce que d'autres doivent penser et dans quel sens ? Ton problème Frunny c'est ta capacité à haïr je suis vraiment désolée de te le dire. Je ne parviens pas à comprendre cette haine envers des gens qui ne t'ont rien fait d'autre que de pas raisonner comme toi sur certains comportements. Tu t'arroges le droit de considérer qu'ils ne peuvent pas être sincères ou qu'ils sont hypocrites simplement parce tu supposes que leurs idees seraient en contradiction avec leurs convictions de gauche ! Tu l'aimes tant cette gauche puisque tu penses qu'elle est trahie ?! Ça me dépasse ! Tu ne trouves pas que c'est toi qui est incoherent là ? Il m'est souvent arrivée d'être révoltée par certaines de tes positions mais jamais je n'ai eu envers toi un moindre sentiment de haine ! Comment veux-tu qu'un vivre ensemble soit possible si tout commence par des jugements arbitraires? Oui c'est vrai qu'on peut se laisser aller à des à-prioris à force d'avoir des idées opposées mais les échanges permettent souvent de corriger ça ; les jugements de valeur par contre, sans fondements, sont insupportables ! :-(
Ce qui montre bien que la peine de mort est parfaitement inapte à éviter la récidive.
On rêve ... si tu élimines le problème, il n'y a plus de récidive possible.
On tourne en rond ; Stavroguine a parfaitement répondu à cette objection dans la suite du post que tu cites.
Une dernière intervention puisque, visiblement, on s'attache plus à mon emploi du mot "crétinisme" qu'au reste. Je ne la qualifierais pas d'attaque ad hominem. Une intervention comme celles de Frunny à propos de la supposée hypocrisie de ce qu'il appelle "la Gauche" me semble parfaitement crétine. Pour autant, je ne pense pas que Frunny soit un crétin - mais un troll, certainement. De même que TPMP ou L'heure des pros, par exemple, sont des émissions crétines sans que ceux qui les animent ne soient eux-mêmes des crétins, loin s'en faut.
Pourquoi je prétends que l'intervention de Frunny est crétine ? Non pas parce que je ne l'aime pas et souhaite l'insulter, mais parce qu'elle repose sur l'idée qu'il faudrait être de gauche comme on rentre en religion et faire vœux de pauvreté pour soi-même pour être autorisé à s'intéresser au sort de ceux qui sont plus défavorisés. A ce compte-là, on ne serait pas légitime à s'interesser, par exemple, au sort des migrants sans être taxés d'hypocrisie si on ne va pas soi-même s'installer dans une tente sous le périphérique ou se noyer en Méditerranée. Ce raisonnement me semble, oui, parfaitement crétin, désolé si ça froisse. On peut avoir conscience de ses privilèges et souhaiter sincèrement l'amelioration de la condition de ceux qui ne les partagent pas, chercher à y contribuer en soutenant des politiques sociales qui iraient même à l'encontre de son intérêt propre en demandant une augmentation de l'impot auquel on serait soi-même soumis, par exemple, ou en demandant, comme l'a fait Triet, que d'autres cinéastes puissent demain bénéficier du soutien dont on a soi-même effectivement bénéficié hier.
Et en passant, parce que je ne peux m'en empêcher, je trouve bien plus hypocrite la posture d'une certaine droite qui va séduire un électorat pauvre pour, une fois au pouvoir, supprimer les aides et les services publics dont ils est le premier à profiter, l'exemple le plus criant étant évidemment Trump et en France, le RN et peut-être plus encore la frange LR proche de Laurent Wauquiez — mais pas Macron qui ne s'est jamais caché de rouler pour les "premiers de cordée" et dont la politique est à ce titre parfaitement cohérente.
Quant à la pratique qui consiste à citer une phrase, puis omettre le raisonnement qui vient démontrer sa validité, ce n'est pas du crétinisme, mais de la malhonnêteté.
