La seule chose que je reproche à Oburoni, c’est sa prétention à exhiber des preuves scientifiques de la non-existence de Dieu. Pour le reste, que l’image que les chrétiens, les catholiques et les religions en général se sont faite de Dieu soit partielle, mal foutue ou carrément fausse, je ne le conteste pas du tout.
(...)
Bref, qu’Oburoni veuille, avec ou sans preuves scientifiques, mettre à la poubelle les images que l’homme s’est faites de Dieu ne me dérange pas du tout ; par contre, mettre Dieu à la poubelle, c’est une autre affaire.
Oburoni entretient un flou artistique entre les deux concepts (Dieu et l’image de Dieu), parce que ce qu’il voudrait au bout du compte (je suppose.. ), c’est mettre Dieu à la poubelle, Dieu et les images de Dieu, et de façon indubitable par le fait que ses preuves seraient de nature « scientifique ».
Tu m'as mal compris, alors.
Comme le souligne Virgile je fais parfaitement la distinction entre Dieu et l'image qu'en ont les chrétiens. J'ai affirmé que l'image qu'en ont les chrétiens ("CE Dieu") est fausse, que cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de Dieu et, meme, j'ai été jusqu'a dire que la croyance en un Dieu, disons panthéiste, reste valable et respectable.
Quant aux preuves scientifiques elles sont bien la.
On n'a aucune preuve de l'inéxistence de Teutates, mais le fait que l'on sache que le tonnerre s'explique par des phénomenes météorologiques suffit a le rejeter. Idem pour la biologie : les faits qu'elles nous apportent suffisent a rejeter l'image, anthropocentriste, d'un Dieu omnipotent, bon et agissant a dessein.
Si on ne prouve pas matériellement quelque chose qui n'existe pas matériellement on peut au moins, avec des FAITS, démontrer que certaines de nos conceptions sont fausses.
C'est le principe d'une démarche scientifique : étudier des faits et en porter les conclusions qui s'imposent; et non l'inverse, partir de la conclusion (Dieu existe) et faire coller les faits a cette conclusion (ce que font les croyants, du créationisme au néo-créationisme, du dessein intelligent a l'évolution théologique).
Le rasoir d'Okham à mon sens n'est pas applicable en philosophie mais en science. Il est très tranchant et coupe toutes les hypothèses inutiles pour expliquer les phénomènes observés. Dieu est scientifiquement parlant une hypothèse inutile. Mais pas forcément philosophiquement.
La théière de Russell, j'ai donné un peu plus haut le texte où il explique bien mieux que je ne pourrais le faire. ;o)
La théière de Russell, j'ai donné un peu plus haut le texte où il explique bien mieux que je ne pourrais le faire. ;o)
"Si vous ne trouvez pas Dieu dans votre prochain inutile de le chercher dans les cieux." -GANDHI (et il n'était ni chrétien ni athée ;-) )
Jésus n’a rien dit d’autre quand il disait : le verre d’eau que vous avez donné à ce petit, c’est à Dieu que vous l’avez donné (Matthieu 25, 40).
Il a aussi dit etre le seul chemin vers Dieu, condamnant a l'Enfer quiconque le rejete... Pas trés admirable, selon moi.
Je dis quelque chose que je ne fais que sentir, je n'ai donc pas raison, c'est naturel de ne pas être d'accord hors de la raison.Je pense que c'est plus ou moins le lot de tout le monde de douter (personnellement je le prends comme un signe d'intelligence et de bonne santé mentale.. :o)
Le doute, c'est mon quotidien. Je n'ai pas besoin de Dieu pour vivre dans le doute.
En tout cas, je suis d'accord pour dire que la certitude et la liberté sont difficilement compatibles.
Quoique.. il y a bien des gens qui choisissent le mal en toute connaissance de cause. Mais qu'est-ce que le mal, me diras-tu..
Oui, mais en l'occurence Don Quichotte ne s'attaque pas au moulin, mais carrément au mur en béton.. :o)
En revanche savoir que quelque chose est impossible et essayer quand même, ça me touche.
