Myrco

avatar 17/01/2024 @ 20:18:26
Bon ça y est l'ouvrage est entre mes mains. Inconvénient, ce n'est pas la même traduction que vous, moi c'est celle de Marcel Aymonin. Mon ouvrage fait 307 pages.

c'est quand même vraiment dommage;-(
Quand tu lis l'extrait de son interview à propos de cette soi-disant traduction, c'est honteux:
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Plaisanterie

Lobe
avatar 17/01/2024 @ 20:44:19
Ah merci Myrco, je ne l'avais pas lu ! je viens de réaliser que je n'ai pas la version définitive (j'ai celle de 1981, non 1985), où donc le style n'est pas encore au goût de Kundera : "Quatre ans plus tard, j'ai relu cette version révisée. J'ai trouvé parfait tout ce que nous avions changé et corrigé. Mais, hélas, j'ai découvert combien d'affectations, de tournures tarabiscotées, d'inexactitudes, d'obscurités et d'outrances m'avaient échappé !"
Bon, on aura tout le continuum, du plus au moins fleuri...

Septularisen

avatar 17/01/2024 @ 22:40:43
Ah merci Myrco, je ne l'avais pas lu ! je viens de réaliser que je n'ai pas la version définitive (j'ai celle de 1981, non 1985), où donc le style n'est pas encore au goût de Kundera : "Quatre ans plus tard, j'ai relu cette version révisée. J'ai trouvé parfait tout ce que nous avions changé et corrigé. Mais, hélas, j'ai découvert combien d'affectations, de tournures tarabiscotées, d'inexactitudes, d'obscurités et d'outrances m'avaient échappé !"
Bon, on aura tout le continuum, du plus au moins fleuri...


Incroyable quand même cette histoire...

Dans mon édition, il y a même quatre copyright :

1967 Milan KUNDERA
1968 : Éditions Gallimard pour la traduction française par Marcel AYMONIN
1980 : Traduction française révisée par Claude COURTOT et Milan KUNDERA
1985 : Traduction française définitive

J'avoue que je n'avais jamais vu ça...

Tistou 17/01/2024 @ 23:37:50
Ouais, effectivement. Et je crois que Shelton a la même édition en main ? Je vais voir si au cours de ma lecture je puis récupérer la version définitive.

Saint Jean-Baptiste 18/01/2024 @ 11:41:01

son interview à propos de cette soi-disant traduction, c'est honteux:
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Plaisanterie

J’ai lu cet article, merci Myrco. C’est incroyable qu’un traducteur se permette de modifier comme ça un texte d’auteur. Je comprend la déception de Kundera.
Ma version Gallimard est revue par Claude Courtois et l’auteur et achevée en décembre 65. Donc c'est la bonne.

Saint Jean-Baptiste 18/01/2024 @ 11:43:31
J’ai terminé la deuxième tranche. J’ai même été plus loin mais je vais attendre les autres.

Septularisen

avatar 18/01/2024 @ 11:49:25

Fini la première étape.

Ce n'est ni plus, ni moins qu'une longue mise en place des différents personnages, avec la présentation très détaillée de ceux-ci... On comprends que Ludvik va être le principal personnage du roman, et c'est d'ailleurs sa jeunesse et sa vie qui nous sont racontées... Et aussi d'où viens le titre du roman d'ailleurs!

Contrairement à d'autres participants à cette lecture commune, je trouve que c'est très bien écrit, c'est fluide, cela se lit bien, et bien que l'histoire de Ludvik nous est racontée de manière très linéaire, l'auteur sait nous captiver et on a envie de tourner les pages pour connaître la suite de ses aventures... Où peut-être devrais-je dire de ses "mésaventures"?..

