Myrco

avatar 21/01/2024 @ 14:13:53
@Septularisen

Merci de répondre à mon interrogation et de nous faire bénéficier des ajouts qu'offre l'édition que tu as la chance de posséder. C'est vraiment très intéressant.

Myrco

avatar 21/01/2024 @ 16:11:07
TRANCHE 3

Dans la continuité de la 3ème partie Ludvik analyse l'évolution de sa relation à Lucie et poursuit le récit de sa vie entre mine et caserne impactée par le remplacement du commandant.

Concernant le premier aspect, je comprends tout à fait les réactions du jeune Ludvik. Lucie, dans les conditions physiques et morales qu'il subit représente son seul échappatoire; le comportement de cette dernière ( tous les jours derrière la grille) ne peut qu'exacerber ses désirs et ses frustrations. Sans compter les risques qu'il prend fort de ses promesses.
Je ne sais quoi penser de cette fille. Allumeuse ? Sainte nitouche? J'aurais tendance à pencher vers une totale immaturité voire un certain infantilisme mais quand même à 20 ans on n'est plus une petite fille...
Quoi qu'il en soit, je ne sais ce qu'en dirait un psy, mais il me parait naturel qu'une telle expérience dans un contexte aussi particulier doive impacter les relations futures avec les femmes, en amenant à se garder de tout sentimentalisme afin de se préserver de toute souffrance ( n'oublions pas qu'il s'agissait d'un véritable amour ).

Pour ce qui est de la vie à la caserne, on a droit à des réflexions intéressantes sur la jeunesse (une manière aussi peut-être de justifier ses premiers engagements), des précisions sur l'absurdité des brimades subies...

Le récit alterne des épisodes dramatiques (le destin tragique de Sana, les sanctions infligées à Honza et consorts, le suicide d'Alexej) et des passages qui prêtent à sourire (l'histoire de la fresque, celle de la course de relais, la dégaine à la fois comique et pathétique de Ludvik lorsqu'il s'évade pour rejoindre Lucie) passages qui relâchent un peu la tension.
Et toujours le grand talent de Kundera pour nous faire partager les états d'âme de son personnage qui doivent sûrement beaucoup à son vécu même si, comme nous le dit Septu l'épisode Lucie est fictif.

Tistou 21/01/2024 @ 20:04:06
Tranche 1 à 3.

Début (tranche 1) un peu cahotique qui nécessite beaucoup d’attention pour saisir le fil de l’histoire. On saisit très vite que le roman va dérouler deux époques différentes, qui plus est abordées par des personnes différentes – sans que ce soit pour autant un récit choral.
Il faut aussi garder en tête que Milan Kundera marche (écrit !?) sur des œufs puisque la critique du régime doit se faire sus une forme, subtile, qui permette de passer l’écueil de la censure.
Ludvik n’apparait effectivement pas comme un personnage sympathique mais quand on comprend ce qu’il a subi, son amertume peut être envisagée ! A ce stade on ne comprend pas encore trop le rôle à venir d’Hélène. Bon, attendons la suite.
Quant à Lucie j’ai trouvé bizarre, rétrospectivement après avoir lu la tranche 3 que Ludvik ait eu du mal à la reconnaître en deuxième époque, et qu’elle ne l’ait pas reconnu, quand on lit (tranche 3) ce qu’elle représentait pour lui pendant son temps de camp militaire (qui s’apparente quasi à du camp de concentration) et l’intensité des regards qu’ils échangeaient.
La tranche 3, consacrée à cet enfermement militaire sans autre sens que brimer des « ennemis du peuple », est la plus intéressante pour l’instant. Elle fait effectivement penser aux témoignages de Soljenitsyne. Vivent les régimes dictatoriaux communistes, masqués ou non, qui n’ont pas perdu la main question mise sous cloche et élimination des opposants ou tièdes ou déviants (bonjour Navalny, bonjour Liu Xiaobo, …). C’est relativement étonnant que ce genre de descriptions ait passé la censure. Quoique finalement ça en révèle beaucoup sur le sentiment d’impunité et « d’être du bon côté » de ces régimes !
Bravo à Milan Kundera d’avoir osé écrire à cette époque sur ce qui se déroule dans son pays, peu de temps avant l’intervention soviétique de 1968, de manière réaliste et sans complaisance.
Je vais attaquer moderato la tranche 4.

