Maintenant, je vais tenir des propos qui vont peut-être vous paraître bizarres, mais je trouve très sain pour la foi qu'on puisse affirmer avec certitude de ne pas se tromper que Dieu n'existe pas. Car c'est enfin l'occasion d'être LIBRE de CROIRE, pourquoi pas. C'est le moment où la foi prend tout son sens. Quelle sorte de valeur aurait la foi si Dieu existait vraiment ? L'athéisme rend la foi possible.Je dis quelque chose que je ne fais que sentir, je n'ai donc pas raison, c'est naturel de ne pas être d'accord hors de la raison.
Oui, c'est un peu bizarre de ne pas croire à quelque chose qui s'impose comme deux et deux font quatre.. :o)
Je suis souvent d'accord avec toi (moi aussi.. :o), mais pas ici.
A mon avis, en l'occurence, plutôt que "ne pas croire", c'est "VOULOIR ne pas croire" qu'il faudrait dire, puisqu'alors on s'oppose à l'évidence. Je crois que pour la religion catholique, c'est le pire des péchés, le "péché contre la lumière", le refus de Dieu..
En tout cas, je ne pense pas que l'athéisme soit nécessaire à la foi : le doute lui suffit.
Le doute, c'est mon quotidien. Je n'ai pas besoin de Dieu pour vivre dans le doute.
En revanche savoir que quelque chose est impossible et essayer quand même, ça me touche.
Je suis content que tu m'utilises comme caution d'une impartialité à toute épreuve Pendragon, mais c'est un peu bizarre après m'avoir accusé à plusieurs reprise de mauvaise foi ou de malhonnêteté intellectuelle non? ;op
Non non, ce n'était pas dans ce sens-là mais bien dans le sens contraire en fait : "si même Virgile, qui est d'une malhonnêteté intellectuelle à toute épreuve et d'une mauvaise foi frisant l'infini, est d'accord avec moi, cela ne peut être que juste..."
Rassure-toi... :-p
"si même Virgile, qui est d'une malhonnêteté intellectuelle à toute épreuve et d'une mauvaise foi frisant l'infini, est d'accord avec moi, cela ne peut être que juste..."
Voila un bel exemple de sophisme, je te retrouve enfin! ;o)
Voila un bel exemple de sophisme, je te retrouve enfin! ;o)
- Je pense que l'homme total est représenté par celui qui a pu intégrer ses polarités yin et yang.(C'était un peu plus haut dans la même conversation.)
- Pourquoi ça me fait penser à Virgile et Pendragon ?
- Oui, pourquoi? :o)
J'avais vu Feint, mais j'attend toujours ton explication. ;op
Oui, j'attends aussi, parce que le yin et le yang sont complémentaires alors que moi je suis nécessaire et Virgile superflu !
;-))))))))))))))))
P.
;-))))))))))))))))
P.
"Si vous ne trouvez pas Dieu dans votre prochain inutile de le chercher dans les cieux." -GANDHI (et il n'était ni chrétien ni athée ;-) )
Jésus n’a rien dit d’autre quand il disait : le verre d’eau que vous avez donné à ce petit, c’est à Dieu que vous l’avez donné (Matthieu 25, 40).
Je ne sais pas, ça m'est venu comme ça : quand le Rat a parlé du yin et du yang, j'ai vu Virgile et Pendragon.
L’Homme est capable de grandes choses et de choses abominables. Si ça suffit pour croire en l’Homme, alors rien n’empêche de croire à l’Église une, sainte, catholique, et apostolique.
Eh bien regarde moins l'actualité et davantage les hommes. (Entre nous, je ne doute pas un instant que tu les regardes et que tu as vues de belles choses - qui certes ne font pas l'actualité.)
L’Homme est capable de grandes choses et de choses abominables. Si ça suffit pour croire en l’Homme, alors rien n’empêche de croire à l’Église une, sainte, catholique, et apostolique.
Si on peut croire en l'homme ce n'est pas dans son présent: guerres, famines, génocides, terrorisme, attentats suicide, etc.
On peut espérer une évolution de l'homme, mais pas de Dieu qui est immuable selon le dogme.
Accroche-toi bien, Le Rat… !
On peut espérer une évolution de l'homme
A mon tour de redonner des explications Provis si je n'ai pas été suffisamment clair. ;o)Euh.. Pour moi ici, la question n'est même pas de savoir si Dieu peut ou non être appréhendé par l'homme (les croyants probablement te diront que Dieu peut être appréhendé par la foi). Ce que je reproche à Oburoni, c'est de prétendre avoir des preuves scientifiques de la non-existence de Dieu. Si effectivement il ne pense qu'à l'image que les créationnistes ou les catholiques ont de Dieu, alors je veux bien accepter l'idée que cette image n'est pas bonne, mais le fait que l'image ne serait pas bonne n'est pas une raison scientifique pour mettre Dieu à la poubelle. Si Oburoni ne s'en prend qu'à l'image, alors il devrait éviter de dire que pour des raisons scientifiques on peut mettre Dieu à la poubelle. La seule chose qu'on pourrait éventuellement mettre à la poubelle c'est l'image que l'homme se fait de Dieu. Par ailleurs, il est bien évident que l'homme est incapable d'avoir une parfaite image de Dieu.