Mais, je dois dire que, comme d'autres ici, ce qui m'a le plus intéressé est la vie et les mœurs de ces jeunes filles/jeunes hommes, sous la domination et le joug d'une mentalité, d'une façon de penser standardisée fournie "clef en main" par le parti communiste de l'époque.
Vraiment passionnant, quand il décrit leur endoctrinement, et jusqu'où celui-ci pouvait aller, quand p. ex. on les entend dire qu'ils n'attendaient que l'effondrement de l'ouest et de sa société et qu'ils y croyaient "dur comme fer"...
On sait heureusement pour nous ce qu'il en est advenu depuis!..

Myrco

avatar 18/01/2024 @ 15:41:53
TRANCHE 2

Le récit se poursuit dans la relation des évènements passés nous maintenant en haleine au sujet du rendez-vous prévu avec Helena.

En réponse à Ludmilla, il est vrai que les explications fournies par Marketa la dédouanent assez largement, sans compter que ses bons sentiments à l'égard de Ludvik passant outre la radicalité de ses convictions me la rendent nettement plus sympathique même si sa naïveté demeure confondante.
Je note au passage que Kundera a beaucoup d'imagination au service de son humour à moins que ce ne soit l'inverse (l'histoire des nains);-)

D'un point de vue psychologique, je trouve l'analyse du cheminement de Ludvik (même s'il s'agit du vécu personnel de l'auteur) remarquable de lucidité et de précision, faisant bien ressortir les éléments déclencheurs du passage d'un état mental à un autre.

Concernant le régime, on découvre nombre d'informations intéressantes: dans le cadre de leur service militaire, le sort réservé à ceux désignés comme ennemis du peuple, l'épée de Damoclès au-dessus d'eux, l'animosité contre eux des autres soldats, mais aussi les interdits: trotskisme, cosmopolitisme sans oublier le pouvoir incroyable des étudiants communistes dans les universités...
Et même si on savait déjà, on découvre parfois avec effarement jusqu'où pouvaient aller certaines pratiques: le récit de Marketa relatant très concrètement son interrogatoire est édifiant.
Mais toujours les piques sarcastiques de Kundera parviennent à pondérer ce tableau glaçant (par exemple lorsqu'il se moque de la mode de "faire peuple").

Les chapitres 6 à 8 redonnent une place prépondérante au thème de l'amour qui, soit dit en passant, m'intéresse aussi beaucoup moins. Ils donnent à voir un Ludvik jeune homme plutôt attachant rejetant avec dégoût les expériences sexuelles banales de bidasses en goguette et découvrant la beauté d'une relation pure et enfin authentique avec un premier amour et le pouvoir de celui-ci de donner un nouveau sens à sa vie.
Même sincérité quand il nous avoue le moteur déterminant de son engagement politique: la "griserie du pouvoir", "d'avoir monté le cheval de l'Histoire" (à noter son sens de la formule).

Saint Jean-Baptiste 19/01/2024 @ 10:38:18

Fini la première étape.


Contrairement à d'autres participants à cette lecture commune, je trouve que c'est très bien écrit, c'est fluide, cela se lit bien, et bien que l'histoire de Ludvik nous est racontée de manière très linéaire,
@Septu
Je trouve aussi que c’est facile à lire mais ça ne veut pas dire que c’est bien écrit. Je trouve que c’est laborieux comme écriture. L’auteur n’arrive pas à dire d’un trait ce qu’il veut dire, il a tendance à se perdre dans beaucoup de circonlocutions ; notamment quand il rapporte des dialogues. Pourquoi ne fait-il pas des dialogues directs, ce serait beaucoup plus vivant.

Mais j’attache peut-être trop d’importance au style. Le contenu, surtout quand il parle de l’emprise du parti, est vraiment intéressant.
Pourtant, dans le lien donné par Cyclo, l’auteur dit que c’est d’abord une histoire d’amour.
Apparemment ce sont des amours contrariées… On verra dans la suite.

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Myrco

avatar 19/01/2024 @ 11:44:44
@SJB
Je ne partage pas ton avis sur le style. Mais je ne te ferai jamais le reproche de donner trop d'importance au style. Ne pas le faire ce serait comme commenter un tableau sans s'intéresser à la technique picturale.