Pourquoi je prétends que l'intervention de Frunny est crétine ? Non pas parce que je ne l'aime pas et souhaite l'insulter, mais parce qu'elle repose sur l'idée qu'il faudrait être de gauche comme on rentre en religion et faire vœux de pauvreté pour soi-même pour être autorisé à s'intéresser au sort de ceux qui sont plus défavorisés. A ce compte-là, on ne serait pas légitime à s'interesser, par exemple, au sort des migrants sans être taxés d'hypocrisie si on ne va pas soi-même s'installer dans une tente sous le périphérique ou se noyer en Méditerranée. Ce raisonnement me semble, oui, parfaitement crétin, désolé si ça froisse. On peut avoir conscience de ses privilèges et souhaiter sincèrement l'amelioration de la condition de ceux qui ne les partagent pas, chercher à y contribuer en soutenant des politiques sociales qui iraient même à l'encontre de son intérêt propre en demandant une augmentation de l'impot auquel on serait soi-même soumis, par exemple, ou en demandant, comme l'a fait Triet, que d'autres cinéastes puissent demain bénéficier du soutien dont on a soi-même effectivement bénéficié hier.
Et en passant, parce que je ne peux m'en empêcher, je trouve bien plus hypocrite la posture d'une certaine droite qui va séduire un électorat pauvre pour, une fois au pouvoir, supprimer les aides et les services publics dont ils est le premier à profiter, l'exemple le plus criant étant évidemment Trump et en France, le RN et peut-être plus encore la frange LR proche de Laurent Wauquiez — mais pas Macron qui ne s'est jamais caché de rouler pour les "premiers de cordée" et dont la politique est à ce titre parfaitement cohérente.
Quant à la pratique qui consiste à citer une phrase, puis omettre le raisonnement qui vient démontrer sa validité, ce n'est pas du crétinisme, mais de la malhonnêteté.
Pour autant, je ne pense pas que Frunny soit un crétin - mais un troll, certainement.Non, Frunny n'est pas un troll!
Il a publié de nombreuses critiques et a aussi participé plusieurs fois à l'organisation du prix CL - ce dont je le remercie.
Pour autant, je ne pense pas que Frunny soit un crétin - mais un troll, certainement.
Non, Frunny n'est pas un troll!
Il a publié de nombreuses critiques et a aussi participé plusieurs fois à l'organisation du prix CL - ce dont je le remercie.
Son attitude dans les forums me semble être celle d'un troll. Ça n'enlève rien à sa contribution aux autres aspects du site et à la qualité de ses critiques.
Non, Frunny n'est pas un troll!
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Son attitude dans les forums me semble être celle d'un troll. Ça n'enlève rien à sa contribution aux autres aspects du site et à la qualité de ses critiques.
Merci Ludmilla.
Je ne sais plus qui l'avait fait il y a quelques années, mais j'avais été qualifié de " bouffon ", ce qui me convient parfaitement car ce terme à un double avantage. Celui de conforter ceux qui n'apprécient pas mes idées et - de mon côté - j'ai toujours aimé les bouffons qui très souvent s'approchent dangereusement de la Vérité sous leur dehors méprisable.
C'est beau la modestie :)
Non, Frunny n'est pas un troll!
Il a publié de nombreuses critiques et a aussi participé plusieurs fois à l'organisation du prix CL - ce dont je le remercie.
Son attitude dans les forums me semble être celle d'un troll. Ça n'enlève rien à sa contribution aux autres aspects du site et à la qualité de ses critiques.
Merci Ludmilla.
Je ne sais plus qui l'avait fait il y a quelques années, mais j'avais été qualifié de " bouffon ", ce qui me convient parfaitement car ce terme à un double avantage. Celui de conforter ceux qui n'apprécient pas mes idées et - de mon côté - j'ai toujours aimé les bouffons qui très souvent s'approchent dangereusement de la Vérité sous leur dehors méprisable.
Décidément , Martin et toi baignez dans l'auto-satisfaction !
D'où l'incapacité à échanger normalement dans le respect des autres...:-(
Décidément , Martin et toi baignez dans l'auto-satisfaction !
D'où l'incapacité à échanger normalement dans le respect des autres...:-(
Moi, dans l'ensemble, je suis satisfait de mes interventions en effet.
Cependant, jamais, absolument jamais j'y verrai un passe-droit pour ne pas échanger dans le respect et la courtoisie.
J'ai eu parfois quelques mots forts et lapidaires, mais cela fait partie des choses qu'il faut savoir encaisser, j'en reçois moi-même de temps en temps.
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