Mais enfin, Oburoni, le croyant ne dit pas qu’il sait !
Si l'on ne sait pas, ON NE SAIT PAS.
Les croyants, eux, partent du principe inverse : ils affirment savoir sans avoir la moindre preuve
On n’arrête pas de le dire à longueur de post : croire n’est pas savoir. Des convictions ne sont pas des certitudes.
La foi n'a pas besoin de preuve. Le jour où la foi serait prouvée, ce ne serait plus la foi, ce serait la certitude scientifique, la connaissance.
Tant que tu n’auras pas admis ça, tu resteras buté sur ton mur !
La science c'est aussi les traitements du cancer, la lutte contre la tuberculose, l'éradication de maladies épouvantables...
D'accord, c'est merveilleux. Mais ça n'a rien a voir avec la foi.
La foi n'est pas une démarche scientifique.
C'est parce que les religions et les églises n'ont pas respecté l'Homme qu'il est ainsi. (...) elles ne l'on pas rendu meilleur. Elles ont donc tout faux,
Ah ! tiens ? ben, Piero, elles ont bon dos les Églises et les religions !
L’Église et les religions n’ont pas la baguette magique qui rendra l’Homme meilleur. L’homme a une conscience du bien et du mal et une volonté qui lui permet de choisir.
(À condition d’admettre que le bien et le mal existent, évidemment)
L’Église n’a pas fait les règles. Sa mission, une de ses missions, est d’enseigner le message de la Révélation et dans ce message il y a des règles.
Je crois que chacun s’accorde à dire que ces règles sont les bonnes. (Même Le Rat le dit).
il a fallu attendre Jean-Paul II et maintenant Benoit XVI pour qu'une timide ouverture au darwinisme se fasse.Ce n’est pas une timide ouverture, Le Rat, c’est une ouverture lente. Parce que l’Église n’aime pas la précipitation. Pour elle, la lenteur est un élément de la sagesse. Tu ne savais pas ?
Pour le reste, tu ne devrais pas prendre tes sources dans les journaux et surtout pas dans La Libre, sous l’égide de Christian Laporte. Pourtant c’est un « pays », je ne devrais le porter aux nues ; mais son fond de commerce est la critique systématique du clergé, du Vatican, de l’Église avec tous les procédés des mauvais journalistes : phrases tronquées, sorties de leur contexte, ou carrément fausses…
Je lui dirai la prochaine fois, si je le vois, parce qu’il se fait de plus en plus rare aux offices du dimanche. Avant c’est lui qui faisait les lectures… Je crois que maintenant, il boude…
Si on néglige les questions qui commencent par Pourquoi, on tombe dans le travers fameux "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". Dans le cas du Darwinisme, science sans conscience, c'est par exemple Gobineau ou Chamberlain qui appliquèrent la méthode à l'homme dans la société et aux races humaines. On sait ce que cela donna.
Exactement ! Question de méthode : Gobineau et Chamberlain avaient un a-priori sur certains groupes humains, ils on menés leurs recherches de facon a faire coller leurs travaux a cette a-priori... Du danger de faire passer les conclusions (les croyance en...) avant l'étude objective des faits.
Avant de "croire en" il faut essayer de comprendre ;-)
Enfin, nos sociétés modernes vont à l'encontre de la théorie de Darwin : les mutations génétiques qui conduisent à des êtres plus faibles ne sont plus synonymes d'élimination. Ces êtres qui, selon Darwin, seraient promis à disparaître, sont pris en charge par la société et vivent une vie la plus normale possible. Qu'en penser ? L'homme est-il sorti du schéma évolutif Darwinien ? Pourquoi ?
C'est marrant, tu tombes dans le piege du Darwinisme social tout en le condamnant...
Darwin pensait en terme de population. Le simple fait d'etre vivant prouve notre adaptabilité. Il n'y a pas de "forts" ou de "faibles", tout cela c'est de la foutaise, nous sommes TOUS "forts" car issu d'une lignée d'ancetres continue (sinon on ne serait pas la). Obésité, cécité, trisomie sont -ou peuvent etre- le fruit de génes déficients; ferais-tu une hierarchie entre ces handicaps, et entre ces handicaps et la norme (reste a définir la norme) ? Non, bien sur.
En fait, en prenant en charge ceux qui en sont incapables par eux-meme l'Homme ne sort pas du tout du schéma évolutif Darwinien. Au contraire ! Il ne fait qu'appliquer l'un des principes le plus naturel qui soit, aussi naturel que la violence et l'aggressivité : l'empathie.