En particulier j'aimerais savoir pourquoi c'est au croyant de prouver quelque chose, et pas au mécréant.. :o
C'est une question de rigueur scientifique.
Si l'on ne sait pas, ON NE SAIT PAS. On étudie les faits et tente de savoir.
Les croyants, eux, partent du principe inverse : ils affirment savoir sans avoir la moindre preuve de ce qu'ils avancent. Ils placent une conclusion avant l'étude objective des faits, ce qui n'est pas scientifique.
Etre conscient de son ignorance vaut mieux que des affirmations gratuites, des a-prioris sans aucuns faits pour les appuyer.
C'est le principe d'une démarche scientifique : étudier des faits et en porter les conclusions qui s'imposent; et non l'inverse, partir de la conclusion (Dieu existe) et faire coller les faits a cette conclusion (ce que font les croyants, du créationisme au néo-créationisme, du dessein intelligent a l'évolution théologique).
Je t'approuve. Je ne pense pas que Provis, Saule et SJB le fassent, mais un certain Haroun Yayah inonde le monde de livres richement illustrés où il tente, en truquant des vérités scientifiques, de valider le dessein intelligent. Ca va jusqu'à faire de faux fossiles de pattes de dinosaures.
(SAns vouloir m'immiscer dans le débat,la Connaissance est-me semble-t-il inconnaissable,non?...)
Mais tu peux t'immiscer, plus on est de fous plus on rit. C'est la vérité qui est réputée inconnaissable, mais je me demande parfois si cette affirmation n'est pas un tantinet dogmatique. Il y a quand même beaucoup de choses qu'on sait très bien...
(SAns vouloir m'immiscer dans le débat,la Connaissance est-me semble-t-il inconnaissable,non?...)
Mais c'est cela qui est formidable ! Etudier, découvrir, s'émerveiller et conclure en s'ouvrant a de nouvelles questions. Prends Darwin : ses travaux sont devenus incontournables, des sciences du langage aux sciences cognitives, de la philosophie a l'éthologie etc...
Une démarche inverse nous enferme, d'emblée, dans la conclusion, sans nous ouvrir a rien. La théologie a-t-elle ouverte autant de voies que la biologie ? A-t-elle révolutionné notre vision du monde, notre compréhension de la nature humaine ? Est-elle meme une science ?! (tiens ! voila un débat philosophique intéressant ;-) ).
Une science? Sûrement pas !!! Toute science est basée sur l'expérimentation et la reproductibilité de l'expérience dans des conditions strictes et contrôlées. Je ne vois pas la résurrection de Jésus reproduite en labo. Toi si? :o)
Rassure-toi je rigole.
Rassure-toi je rigole.
Mais tu peux t'immiscer, plus on est de fous plus on rit. C'est la vérité qui est réputée inconnaissable, mais je me demande parfois si cette affirmation n'est pas un tantinet dogmatique. Il y a quand même beaucoup de choses qu'on sait très bien...
(parenthèse-anniversaire:tout le charme inimitable de CL dans ce fil!)..
Certes,certes!Mais l'essentiel-le fondement de nos questionnements,finalement,nous ne le connaîtrons jamais et c'est,pour moi,est à la base de toutes mes interrogations:QUI? ou QUOI?? en est à l'origine?
Oui, mais qu'est-ce que tu vois reproductible en labo ? Pas grand chose d'intéressant il me semble : a-t-on reproduit en labo une âme humaine ? A-t-on reproduit en labo le mélange chimique qui cause une dépression, ou un coup de foudre ? A-t-on reproduit en labo l'impression qu'on a quand on assiste à un coucher de soleil au-dessus d'une falaise ?
Vous êtes des idôlatres de la science dure. Mais la science, ce n'est rien, c'est des canons, des voitures,.. La théologie, la philosophie, l'Art, l'a Beauté,.. tout ça est tout aussi important que la science, non ?
Vous êtes des idôlatres de la science dure. Mais la science, ce n'est rien, c'est des canons, des voitures,.. La théologie, la philosophie, l'Art, l'a Beauté,.. tout ça est tout aussi important que la science, non ?