Tu reproches à Oburoni de mettre Dieu à la poubelle parce que Dieu ne peut pas être appréhendé par l'homme.
En résumé je dis deux choses :
- il ne faut pas confondre Dieu et l'image qu’on peut avoir de Dieu,
- jusqu’à preuve du contraire, il n'existe pas de preuves scientifiques de la non-existence de Dieu.
Si Oburoni et toi vous êtes d'accord avec ça, tant mieux (sinon c'est pareil .. :o).
Tu veux dire en pratique ? Sinon, il peut y avoir une différence fondamentale : dans un cas Dieu existe, dans l’autre cas il n’existe pas.
J'ai l'impression que si Dieu ne peut pas être appréhendé par l'homme ça revient au même que si il était à la poubelle non?
Il a déjà allègement confondu les deux, mais il commence à mettre de l’eau dans son vin, puisque maintenant il prend le soin d'écrire : Est-ce que CE Dieu existe ? Non, preuves a l'appui (la biologie évolutionniste). Il faut admettre alors que "ce Dieu" vaut "image de Dieu".
Il me semble de toute façon qu'Oburoni ne fait pas la confusion que tu lui reproches, il parle clairement de l'image que les chrétiens ont de Dieu non?
Je n'ai pas dit pas que refuser de croire c’est s’opposer à l’évidence, mais : étant donné une proposition par définition évidente, ne pas vouloir y croire, c’est s’opposer à l’évidence.
Dire que vouloir ne pas croire c'est s'opposer à l'évidence ne me paraît pas très juste...
Franchement, disciple de Domitien, je ne vois comment on pourrait s’opposer à ça .. :o)
Il me semble intolérable que pour du moins une partie d'entre eux, les religieux veuillent imposer leur foi et leurs options morales en découlant aux autres qui ne partagent pas leurs vues. Par exemple, l'interruption de grossesse ou l'euthanasie. Leur interdiction au nom de principes religieux non opposables, à savoir que la vie vient de Dieu est sans valeur pour un agnostique ou un athée.
Pas d'accord du tout avec toi le Rat.
Qui va décider si l'euthanasie est légalisée ? L'avortement ? Et l'eugnénisme ? Qui pourrait décider si la vente d'organes (par exemple : un pauvre vend un de ses reins pour nourrir sa famille) est autorisé ?
Doit-on demander à un scientifique, du type biologiste, ou un spécialiste de Darwin ? Ou bien doit-on demander à des philosophes, à des religieux, à une élite intellectuelle ? La question mérite d'être posée.
Mais en tout cas, un croyant a le droit d'exprimer son avis, comme tout le monde. Ce n'est pas parce qu'il parle au nom d'une religion que son avis à moins de poid que le tien. La laïcité ne veut pas dire que les croyants n'ont plus rien à dire il me semble : leur voix doit être entendue, au même titre que les autres. Ce qui est le cas, me semble-t-il.
On peut espérer une évolution de l'homme, mais pas de Dieu qui est immuable selon le dogme.
On ne peut pas espérer une évolution de l'homme, sauf si on croit dans l'Homme (ce qui est une autre manière de dire qu'on croit en Dieu). Si tu es biologiste, convaincu de la non-intentionalité de l'évolution, alors n'espère pas une évolution : sinon c'est que tu n'as pas compris Darwin !!!
Doit-on demander à un scientifique, du type biologiste, ou un spécialiste de Darwin ? Ou bien doit-on demander à des philosophes, à des religieux, à une élite intellectuelle ? La question mérite d'être posée.
Winston Churchill disait que la démocratie est le moins mauvais des régimes, et dans notre système représentatif, c'est au parlement de décider.
Mais en tout cas, un croyant a le droit d'exprimer son avis, comme tout le monde. Ce n'est pas parce qu'il parle au nom d'une religion que son avis à moins de poid que le tien. La laïcité ne veut pas dire que les croyants n'ont plus rien à dire il me semble : leur voix doit être entendue, au même titre que les autres. Ce qui est le cas, me semble-t-il.
Absolument d'accord avec ça. Ce qui est intolérable ce n'est pas ça, ce sont par exemple les pressions que fait le Vatican pour bloquer une loi dépénalisant l'IVG en Espagne. Tant que les religieux font entendre leur voix sans tenter de s'imposer par la force, je n'ai rien à redire.
