Pieronnelle

avatar 20/12/2010 @ 15:49:57
Quel combat! A garder à côté de la Comtesse de Ségur..:-))))

Virgile

avatar 20/12/2010 @ 15:57:17
(Virgile:)... pourtant il me semble qu'on vit dans le même monde, et qu'en vivant selon mes principes je suis heureux. Ca me suffit à penser que je suis dans le bon. :o)

(Pendragon:)Moi aussi je vis selon mes principes et je suis heureux et donc moi aussi je pense que je suis dans le bon. La différence est que moi je PENSE que je suis dans le bon, alors que toi tu es CERTAIN d'être dans le bon.


Il suffit que tu relises ma citation puis ce que tu en dis pour se rendre compte que tu déformes mes propos. Le reste de ta diatribe est du même acabit (comparaison bancale , procès d'intention ,...).

Et ça se dit logique... tsss tsss tsss! ^^

Virgile

avatar 20/12/2010 @ 16:00:27
zut il manque ce que j'avais mis dans des petits crochets:

comparaison bancale: jusqu'a preuve du contraire nous vivons tous deux dans la même société et sommes tout deux des hommes, je n'ai donc rien d'un hypothétique martien affirmant une vérité valable dans son seul référentiel.

procès d'intention: je n'ai jamais affirmer vouloir "mondialiser mon rêve", je ne vois d'ailleurs pas de quel rêve il s'agit, je me contente de vivre ma vie, de dire ce que je pense et d'argumenter contrairement à certains ;o)

Pendragon
avatar 20/12/2010 @ 16:20:07
tu n'argumentes pas !!!!!!!!!!!! tu es même celui qui argumente le moins de tout le site !!!!!!!!

tu présentes tes vues comme des "faits" alors qu'ils n'en sont pas et tu nous demandes, à nous, d'argumenter, prenant alors un malin plaisir à expliquer en long et en large que nos arguments sont bancaux, faux, voire même qu'ils n'en sont pas !

mon "argumentation" (et tu es libre d'appeller ça une théière si tu veux) est que nous vivons dans un référentiel donné où Platon est un philosophe et où JC Van Damme ne l'est pas et donc, je tiens cela pour la réalité. Toi, tu parles d'absolu et tu dis qu'ils se valent et tu sors complètement du contexte, c'est pourquoi je te traite de martien, car il est vrai que peut-être, sur une autre planète JC Van Damme serait reconnu comme le plus grand philosophe de tous les temps... mais on s'en fout, on est sur terre et on n'est pas ailleurs... Et, de fait, il en est de même pour l'art...

donc, point besoin d'arguments, mais simplement, de la vraie, simple, logique formelle, un peu de culture, un peu d'histoire et de géographie et surtout, surtout, ouvrir les yeux et reconnaître notre environnement...

"mondialiser ton rêve", non, c'est même pire que cela, tu veux "l'universaliser", "l'absolutiliser"... tu ne considères pas le monde qui t'entoure comme le référentiel de ces discussions, tu t'externalises, (c'est pourquoi je dis que tu vis dans ton rêve) et tu réfutes, tu réfutes, tu réfutes...

et, encore une fois, je n'ai rien contre tes idées, je n'ai rien contre le fait que tu vives ta vie et je n'ai rien contre le fait que tu vives heureux (grand bien te fasse), MAIS, je m'insurge quand tu essaies de prouver que tu as raison en refusant de voir la réalité du terrain... en fait, tu es un extraordinaire croyant !!! Tu aurais fait un émissaire de l'Eglise parfait : "waow, regardez le monde tel qu'il pourrait être, comme ce serait beau, comme c'est beau, si si, moi j'y suis déjà, donc, il est réel !" Et les preuves, scientifiques ou autres, elles sont inexistantes car en dehors de toute sphère d'analyse pour cause d'absolutisme...

il n'y aura compréhension entre toi et certains d'entre nous que le jour où tu admettras que sur terre, chez nous, les propos de JC Van Damme n'ont pas la même portée philosophique que ceux de Platon et que la croûte du peintre de village ne "vaut" pas un Rembrandt et tous les autres exemples bien connus...