J'ai cherché en vain le lien de Cyclo. Je pense qu'il s'agit plutôt du lien que j'ai donné sur Wikipédia. Il serait intéressant de savoir QUAND Kundera a déclaré que son roman était d'abord une histoire d'amour. L'article ne cite pas sa source.
Il y a d'ailleurs une question qui me taraude. Le livre parait en Tchécoslovaquie en 1967 sous le joug communiste. Bien que le Parti soit déjà ébranlé par la contestation de certains intellectuels qui aboutira au Printemps de Prague, je suis quand même étonnée qu'un tel livre ait pu franchir la censure ou alors cela témoigne de l'extrême fragilisation du Parti à ce moment.
A supposer que la déclaration de Kundera date de la parution du livre (??) on peut se demander si l'importance accordée à ce thème de l'amour n'aurait pas été une tentative pour mieux faire passer la pilule de la satire politique.

Saint Jean-Baptiste 19/01/2024 @ 15:35:42
@SJB

J'ai cherché en vain le lien de Cyclo. .Le livre parait en Tchécoslovaquie en 1967 sous le joug communiste.
Oh la la ! excuse-moi, Myrco, c’est bien de ton lien qu’il s’agissait, j’ai confondu avec le pseudo Cyclo.
Le printemps de Prague a commencé en janvier 68 et la censure était sans doute déjà moins sévère en 67.
Mais je suis déjà loin dans le livre et il y a beaucoup d’amour… Mais des amours… hem !
Je me réjouis de voir ce que vous en penserez.

Septularisen

avatar 19/01/2024 @ 15:36:24

@Septu
Je trouve aussi que c’est facile à lire mais ça ne veut pas dire que c’est bien écrit. Je trouve que c’est laborieux comme écriture. L’auteur n’arrive pas à dire d’un trait ce qu’il veut dire, il a tendance à se perdre dans beaucoup de circonlocutions ; notamment quand il rapporte des dialogues. Pourquoi ne fait-il pas des dialogues directs, ce serait beaucoup plus vivant.


Je ne trouve pas, pour avoir lu d'autres de ses livres, pour moi c'est toujours pareil...
Après comme je dis toujours, les goûts...

Mais j’attache peut-être trop d’importance au style.


Non, non pourquoi?

Le contenu, surtout quand il parle de l’emprise du parti, est vraiment intéressant.


Oui, j'en parle plus haut d'ailleurs, cet aspect du livre est vraiment extraordinaire!..

Pourtant, dans le lien donné par Cyclo, l’auteur dit que c’est d’abord une histoire d’amour.
Apparemment ce sont des amours contrariées… On verra dans la suite.


Je trouve que oui, au moins au début de l'histoire qui raconte de la vie de Ludvik...

Cyclo
avatar 19/01/2024 @ 18:38:41
Moi aussi j'ai cherché en vain le lien précité : il ne venait pas de moi.

J'ai achevé peut-être en avance la troisième partie, qui commence avec l'histoire d'amour avec Markete et l'histoire de la carte postale fatale, puis l'éviction du parti et de l'Université, puis l'envoi de Ludvk au service militaire en tant qu'ennemi du peuple, parqué dans un camp et obligé de travailler dans une mine, la rencontre avec Lucie. J'avoue être resté en dehors de l'histoire, mais comme ce n'est pas un roman sentimental, ce n'est pas trop grave. Les rapports humains sont plutôt bien décrits. Je n'ai pas été gêné par l'écriture (ou plutôt par la traduction), mais pour l'instant je suis dans l’expectative : que va-t-il se passer qui ne soit pas désespérant ?

Windigo

avatar 19/01/2024 @ 19:17:20
Je viens de terminer la 4e partie. Mais, je vais attendre que tous soient rendus à ce niveau avant de commenter.