Ludmilla
avatar 21/01/2024 @ 20:36:45
Tranche 2

Rien de plus que ce qu’ont déjà très bien dit Myrco et Septularisen

Tranche 3

Ludvik a 22 ans (p130) et Lucie 19 ans (p120)

Ludvik m’est toujours aussi antipathique
p128 « je l’aimais si fort que je n’envisageais même pas qu’on puisse jamais se quitter ; pas une fois, il est vrai, je n’en avais parlé avec Lucie »
Encore une fois, il n’imagine pas que Lucie puisse pense autrement que lui…
p151 « je décidai de proscrire de mon comportement ces façons pressantes […] de me montrer doux, délicat
Mais « cherchant, sans en avoir l’air, à la coucher de tout son long »

Lors de leur dernière rencontre, pour moi, c’est une tentative de viol.
Sur le comportement de Lucie :
- Etait-il acceptable à l’époque d’avoir des relations sexuelles hors mariage pour une fille « sérieuse » ?
- Comment Ludvik aurait-il évité de la mettre enceinte s’il était parvenu à ses fins ?

Sur la jeunesse
p144 « La jeunesse est horrible : c’est une scène où [ …] des enfants s’agitent et profèrent des formules apprises qu’ils comprennent à moitié mais auxquelles ils tiennent fanatiquement »

Windigo

avatar 22/01/2024 @ 00:42:33
Lors de leur dernière rencontre, pour moi, c’est une tentative de viol.
Sur le comportement de Lucie :
- Etait-il acceptable à l’époque d’avoir des relations sexuelles hors mariage pour une fille « sérieuse » ?
- Comment Ludvik aurait-il évité de la mettre enceinte s’il était parvenu à ses fins ?


Ludmilla, tu as mis le doigt sur quelque chose. Je suis du même avis, qu'il s'agit d'une tentative de viol.

Je ne sais quoi penser de cette fille. Allumeuse ? Sainte nitouche? J'aurais tendance à pencher vers une totale immaturité voire un certain infantilisme mais quand même à 20 ans on n'est plus une petite fille...


De prime abord, c'est ce que le personnage de Ludvik tente de [nous] faire croire avec son récit, mais connait-on la version de Lucie? J'ai hâte de lire la suite.

Saint Jean-Baptiste 22/01/2024 @ 10:38:24
Troisième tranche

Ça commence fort : « ...je suis moi-même navré d’être incapable dans mon âge adulte, de trouver le rapport véritable à l’égard d’une femme, de n’en avoir, comme on dit, aimé aucune. » C’est Ludvik qui parle et, à mon avis, c’est tragique mais c’est vrai. Et de plus ce « comme on dit » est révélateur. Et puis la confession continue et ce n’est pas sans intérêt : « Rien ne me répugne comme lorsque les gens fraternisent parce que chacun voit dans l’autre sa propre bassesse. Je n’ai que faire de cette fraternité visqueuse ».
Et puis il est question de Lucie mais surtout de lui.
Il exprime, en longueur comme toujours, ses efforts pour séduire Lucie ; il a 22 ans mais, on l’a vu, ce n’est plus un débutant. A mon avis, il est tombé sur une fille trop bien pour lui. Mais on verra...

Ensuite il raconte, avec force détails, ces premières tentatives avec Lucie. C’est purement descriptif, c’est sans romance, sans érotisme, alors franchement, si c’est un roman d’amour, à mon avis, c’est plutôt un roman sans amour.

La suite est plus intéressante quand il parle de la vie à la caserne, de ses codétenus et des raisons de leur condamnation. Avec des phrases étonnantes : « … à partir du moment où le parti bannit un homme de son sein, cet homme n’a plus de raison de vivre ».

Mais ça continue surtout avec Lucie et sa dernière tentative avec elle est encore une fois d’une crudité sans nom ; cette description chirurgicale de ses moindre faits et gestes est à la limite du supportable. On finit par penser à une tentative de viol.
D’une manière générale je n’aime pas quand l’auteur me prend par la main pour faire le voyeur dans sa chambre à coucher. Je préfère qu’on laisse au lecteur la possibilité d’imaginer.