Virgile

avatar 20/12/2010 @ 16:29:50
Pendragon, je te propose de me trouver les phrases que j'ai écrites dans ce forum et qui contredisent ceci: " les propos de JC Van Damme n'ont pas la même portée philosophique que ceux de Platon".

Bon courage parce qu'à moins que je n'aie un trou de mémoire il n'y en a pas. ^^

(et puis la formulation est tellement peu précise qu'on ne peut même pas dire si cette proposition est vraie ou fausse, tout dépend de quels propos tu parles, si quand Platon à dit "j'ai pété" c'est plus philosophique que quand JCVD à dit "dans la vie il faut être AWARE" juste parce que l'un s'appelle Platon et l'autre JCVD je me permettrai de ne pas te suivre ;op)

Je n'essaie pas "d'absolutiser" ou "d'universaliser" quoi que ce soit, je nie juste l'objectivité de tes échelles de valeurs (oui je sais, c'est hors de ta portée d'accepter qu'elles sont subjectives).

Pendragon
avatar 20/12/2010 @ 16:38:55
mon objectivité est intrinsèquement liée à mon référentiel, je crois l'avoir répété environ 150 fois sur les différents forums et donc, en tant que telle, la définition de mon objectivité est la somme des subjectivités du référentiel en question (définition admise et reconnue par wikipedia par ailleurs -- tu sais hein, wikipedia que tu cites à tout bout de champ) et donc, partant de cette définition CLAIRE, il devient facile d'admettre que "les propos de JC Van Damme n'ont pas la même portée philosophique que ceux de Platon" (et je relèverai même pas ton commentaire caca-pipi). Dès lors, une fois ce premier pas, enfantin, passé, on peut éventuellement parler de la croûte du marché et de Rembrandt... mais, c'est étrange, ça tu nies, sans le moindre argument...

je réitère donc mon avis (qui n'est que mon avis) sur le fait que tu as un (beau) rêve sur l'uniformisation de la valeur de l'art et de la philo et des êtres humains et de tutti quanti, mais que c'est un rêve de martien qui ne sait pas où il vit...

Virgile

avatar 20/12/2010 @ 16:52:30
Le fait d'avoir recours à une source régulièrement ne veut pas dire qu'on cautionne tout ce qui provient de cette source (d'ailleurs je l'ai encore affirmé plus haut dans la discussion en parlant d'ufologie avec Oburoni), surtout pour wikipedia qui n'est pas UNE source homogène mais un ensemble de sources.

Hors il me semble être loin d'être le seul ici à dire affirmer que la somme des subjectivités ne donne pas l'objectivité (il me semble que le terme intersubjectivité est plus approprié), Feint et Provis notamment sont du même avis à ce sujet si je ne m'abuse. :op

Donc partant de cette définition TROUBLE... il devient difficile d'admettre... Je te laisse compléter, ça tu dois quand même pouvoir le faire hein! ;oD

Je ne rêve pas d'uniformiser la valeur des oeuvres d'art ou de la philo, je rêve que des gens arrêtent de prendre pour de l'objectivité ce qui n'en est pas et dès lors qu'ils cessent d'insulter les gens qui ont une subjectivité différente juste parce qu'elle est différente. Tu crois que tu peux faire ça vilain frérot tueur? ^^

Pendragon
avatar 20/12/2010 @ 17:10:16
non, je ne peux pas faire ça !

car je refuse, et peu importe le prétexte, de laisser quiconque dire que JC Van Damme a des propos aussi philosophiques que ceux de Platon ou que la croûte du village ceci ou que Levy cela, ou que ..., etc, ... ce sont des inepies, ce sont des outrages, ce sont des propos totalement extérieurs à notre quotidien et à notre vie ! Et en plus, c'est "dangereux" car cela encourage une forme de paresse et de stagnation.

et encore une fois, vouloir nier une évidence (argumentée ou pas) est une folie absolutiste qui, aussi belle et généreuse soit-elle, n'en reste pas moins une folie théorique qui ne nous concerne pas !

dès lors, je continuerai (et fort probablement jusqu'à la fin de mes jours) à me battre pour que mon prochain sache faire la différence entre un Levy et un Tolstoï et qu'il comprenne que si l'un est bon pour la détente, l'autre est meilleur pour son cerveau...