Une science? Sûrement pas !!! Toute science est basée sur l'expérimentation et la reproductibilité de l'expérience dans des conditions strictes et contrôlées. Je ne vois pas la résurrection de Jésus reproduite en labo. Toi si? :o)
Rassure-toi je rigole.
Et les sciences humaines ? L'histoire, l'économie,... rien de tout ça n'est reproductible.
La résurrection de Jésus, ça arrive chaque dimanche, au moment ou l'hostie est consacrée. C'est symbolique, peut-être, mais c'est VRAI.
Je n'idolâtre pas la science dure, j'en connais les limites, et je suis sensible à l'art et à la beauté. Cesse de me zieuter comme si j'étais un pithécanthrope!
La science c'est aussi les traitements du cancer, la lutte contre la tuberculose, l'éradication de maladies épouvantables... Ce n'est pas rien et pas réductible à des canons.
La science c'est aussi les traitements du cancer, la lutte contre la tuberculose, l'éradication de maladies épouvantables... Ce n'est pas rien et pas réductible à des canons.
La résurrection de Jésus, ça arrive chaque dimanche, au moment ou l'hostie est consacrée. C'est symbolique, peut-être, mais c'est VRAI.
C'est en tous cas beau que tu le penses, et je n'entamerai pas de débat là-dessus.
Oui, j'attends aussi, parce que le yin et le yang sont complémentaires alors que moi je suis nécessaire et Virgile superflu !
;-))))))))))))))))
P.
Seriez-vous complémentaires ? Dupont et Dupond ?? :o)
Non hein ! "alors que" dans la phrase veut bien dire le contraire bon sang, mets tes lunettes ! J'ai failli tomber de ma chaise !
J'ai l'impression que vous tournez tous un peu en rond non?
Partir ou non de l'hypothèse Dieu est-ce si important? Bien sûr en supposant que Dieu existe on a l'impression qu'il n'y a plus rien à prouver et on est confortablement dans la certitude qu'Il existe forcément puisqu'il y a la vie. Si on n'est pas dans l'hypothèse Dieu mais dans une démarche uniquement scientifique on est aussi confortablement sur cette certitude que la science expliquera forcément l'origine de la vie. Est-ce que dans les deux cas ça empêche de philosopher , de se poser des questions sur le sens de la vie et sur ce qu'il y a ou non après la vie? Bien sûr les religions se sont greffées sur l'hypothèse Dieu mais ça n'a stricement rien à voir avec la Foi en ce Dieu, c'est de l'habillage plus ou moins bien fait avec des règles plus ou moins tolérantes. Ni plus ni moins que de la politique. Le seul qui soit vraiment important c'est quand même l'Homme non? ainsi que toute vie sur terre. C'est lui qui pense, qui rêve, qui projette, qui cherche pour comprendre et personne d'autre. C'est parce que les religions et les églises n'ont pas respecté l'Homme qu'il est ainsi. En tout cas il est certain qu'elles ne l'on pas rendu meilleur. Elles ont donc tout faux, même s'il y avait au départ de bonnes intentions.Il me semble que L'Homme doit donc chercher avant tout à se connaitre , faire preuve d'humilité devant ce qui manifestement lui échappe, et d'orgueil devant ce qu'il est capable d'entreprendre. C'est donc bien l'Homme qui est au centre de tout et il faut avoir foi en Lui au lieu de se tordre l'esprit à chercher si il y a un Dieu ou pas. Enfin c'est mon avis.