Lobe
avatar 20/01/2024 @ 15:19:06
Fini la tranche 2 : je ne digère toujours pas le regard de Ludvik sur les femmes, ces objets interchangeables intéressants seulement pour leur corps ; Lucie qu’il vient de rencontrer parle a minima, et ce qu’il aime chez elle c’est son « intuitive réceptivité ». D’après lui, elle vit « en-dessous de l’histoire »... de là à dire qu’elle vit aussi en-dessous des hommes qui la font, il me semble qu’il n’y aurait qu’un pas.
Mais sinon, je trouve aussi que c’est agréable à lire, et m’en vais continuer !

Saint Jean-Baptiste 20/01/2024 @ 15:48:07
Il est temps d’aborder la deuxième tranche qui commence à la troisième partie chapitre 4.

Ludvik parle beaucoup de Marketa pour se moquer d’elle assez lourdement ; cette histoire de nains, par exemple, qui fait mourir de rire ses petits camarades est tirée en longueur et, finalement, assez lourdaude. Mais il est vrai que l’humour est une denrée toujours mal partagée. Personnellement j’ai trouvé ça d’une imbécillité sans nom mais tout le monde ne rit pas pour les mêmes choses.
A part ça je trouve que Marketa est une fille bien. Un peu naïve mais, au moins, fidèle à ses convictions.

Le bannissement du parti, est intéressant. On est ahuri de lire des choses telles que ; « Tu est membre du parti et le parti a le droit de savoir qui tu es et comment tu penses ». Ou bien : « les camarades me reprochaient des résidus d’individualisme ».
Mais de nouveau, que d’explications poussives pour expliquer son bannissement et que le compte rendu de ses dialogues avec Marketa est lourd.
Et puis toutes ces parenthèses, comme si l’auteur pensait que le lecteur avait toujours besoin d’une explication supplémentaire pour bien comprendre… Et ces mots en italique comme s’il fallait indiquer au lecteur le mot important du propos.

Quand Ludvik est rentré chez lui on a droit à un mariage d’un ami et le folklore qui s’y attache est intéressant ; mais on a l’impression qu’il s’est fait un ennemi avec Zemanek, dont on reparlera sans doute.

Après, ça devient plus intéressant : Ludvik raconte son bagne et ses travaux forcés. Il parle surtout de ses camardes d’infortune et de ses frasques, pas très reluisantes, avec des filles à soldats ; puis sa rencontre avec Lucie et ses sorties la nuit, qui se veulent drôles, et on est en plein roman d’amour. Mais un amour que je trouve sans beaucoup de vraisemblance et sans beaucoup d’érotisme. Assurément, cette Lucie n’est pas faite pour lui et il serait temps qu’il s’en rende compte ; mais il est vrai que l’amour est aveugle…

On verra plus tard…

Myrco

avatar 20/01/2024 @ 17:20:57
Je viens de terminer la quatrième tranche mais avant de passer les miens, j'aimerais bien pouvoir lire des commentaires un peu plus nombreux et fournis (je mets à part SJB). Ceci dit, j'ai bien conscience que nous avons sûrement beaucoup plus de loisirs que plusieurs d'entre vous surtout en ces temps à rester au coin du feu.;-)
@SJB
Tu as raison, cette histoire de nains est plutôt lourde mais ce n'est pas tant cette histoire en elle-même qui m'a amusée que le degré de naïveté (pour ne pas dire autre chose) de Marketa qu'elle révèle même si oui, c'est une fille bien.

Saule

avatar 21/01/2024 @ 12:04:21
Je viens de commencer la quatrième partie.

Je trouve ce livre très divertissant, il se lit facilement, c'est assez visuel je trouve, on imagine bien la petite ville de Moravie, avec sa petite place, son cinéma,... J'ai aussi trouvé l'idyllle du personnage principal avec Lucie assez touchante : cette fille est énigmatique mais elle est touchante, on s'y attache. La partie avec le bannissement du parti est vraiment bien racontée, cette histoire de carte postale ressemble à un gros malentendu et montre bien l'absurdité du système communiste et son arbitraire.