... moi aussi j'estime mon leitmotiv "bon" pour l'humanité, car au moins, j'essaie de l'élever (sans forfanterie aucune, puisque je n'essaie que dans les matières où j'estime avoir suffisamment de connaissance), comme j'essaie de m'élever en écoutant ceux qui savent de quoi ils parlent dans d'autres matières !

pourquoi crois-tu que la terre aille mal !? pour une seule et trsè simple raison : les gens estiment qu'ils peuvent faire n'importe quoi et après eux, les mouches, de toute façon ! les éduquer, les éduquer est la SEULE façon de sauver la terre et l'éducation passe évidemment par la reconnaissance de ce qui est "intelligent" et de ce qui ne l'est pas. L'être humain DOIT vivre avec une échelle de valeur, sinon il n'a pas de repère et sans repère il fait n'importe quoi !

et toi, tu veux éradiquer tout ça !!??

Virgile

avatar 20/12/2010 @ 17:19:36
**** Petite annonce: Virgile cherche traducteur pouvant empêcher Pendragon d'interpréter de travers mes propos ^^ ****

Qui nie des évidences?

En quoi t'élèves tu en insultant les autres?

Si l'être humain doit vivre avec une échelle de valeur, pourquoi cette échelle doit elle être celle que TU as choisis?

Stavroguine
avatar 20/12/2010 @ 17:24:44
"
Barabo se trouva surpris.
Son équilibre sur une seule jambe sans orteils laissait bien à désirer.


Sauf que... C'est Poumapi qui n'a plus d'orteils, puisque Barabo les lui a arrachés pour faire mine de jongler avec. Certes, la position de Barabo n'en qu'à peine plus confortable, mais enfin, tout de même, il peut compter sur cinq appuis supplémentaires !

Pendragon
avatar 20/12/2010 @ 17:49:53
**** Petite annonce: Virgile cherche traducteur pouvant empêcher Pendragon d'interpréter de travers mes propos ^^ ****

idem

Qui nie des évidences?

toi, en niant le fait que toute oeuvre d'art ou tout propos philosophique ne se vaille pas.

En quoi t'élèves tu en insultant les autres?

je n'insulte pas les "autres", je te traite TOI de rêveur et de doux fou (et je te fais de la même façon un beau compliment en qualifiant ton rêve de beau)

Si l'être humain doit vivre avec une échelle de valeur, pourquoi cette échelle doit elle être celle que TU as choisis?

ce n'est pas celle que j'ai choisi, c'est celle dans laquelle je vis (et dans laquelle tu vis aussi d'ailleurs), tu vois que tu ne comprends rien à mes propos non plus...

Virgile

avatar 20/12/2010 @ 17:58:46
Si on vit dans cette échelle de valeur alors le monde devrait aller parfaitement bien Pendragon non?

Ce n'est pas que moi que tu as insulté, je ne me limite pas à ce forum, tu as été bien plus insultant ailleurs envers d'autres comme envers moi, je ne suis pas le seul à l'avoir constaté il me semble.

Tu peux remplacer "l'évidence niée" que tu me prêtes parce que si tu te rappelles bien j'ai dit à la base: on ne peut pas juger de la valeur objective des oeuvres d'art. "Si on veut prétendre à l'objectivité on est obligé de dire que toutes les oeuvres d'art se valent."

C'est la deuxième partie de la phrase sur laquelle tu fais une fixation qui te pose problème.

Mais la première partie est une évidence, et celle là c'est toi qui la nie. Enfin non plus maintenant puisqu'on sait désormais que quand tu dis "objectif" tu veux dire "intersubjectif". :o)

Ca y est, tout le monde est content? ^^

Feint

avatar 20/12/2010 @ 18:06:52
**** Petite annonce: Virgile cherche traducteur pouvant empêcher Pendragon d'interpréter de travers mes propos ^^ ****

idem

Pour la traduction, je vous propose Henri Michaux, encore une fois :