Partir ou non de l'hypothèse Dieu est-ce si important? Bien sûr en supposant que Dieu existe on a l'impression qu'il n'y a plus rien à prouver et on est confortablement dans la certitude qu'Il existe forcément puisqu'il y a la vie. Si on n'est pas dans l'hypothèse Dieu mais dans une démarche uniquement scientifique on est aussi confortablement sur cette certitude que la science expliquera forcément l'origine de la vie. Est-ce que dans les deux cas ça empêche de philosopher , de se poser des questions sur le sens de la vie et sur ce qu'il y a ou non après la vie? Bien sûr les religions se sont greffées sur l'hypothèse Dieu mais ça n'a stricement rien à voir avec la Foi en ce Dieu, c'est de l'habillage plus ou moins bien fait avec des règles plus ou moins tolérantes. Ni plus ni moins que de la politique. Le seul qui soit vraiment important c'est quand même l'Homme non? ainsi que toute vie sur terre. C'est lui qui pense, qui rêve, qui projette, qui cherche pour comprendre et personne d'autre. C'est parce que les religions et les églises n'ont pas respecté l'Homme qu'il est ainsi. En tout cas il est certain qu'elles ne l'on pas rendu meilleur. Elles ont donc tout faux, même s'il y avait au départ de bonnes intentions.Il me semble que L'Homme doit donc chercher avant tout à se connaitre , faire preuve d'humilité devant ce qui manifestement lui échappe, et d'orgueil devant ce qu'il est capable d'entreprendre. C'est donc bien l'Homme qui est au centre de tout et il faut avoir foi en Lui au lieu de se tordre l'esprit à chercher si il y a un Dieu ou pas. Enfin c'est mon avis.
Je ne pense pas qu'on tourne en rond. Le concept évolutionniste comme le dit Oburoni bat en brèche la création au sens religieux du terme, et il a fallu attendre Jean-Paul II et maintenant Benoit XVI pour qu'une timide ouverture au darwinisme se fasse.
Très timide, puisqu'en 2007, Benoit XVI écrivait ceci (source La Libre Belgique) : "La théorie de l'Evolution n'est pas prouvable empiriquement, car il est impossible de mettre en laboratoire 10.000 générations. [...] La vraisemblance (de la théorie de Darwin) n'est pas égale à zéro, mais pas non plus à un, car elle laisse "de grandes questions ouvertes". [...] Il me semble important de souligner que la théorie de l'Evolution implique des questions qui doivent être du ressort de la philosophie et qui mènent elles-mêmes au-delà du domaine de la science".
On peut rire des prétentions qu'ont certains scientifiques de faire de la philo ou de la théologie, mais il convient alors de rire aussi de celles des papes d'avoir un avis sur les sciences, en ce y compris la porosité du préservatif.
Heureusement que Darwin est mort et que les papes n'ont plus le pouvoir de mettre un quidam sur le bûcher !!!
La décérébration de la population est plus qu'inquétante: selon une enquête menée en Allemagne par le Süddeutsche Zeitung, 87% des personnes interrogées pensent que les êtres humains sont créés par une entité divine, alors que 10% croient que l’évolution a réellement eu lieu.
La méthode employée par Haroun Yahyah pour dénigrer l'évolution des espèces est simple:
1. Il affirme que Hitler, Mussolini et d'une façon générale tous les assassins du XXe siècle adhéraient au darwinisme, que le communisme et le fascisme dérivent en droite ligne de Darwin qui n'est défendu que par les francs-maçons qui complotent contre la religion . C'est l'argument Godwin.
2. Il montre une photo d'un os de lapin prétendument datant de la préhistoire et une d'un lapin, en affirmant que le lapin n'a pas changé, donc l'évolution n'existe pas. Ça c'est l'argument bêta (non, pas à cause de la lettre grecque :o))
3. Preuve définitive, dans le Coran il est affirmé que Dieu a créé le monde en 7 jours et comme c'est la parole de Dieu dictée à Mahomet, ça ne peut être que vrai (argument d'autorité divine).
Alors, j'approuve Oburoni, même s'il choque. Notamment parce que nos libertés les plus élémentaires et d'abord celle de penser sont menacées.
Très timide, puisqu'en 2007, Benoit XVI écrivait ceci (source La Libre Belgique) : "La théorie de l'Evolution n'est pas prouvable empiriquement, car il est impossible de mettre en laboratoire 10.000 générations. [...] La vraisemblance (de la théorie de Darwin) n'est pas égale à zéro, mais pas non plus à un, car elle laisse "de grandes questions ouvertes". [...] Il me semble important de souligner que la théorie de l'Evolution implique des questions qui doivent être du ressort de la philosophie et qui mènent elles-mêmes au-delà du domaine de la science".