Sinon je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment parler de preuve "scientifique" en ce qui concerne l'universalité de l'image que les hommes ont de Dieu, à quelles preuves fais tu allusion?
Virgile, Jung a fait beaucoup de recherches et il a mis en évidence l'existence d'archétypes : ce sont un peu comme des "images" archaïques, qui flottent dans notre inconscient, et qui font partie du patrimoine génétique humain. Un peu comme si, de la même manière qu'on ait hérité des traits physiques de nos ancêtres des cavernes, on aurait hérité aussi ces images archaïques.
Il n'a pas prouvé, mais il a mis en évidence la récurrence dans toute les cultures de certains motifs, thème,... par exemple la forme centrique pour représenter l'archétype du Soi (de la totalité).
Bref, il faut vraiment lire ces livres, moi ça m'a passionné et je suis entièrement convaincu car ça correspond tout à fait à mon propre ressenti et vécu.
On ne peut pas espérer une évolution de l'homme, sauf si on croit dans l'Homme (ce qui est une autre manière de dire qu'on croit en Dieu). Si tu es biologiste, convaincu de la non-intentionalité de l'évolution, alors n'espère pas une évolution : sinon c'est que tu n'as pas compris Darwin !!!
L'évolution n'est pas forcément physique, elle peut être mentale. Il suffirait, je me dis parfois d'un seul jour où chacun des habitants de la planète dise "Aujourd'hui je ne tuerai pas". Par exemple.
C'est, me semble-t-il, exactement ce que je disais dans le post précédent :Oui, probablement tout le monde est d'accord, mais pour moi je trouve dangereux d'écrire: "Dieu (ou Allah ou autre) n'existe pas...", parce qu'on ne sait pas clairement de quoi on parle (Dieu ou son image vu par les hommes).
Mais Oburoni, même si je suis d'accord avec tes vues, je ne te suis pas tout à fait dans ton désir forcéné de vouloir concilier (ou prouver l'inverse en fait) la Genèse avec la science... puisque tout le monde sait (les chrétiens y compris) que la Genèse (ainsi que toute la Bible d'ailleurs) n'est qu'un texte idéologique, plein d'images et de considérations diverses mais que cela ne repose sur absolument RIEN de concret. En gros, on se fout complètement de l'aspect "scientifique" de la Genèse, puisqu'il est, à tout le moins, inexistant !
C'est pourquoi, je continue de dire que n'importe qui peut croire en l'existence d'un dieu (et je pèse très exactement mes mots) et que personne ne pourra jamais prouver son existence ou sa non-existence, mais que par contre, il n'existe aucun Dieu tel que "décrit" dans les textes sacrés, celui-là n'existe pas ! Et d'ailleurs, pour le faire comprendre, même aux croyants : comment nous, êtres humains, pourrions-nous décrire un dieu !!?? C'est bien la preuve de l'erreur de notre description...
Ainsi, Dieu (ou Allah ou autre) n'existe pas... mais une entité, quelque part, peut avoir croisé la Terre à un moment donné de son existence... mais cela peut-être un "dieu" ou un E-T ou un être du futur ou une théière géante... OSEF, il est déjà loin !
Et, honnêtement, je ne pense pas que même le plus croyant d'entre vous puisse ne pas être d'accord avec ça, car c'est d'une neutralité et d'une impartialité à toute épreuve... (la preuve : même Virgile est d'accord avec moi, glups !)
La réalité peut être que ni Dieu ni Allah n'existent,
mais elle peut être aussi que les deux existent, ou plutôt qu'un seul existe sous deux images différentes (les catholiques ET les musulmans croient en un dieu unique). Les images sont différentes parce que ce même Dieu est vu à travers des cultures différentes.
si tu veux nous faire croire qu’il existe des preuves scientifiques à la non-existence de Dieu, il te faudra autre chose que des affirmations gratuites.
Il est exact qu'il n'y a pas de preuves scientifiques de la non existence de Dieu, mais la théière de Bertrand Russell démontre que les croyants et les incroyants ne sont pas à égalité face à la démonstration, la charge de la preuve revenant aux croyants. S'il est possible de démontrer quoi que ce soit, bien sûr.
Le Rat, où peut-on se documenter sur la rasoir d'Ocham et la théière de Russell ? (je te demanderais bien d'expliquer, mais c'est peut-être long..)
En particulier j'aimerais savoir pourquoi c'est au croyant de prouver quelque chose, et pas au mécréant.. :o
Oui, j'attends aussi, parce que le yin et le yang sont complémentaires alors que moi je suis nécessaire et Virgile superflu !Seriez-vous complémentaires ? Dupont et Dupond ?? :o)
;-))))))))))))))))
P.
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