Il l'emparouille et l'endosque contre terre ;
Il le rague et le roupète jusqu'à son drâle;
Il le pratèle et le libucque et lui barufle les ouillais;
Il le tocarde et le marmine,
Le manage rape à ri et ripe à ra.
Enfin il l'écorcobalisse.
L'autre hésite, s'espudrine, se défaisse, se torse et se ruine.
C'en sera bientôt fini de lui ;
Il se reprise et s'emmargine... mais en vain
Le cerceau tombe qui a tant roulé.
Abrah ! Abrah ! Abrah !
Le pied a failli !
Le bras a cassé !
Le sang a coulé !
Fouille, fouille, fouille,
Dans la marmite de son ventre est un grand secret
Mégères alentour qui pleurez dans vos mouchoirs ;
On s'étonne, on s'étonne, on s'étonne
Et on vous regarde
On cherche aussi, nous autres, le Grand Secret.

(Vous avez reconnu Le grand Combat, bien sûr.)

Pendragon
avatar 20/12/2010 @ 18:17:07
Si on vit dans cette échelle de valeur alors le monde devrait aller parfaitement bien Pendragon non?

non, car il existe bien des échelles différentes selon que l'on soit noir, blanc, riche, pauvre, éduqué ou non, européen ou aborigène, etc, etc, et comme notre monde est hétéroclite, les valeurs le sont aussi, c'est pourquoi, il est important de savoir dans quel référentiel on est avant d'entamer une discussion sur une échelle qcq.

Ce n'est pas que moi que tu as insulté, je ne me limite pas à ce forum, tu as été bien plus insultant ailleurs envers d'autres comme envers moi, je ne suis pas le seul à l'avoir constaté il me semble.

Il est possible que j'ai été insultant vis-à-vis d'une certaine D., mais c'était pour des raisons extérieures à la présente discussion. Quant à mes propos (que tu es en droit de juger insultant), ils ne sont que le reflet de l'exaspération devant tant de mauvaise foi que pourtant j'essaie de réfréner... et je ne pense pas qu'il y ait eu d'autres personnes qui se soient senties insultées... sauf si évidemment, on se sent insulté quand je dis que Levy écrit comme un pied et qu'on aime ça... mais bon, je ne suis pas responsable de la susceptibilité mal placée des gens... ^^

Tu peux remplacer "l'évidence niée" que tu me prêtes parce que si tu te rappelles bien j'ai dit à la base: on ne peut pas juger de la valeur objective des oeuvres d'art. "Si on veut prétendre à l'objectivité on est obligé de dire que toutes les oeuvres d'art se valent."
je ne comprends rien à ce que tu dis : JCVD n'égale pas Platon et Levy n'égale pas Tolstoï et si on nie cela, on nie l'évidence... si tu ne le nies plus, préviens-moi et je rephraserai

C'est la deuxième partie de la phrase sur laquelle tu fais une fixation qui te pose problème.
si je puis me permettre, le problème est chez toi puisque tu refuses (semble-t-il) de me dire dans quel référentiel tu te places.

Mais la première partie est une évidence, et celle là c'est toi qui la nie. Enfin non plus maintenant puisqu'on sait désormais que quand tu dis "objectif" tu veux dire "intersubjectif". :o)
comme je l'ai ô combien de fois dit, mon "objectivité" est celle de mon référentiel, elle n'est pas et ne sera jamais absolue (puisque par définition l'absolu n'existe pas), je ne vais pas reprendre l'entièreté du forum qui y avait été consacré, mais en résumé du résumé, "objectif" est utilisé quand on fait abstraction de SES goûts propres.

Ca y est, tout le monde est content? ^^

personnellement, je ne le serai jamais et je te soupçonne de l'être souvent, c'est tant mieux pour toi et tant pis pour moi, mais qu'est-ce que cela vient faire dans le débat !!??

Virgile

avatar 21/12/2010 @ 09:43:38
Il fait des traductions post-mortem Michaux? ;o)
Si oui je l'aurais bien engagé, cet extrait me parle plus que le précédent Feint. :o)

P: L'être humain DOIT vivre avec une échelle de valeur, sinon il n'a pas de repère et sans repère il fait n'importe quoi !

V: Si on vit dans cette échelle de valeur alors le monde devrait aller parfaitement bien Pendragon non?