On peut rire des prétentions qu'ont certains scientifiques de faire de la philo ou de la théologie, mais il convient alors de rire aussi de celles des papes d'avoir un avis sur les sciences, en ce y compris la porosité du préservatif.
Heureusement que Darwin est mort et que les papes n'ont plus le pouvoir de mettre un quidam sur le bûcher !!!
La décérébration de la population est plus qu'inquétante: selon une enquête menée en Allemagne par le Süddeutsche Zeitung, 87% des personnes interrogées pensent que les êtres humains sont créés par une entité divine, alors que 10% croient que l’évolution a réellement eu lieu.
La méthode employée par Haroun Yahyah pour dénigrer l'évolution des espèces est simple:
1. Il affirme que Hitler, Mussolini et d'une façon générale tous les assassins du XXe siècle adhéraient au darwinisme, que le communisme et le fascisme dérivent en droite ligne de Darwin qui n'est défendu que par les francs-maçons qui complotent contre la religion . C'est l'argument Godwin.
2. Il montre une photo d'un os de lapin prétendument datant de la préhistoire et une d'un lapin, en affirmant que le lapin n'a pas changé, donc l'évolution n'existe pas. Ça c'est l'argument bêta (non, pas à cause de la lettre grecque :o))
3. Preuve définitive, dans le Coran il est affirmé que Dieu a créé le monde en 7 jours et comme c'est la parole de Dieu dictée à Mahomet, ça ne peut être que vrai (argument d'autorité divine).
Alors, j'approuve Oburoni, même s'il choque. Notamment parce que nos libertés les plus élémentaires et d'abord celle de penser sont menacées.
Oui, j'attends aussi, parce que le yin et le yang sont complémentaires alors que moi je suis nécessaire et Virgile superflu !Dupont et Dupond sont redondants. En aucun cas on peut accuser Virgile et Pendragon d'être redondants.
;-))))))))))))))))
P.
Seriez-vous complémentaires ? Dupont et Dupond ?? :o)
En particulier j'aimerais savoir pourquoi c'est au croyant de prouver quelque chose, et pas au mécréant.. :o
C'est une question de rigueur scientifique.
Si l'on ne sait pas, ON NE SAIT PAS. On étudie les faits et tente de savoir.
Les croyants, eux, partent du principe inverse : ils affirment savoir sans avoir la moindre preuve de ce qu'ils avancent. Ils placent une conclusion avant l'étude objective des faits, ce qui n'est pas scientifique.
Etre conscient de son ignorance vaut mieux que des affirmations gratuites, des a-prioris sans aucuns faits pour les appuyer.
Si on nous appelle croyants, Oburoni, c'est justement parce qu'on CROIT, pas parce qu'on SAIT. Et si on ne peut pas dire qu'on SAIT, c'est parce qu'une partie de la connaissance nous est révélée : alors, cette partie révélée, on y croit où on n'y croit pas. Personne n'est obligé d'y croire.
La science répond à beaucoup de questions, mais ce sont des questions qui commencent par Comment. La science ne répond pas, ou peu, aux questions qui commencent par Pourquoi : pour cela, il faut de la philosophie ou de la théologie.
Si on néglige les questions qui commencent par Pourquoi, on tombe dans le travers fameux "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". Dans le cas du Darwinisme, science sans conscience, c'est par exemple Gobineau ou Chamberlain qui appliquèrent la méthode à l'homme dans la société et aux races humaines. On sait ce que cela donna.
Enfin, nos sociétés modernes vont à l'encontre de la théorie de Darwin : les mutations génétiques qui conduisent à des êtres plus faibles ne sont plus synonymes d'élimination. Ces êtres qui, selon Darwin, seraient promis à disparaître, sont pris en charge par la société et vivent une vie la plus normale possible. Qu'en penser ? L'homme est-il sorti du schéma évolutif Darwinien ? Pourquoi ?
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