Myrco

avatar 22/01/2024 @ 15:58:21
@Tistou
- Au sujet de la censure, les informations transmises plus haut par Septu en réponse à mes interrogations éclairent le contexte et pondèrent l'audace de Kundera.


Quant à Lucie j’ai trouvé bizarre, rétrospectivement après avoir lu la tranche 3 que Ludvik ait eu du mal à la reconnaître en deuxième époque, et qu’elle ne l’ait pas reconnu, quand on lit (tranche 3) ce qu’elle représentait pour lui pendant son temps de camp militaire (qui s’apparente quasi à du camp de concentration) et l’intensité des regards qu’ils échangeaient.

Oui, j'ai un peu tiqué aussi car je pense qu'on reste reconnaissable après 15 ans surtout quand on s'est côtoyés d'aussi près (15 ans ce n'est pas 30 ! ). J'ai plutôt le sentiment que quelque chose en lui préférait ne pas la reconnaître. Quant à elle, on ne sait pas mais si elle l'a reconnu , elle a aussi préféré le cacher.

Koudoux

avatar 22/01/2024 @ 16:04:06
Partie 1
C’est une présentation approfondie et fluide des principaux personnages : Ludvik et Helena.
Ludvik semble être un manipulateur mais un retour de situation se prépare à la suite d’une carte postale mal perçue par le Parti.
Je suis très surprise que la politique communiste permet non seulement d’exclure un étudiant du Parti mais aussi de l’université.
Je me réjouis de lire la suite…

Septularisen

avatar 22/01/2024 @ 16:30:28
@Septularisen

Merci de répondre à mon interrogation et de nous faire bénéficier des ajouts qu'offre l'édition que tu as la chance de posséder. C'est vraiment très intéressant.


Avec plaisir!

Septularisen

avatar 22/01/2024 @ 16:33:48

Quant à Lucie j’ai trouvé bizarre, rétrospectivement après avoir lu la tranche 3 que Ludvik ait eu du mal à la reconnaître en deuxième époque, et qu’elle ne l’ait pas reconnu, quand on lit (tranche 3) ce qu’elle représentait pour lui pendant son temps de camp militaire (qui s’apparente quasi à du camp de concentration) et l’intensité des regards qu’ils échangeaient.


Oui, j'ai un peu tiqué aussi car je pense qu'on reste reconnaissable après 15 ans surtout quand on s'est côtoyés d'aussi près (15 ans ce n'est pas 30 ! ). J'ai plutôt le sentiment que quelque chose en lui préférait ne pas la reconnaître. Quant à elle, on ne sait pas mais si elle l'a reconnu , elle a aussi préféré le cacher.


Beh en fait, Ludvik l'a reconnue! La preuve il demande a son ami si c'est bien elle??
Après effectivement il semble que ni l'un, ni l'autre n'ai voulu faire le premier pas et entamer la conversation...
La gène de ce qui s'était passé, peut-être?

Septularisen

avatar 22/01/2024 @ 16:50:07

- Au sujet de la censure, les informations transmises plus haut par Septu en réponse à mes interrogations éclairent le contexte et pondèrent l'audace de Kundera.


Plus que de l’audace ou non, il faut surtout croire que le livre est juste paru au «bon» moment, comme si Milan KUNDERA avait bénéficié d’une «fenêtre de tir» idéale!..

Toujours dans la même postface on peut lire ceci :

(…) «Tout cela se passe entre l’automne 1968 et l’automne 1969, donc après l’invasion russe d’août 1968. Car on l’oublie aujourd’hui, ce n’est qu’au bout d’un an ou deux (après l’élimination de Dubcek) que le nouveau pouvoir réussira vraiment à prendre le contrôle du pays, qu’une censure étouffante sera rétablie et que les frontières seront hermétiquement fermées.
(…)
Après ce bref intervalle, toutefois, tous les livres de KUNDERA seront interdits par le nouveau régime et le resteront pendant plus de vingt ans. Ce seulement en 1991 que «La Plaisanterie» sera de nouveau publié en Tchécoslovaquie (…).