P: non, car il existe bien des échelles différentes selon que l'on soit noir, blanc, riche, pauvre, éduqué ou non, européen ou aborigène, etc, etc, et comme notre monde est hétéroclite, les valeurs le sont aussi, c'est pourquoi, il est important de savoir dans quel référentiel on est avant d'entamer une discussion sur une échelle qcq.

Donc tu te bats pour qu'on vive dans une échelle de valeur dans laquelle on vit déjà mais cette échelle de valeur est différente selon l'endroit où on se trouve sur la terre? Tu m'excuseras de trouver ça un peu confus voire contradictoire, mais tu peux reformuler si tu t'es mal exprimé bien sûr. :o)

Mon avis personnel sur la question des échelles de valeur comme celles dont tu parles est qu'elles ne servent pas à grand chose (à part à te rassurer peut-être?). Il y a déjà des lois pour empêcher de faire n'importe quoi non? Et comme en plus il y a des échelles de valeurs différentes elles peuvent couvrir la gamme de ce que tu appelles "n'importe quoi" et donc elle n'empêchent pas de faire n'importe quoi. Elles limitent juste les individus en les mettant dans des cases. Je ne trouve pas ça utile ni enrichissant (il me semble même que c'est complètement le contraire).

On va passer sur tes insultes, je te ferai juste remarquer les prochaines ça m'évitera de fouiller dans les vieux forums parce que ça ne me tente pas. :op

V: On ne peut pas juger de la valeur objective des oeuvres d'art. "Si on veut prétendre à l'objectivité on est obligé de dire que toutes les oeuvres d'art se valent."

P: je ne comprends rien à ce que tu dis : JCVD n'égale pas Platon et Levy n'égale pas Tolstoï et si on nie cela, on nie l'évidence... si tu ne le nies plus, préviens-moi et je rephraserai.

Relis ma phrase attentivement, tu verras qu'elle ne nie pas l'évidence dont tu parles.
Si tu te rappelles bien cette phrase venait à la suite d'une de tes critiques éclairs où tu expliquais ta "méthode" pour déterminer la valeur objective des oeuvres d'art. Evidemment j'ai trouvé cette méthode illogique, donc j'ai répondu avec ce qui se trouve au dessus (ce qui a déclenché un tollé à ma grande surprise ^^). Si on veut vraiment être objectif, on peut l'être en disant que toutes les oeuvres d'art se valent (par leur qualité d'oeuvre d'art). En disant ça évidemment on ne dit rien qu'une évidence, mais au moins on ne dit pas une bêtise comme ta théorie à laquelle je répondais. :o)

personnellement, je ne le serai jamais (note de V: content) et je te soupçonne de l'être souvent, c'est tant mieux pour toi et tant pis pour moi, mais qu'est-ce que cela vient faire dans le débat !!??

Tu ne seras jamais content? Je le savais que tu étais le schtroumpf grognon! ^^

Ca vient faire dans le débat la même chose que les petites notes d'humour, les smileys... c'est du liant social parce qu'on est des hommes et pas des robots (je sais que ça t'embête mais c'est pas ma faute ^^).

Zagreus
avatar 19/01/2011 @ 10:19:30
bref, je n'avancerai plus jamais "d'arguments" face à toi, cela ne sert à rien, nous parlons deux langues différentes, pire même, nous vivons sur deux planètes différentes !


Tiens donc ! Je remarque que je ne suis pas le seul avoir dit à Virgile "on ne parle pas la même langue", ça me rassure...

Virgile

avatar 19/01/2011 @ 12:14:09
A ta place je n'en serais pas rassuré mais effrayé si tu connaissais un peu mieux Pendragon. ;o)

Zagreus
avatar 19/01/2011 @ 12:34:01
A ta place je n'en serais pas rassuré mais effrayé si tu connaissais un peu mieux Pendragon. ;o)


Là comme ailleurs c'est encore une question de point de vue...

Virgile

avatar 19/01/2011 @ 15:23:19
Oui et là encore forcément je préfère le mien! ^^

Début Précédente Page 32 de 32
 
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre

Vous devez être membre pour poster des messages Devenir membre ou S'identifier