La partie dans le camp est un peu longue mais intéressante malgré tout, j'ai bien aimé le jeune communiste convaincu qui veut rester fidèle au parti malgré sa déchéance.

Ceci dit je trouve le livre un peu confu, j'ai du mal à suivre le fil, et j'ai du revenir au début pour me rendre compte que cette Lucie est la coiffeuse du début. J'ai aussi oublié ce que Helena venait faire dans l'histoire. Mais peut-etre que tout va s'éclairer dans la suite.

Septularisen

avatar 21/01/2024 @ 13:41:17

Il y a d'ailleurs une question qui me taraude. Le livre parait en Tchécoslovaquie en 1967 sous le joug communiste. Bien que le Parti soit déjà ébranlé par la contestation de certains intellectuels qui aboutira au Printemps de Prague, je suis quand même étonnée qu'un tel livre ait pu franchir la censure ou alors cela témoigne de l'extrême fragilisation du Parti à ce moment.


Voici ce que François RICARD dit à ce sujet dans la Biographie de l’œuvre :

(…) Pour répondre à cette question, il faut se déprendre des représentations historiques toutes faites et tenir compte de la réalité concrète de l’époque. Depuis le début des années 1960, en effet, le régime a beau continuer de se réclamer officiellement de l’idéologie communiste la plus stricte, dans la société – tout comme à l’intérieur du Parti, et notamment chez ses membres écrivains et intellectuels -, le courant de liberté s’affirme et s’intensifie à tel point qu’il transforme les opinions et les mentalités jusque dans les sphères de l’État, et que même les fonctionnaires du Bureau de la censure croient de moins en moins à l’utilité de leur travail, qu’ils accomplissent de manière routinière, presque honteuse… (…)

(…) Mais ce qui frappe et surprend aujourd’hui, c’est la manière dont le livre est lu par les critiques tchèques, qui ne s’intéressent à peu près pas à sa dimension politique et locale ni ne songent à le soumettre à quelque appréciation morale, mais l’abordent d’emblée pour ce qu’il est d’abord, un roman, c’est-à-dire une œuvre de d’art dont il s’agit d’évaluer et de comprendre l’originalité aussi bien formelle que thématique. (…)

A supposer que la déclaration de Kundera date de la parution du livre (??) on peut se demander si l'importance accordée à ce thème de l'amour n'aurait pas été une tentative pour mieux faire passer la pilule de la satire politique.


Le livre a été achevé le 5 décembre 1965.
Il a été publié en Tchécoslovaquie en avril 1967.


Septularisen

avatar 21/01/2024 @ 13:42:27
2e Étape.

C’est toujours aussi bien, rien à redire!
On a vraiment envie de connaître la suite des «aventures» de Ludvik, et l’auteur ménage bien son suspens, il arrive a bien nous retenir et a nous donner envie de tourner les pages…

Ces 4 chapitres se concentrent surtout sur l’histoire d’amour de Ludvik avec Lucie. Le récit de leur rencontre dans la petite cour, devant le cinéma, ainsi que pendant et juste après le film est juste magnifique! Ce sont vraiment de très belles pages, très bien écrites, et qui vont longtemps me rester en mémoire!

Le récit alterne avec les scènes qui se passent dans le camp «militaire», qui ne sont pas sans rappeler celles décrites dans les livres d’Alexandre SOLJENITSYNE. Les descriptions des autres camarades sont vraiment très réalistes, et tout l’univers qui gravite autour (cours politiques, travail obligatoire y compris le dimanche, chants révolutionnaires…) très bien restitué aussi… Si l’auteur précise bien que l’histoire d’amour avec Lucie est pure fiction, cette partie-là du récit est sans doute très largement inspirée de faits réels…

Je viens de terminer la 3e étape, mais j’attends que tous soient rendus à ce niveau avant de commenter...

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