Septularisen

avatar 22/01/2024 @ 17:00:40
Tranche 3 :

C'est la suite des pérégrinations de Ludvik, avec le récit de ses amours avec Lucie et de ses aventures en tant que troufion, dans ce que l'on peut sans problème appeler un camp de concentration!

On assiste à la disparition progressive de tous ses amis, et de tous ses adjuvants... Et même de quelques opposants!..

Le plus saisissant reste ici la description du système répressif du "parti", avec ses "petits chefs" qui abusent et abusent de la petite part de pouvoir qui leur est donnée. Mais aussi ses règles, son endoctrinement, ses lois non-écrites et la menace suprême, - qui coûtera la vie a Alexej -, l'exclusion du Parti communiste!!

Myrco

avatar 22/01/2024 @ 17:03:20
Je suis un peu consternée du procès sans appel que vous faites à Ludvik.
A sa décharge, il aurait pu aller jusqu'au bout s'il l'avait voulu ( infériorité physique de Lucie et personne susceptible d'intervenir) or il ne l'a pas fait.
N'oublions pas que le contexte est tout sauf celui d'une vie ordinaire. Voilà un garçon en pleine maturité sexuelle (23 ans à l'époque du fait) qui a choisi de rejeter le simple assouvissement de ses désirs avec des filles à soldats (c'est plutôt à son honneur), qui vit pendant des mois un amour platonique avec une jeune fille jusqu'à ce qu'elle lui soit révélée dans sa dimension de femme (les robes).
Et en face une Lucie dont il nous dit quand même qu'elle se laissait caresser les seins, une Lucie qui tous les jours à l'abri derrière une grille vient nourrir ses fantasmes (les hauts talons ont une connotation érotique pour beaucoup d'hommes, je ne vous apprends rien).
Je suis désolée mais "une fille bien" comme dit SJB n'allume pas les garçons de cette façon ou alors elle assume et si elle n'en avait pas conscience à son âge c'est grave ! Même au début des années 50 on n'était plus au 19 ème siècle.

Koudoux

avatar 23/01/2024 @ 08:43:03
Tranche 2
« Par la chaise du coiffeur commençait la chaîne qui devait nous transformer en soldats… »
Considéré comme ennemi du peuple, son service militaire va devenir bagne et travaux forcés.
Kundera va expliquer avec minutie ce qui se passe à la « caserne ».
Il raconte ses sorties la nuit et sa rencontre avec Lucie dans la jolie petite cour.
L’auteur nous tient en haleine …

Saint Jean-Baptiste 23/01/2024 @ 12:00:07


Je suis désolée mais "une fille bien" comme dit SJB
Hem ! Myrco, ce n’est certainement pas une fille bien dans le sens où on l’entend ici régulièrement.
Mais j’ai voulu dire qu’elle ne veut pas aller trop loin à la première occasion, elle prend ça sérieux. Mais, d’un autre côté, si elle accepte un rendez-vous dans une chambre avec un homme, elle devrait savoir ce qu’elle veut
Plutôt qu’une fille bien, j’aurais dû dire une fille à problème.

Windigo

avatar 23/01/2024 @ 16:07:51
Tranche 5 terminé.

Septularisen

avatar 23/01/2024 @ 17:01:44

Je viens de terminer la 4e étape, mais j’attends que tous soient rendus à ce niveau avant de commenter...

Myrco

avatar 23/01/2024 @ 18:00:32
Pardonne moi Septu de te griller la politesse mais je ne suis pas sûre de pouvoir m'y consacrer demain.

TRANCHE 4

Cette partie est narrée par Jaroslav, le plus vieux copain de Ludvik.
On saura finalement assez peu de choses sur ce doux géant attachant, fidèle en amitié , même après que Ludvik lui ait plus ou moins tourné le dos; il lui gardera son affection "c'est mon ami, mais ensorcelé" dit-il. Il s'était autrefois attristé de ses déboires lorsque lui-même était en pleine ascension jusqu'à en avoir presque honte. Ardent défenseur et passionné de musique populaire morave à laquelle il aura consacré sa vie jusqu'ici, il se retrouve aujourd'hui fatigué et amer face au désintérêt du public, des autorités, de son fils et se réfugie dans ses rêves nourris de la nostalgie du passé glorieux de son peuple.
On comprend que ce qui l'a le plus blessé, c'est de devoir constater que Ludvik ne lui faisait plus confiance, même à lui son vieux copain.
Il est la constance face à l'inconstance de l'autre, tant dans ses amitiés que ses convictions.

Mais il me semble que l'auteur ait mis ce personnage là plus pour répondre à deux fonctions que pour son intérêt propre:
1- se faire le chantre de la tradition musicale morave (je rappelle que Kundera est morave) et du passé glorieux du peuple tchèque;
2- nous donner à voir une autre facette de Ludvik, un peu moins avantageuse que celle véhiculée précédemment tout en complétant certains éléments de son parcours.
Sur le premier aspect, je ne nie pas l'intérêt de certaines informations historiques. Ceci dit, je pense que l'auteur aurait été mieux inspiré de nous épargner un discours technique qui relève plus d'un essai musicologique que du genre romanesque. Besoin de nous étaler sa culture transmise par son père, célèbre musicologue ? J'ai par ailleurs relevé dans le discours théorique de Ludvik certain mépris pour "les larges masses" qui n'auraient retenu que le jazz délaissant certaines racines populaires de la musique contemporaine. Suffisance du seul personnage ou suffisance de Kundera ?

Pour le second point, Jaroslav livre certains évènements de la vie de Ludvik qui auraient influé sur son engagement politique: sa haine du bourgeois et sa détestation des rites religieux, conséquences de son expérience auprès de la famille de sa tante.
La version qu'il nous donne de son mariage, confrontée à celle qu'en donnait Ludvik jette un trouble et interroge sur la bonne foi de ce dernier qui devait bien savoir que le marié n'avait pas son mot à dire dans l'organisation des festivités.
Quant à la relation de leur querelle de 56, mise en parallèle avec le discours propagandiste du jeune Ludvik 8 ans plus tôt, elle met en lumière une capacité à renier ses convictions antérieures, non dénuée d'agressivité et de mauvaise foi qui jette quelque discrédit sur leur authenticité (même si Jaroslav le justifie par sa rancoeur devant l'injustice.

Je vais pouvoir enfin lever le mystère sur la rencontre avec Helena;-)

Tistou 23/01/2024 @ 22:46:15
Tranche 4, Jaroslav

C’est au tour de Jaroslav, ami d’enfance de Ludvik, d’entrer dans la danse. Je veux dire, dans le récit.
Il faut se reporter au sommaire pour le comprendre, sinon ça n’a rien d’immédiat et ça tombe un peu comme un cheveu sur la soupe.
Jaroslav, c’est un ami musicien avec qui Ludvik était particulièrement engagé avant de partir étudier et Jaroslav raconte, de son point de vue, ce qu’il s’est passé lorsque Ludvik a été chassé, et du Parti communiste et de l’Université. Il est arrivé traumatisé et Jaroslav lui tombe dessus à ce moment, il va se marier incessamment et il souhaite que Ludvik soit impliqué. On se doute bien dans quel état de confusion était alors Ludvik mais ce que le lecteur sait, Jaroslav ne le sait pas et c’est lui qui déroule l’histoire et son propre ressenti. Milan Kundera laisse ainsi le lecteur apprécier la situation avec toutes les cartes en main.
Il y a accessoirement également un développement des plus techniques sur les particularités de la musique folklorique, notamment en terme de difficulté, impossibilité plutôt, de la transcrire selon les codes usuels employés dans la musique classiquement.
On a accès également à la propre histoire de Jaroslav, qui a tout quitté pour la musique folklorique. Et Jaroslav, au moment où Ludvik revient, cette fois-ci pour, on le sait, honorer un rendez-vous avec la mystérieuse Hélène, s’apprête à vivre un grand moment puisque c’est son fils, Vladimir, qui a été choisi pour jouer le rôle du roi dans cet épisode folklorique annuel qu’est « la Chevauchée des rois ». Mais le fil rouge reste bien entendu Ludvik.

Windigo

avatar 24/01/2024 @ 05:16:46
J'ai fini la 6e tranche.

Début Précédente Page 5 de 9 Suivante Fin
 
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre

Vous devez être membre pour poster des messages Devenir membre ou S'identifier