La culture fait que cette empathie s'est étendu au-dela de notre groupe... Mais la culture est-elle si éloigné de la génétique ? Ou bien en est-elle l'uns des "dommages collatéraux" ?
Tout cela est fascinant, et tu me fais penser qu'il faut que j'approfondisse mes lectures a ce sujet ! ;-)
Oui, j'attends aussi, parce que le yin et le yang sont complémentaires alors que moi je suis nécessaire et Virgile superflu !Exact.
;-))))))))))))))))
P.
Seriez-vous complémentaires ? Dupont et Dupond ?? :o)
Dupont et Dupond sont redondants. En aucun cas on peut accuser Virgile et Pendragon d'être redondants.
Laurel et Hardy ? Tout de même pas les frères Bogdanoff !? Dr. Jekyll et Mr. Hyde ? Mais qui est l'un et qui est l'autre ?
Tout simplement et pour la postérité, Virgile et Pendragon !! :o)
C'est le principe d'une démarche scientifique : étudier des faits et en porter les conclusions qui s'imposent; et non l'inverse, partir de la conclusion (Dieu existe) et faire coller les faits a cette conclusion (ce que font les croyants, du créationisme au néo-créationisme, du dessein intelligent a l'évolution théologique).Si, si, bien sûr Le Rat , je pense mon temps à ça.. :o)
Je t'approuve. Je ne pense pas que Provis, Saule et SJB le fassent, mais un certain Haroun Yayah inonde le monde de livres richement illustrés où il tente, en truquant des vérités scientifiques, de valider le dessein intelligent. Ca va jusqu'à faire de faux fossiles de pattes de dinosaures.
Je ne sais pas pourquoi vous nous bassinez avec la théorie de l'évolution ? Quelqu'un a dit ici que cette théorie n'est pas fondée scientifiquement ?
Note tout de même, Oburoni, que le protocole scientifique n'a rien de rigide, il n'y a pas qu'une seule façon de procéder qui soit rigoureuse. Sans parler du rôle du hasard dans la découverte, l'examen des faits n'est pas forcément la première étape du travail : il arrive souvent au scientifique d'avoir une intuition, et ensuite de chercher les éléments qui démontrent la validité de son intuition.
Oui bien sur ! "La double hélice" de Watson, sur la découverte de la structure de l'ADN, est un cas d'école !
Je parle en général, mais je veux insister sur le coeur de la démarche : il n'y a pas "une croyance en" puis des études qui cherchent a la prouver coute que coute, quitte a manipuler les faits (tout au plus une intuition, des hypotheses, mais qui restent ouvertes au rejet). La science n'a pas été a l'abri de telles manipulations (racisme, eugénisme etc...), certes, mais tout cela n'a rien de scientifique, tout le monde s'accorde la-dessus -sauf ceux qui suivent leurs propres agendas, évidement...
Partir de "Dieu existe" (le Dieu omnipotent, bon, agissant a dessein), et tenter d'expliquer la nature humaine a partir de cette affirmation gratuite, parfois en s'inspirant uniquement d'un seul livre (la Bible, en l'occurence) est une démarche qui n'a donc rien de scientifique.
Mais le Pape n'est pas idiot : il en comprends tres bien les implications et c'est pour cela qu'il rechigne a y voir un fait établi (sa danse d'un pieds sur l'autre : oui c'est un fait mais il n'y a pas de preuves empiriques donc c'est pas sur (!)) ou, du moins, il renonce a en accepter les conséquences. Les accepter ébranlerait toute son idéologie (anthropocentrisme, la question du matérialisme etc...), son systeme de penser... Son autorité meme...
Darwin a bel et bien collé l'Eglise face a un mur. Je n'aime pas que les religieux dictent leurs agendas a la science, loin de moi, a l'inverse, l'idée de dicter mes opinions au Pape, mais je lui souhaite au moins bon courage ! Parce que pour concilier le foutoir philosophico-théologico-scientifico dans lequel il est il va lui falloir un miracle ! Des colloques sur la question il peut les multiplier...
Je parle en général, mais je veux insister sur le coeur de la démarche : il n'y a pas "une croyance en" puis des études qui cherchent a la prouver coute que coute, quitte a manipuler les faits (tout au plus une intuition, des hypotheses, mais qui restent ouvertes au rejet). La science n'a pas été a l'abri de telles manipulations (racisme, eugénisme etc...), certes, mais tout cela n'a rien de scientifique, tout le monde s'accorde la-dessus -sauf ceux qui suivent leurs propres agendas, évidement...
Partir de "Dieu existe" (le Dieu omnipotent, bon, agissant a dessein), et tenter d'expliquer la nature humaine a partir de cette affirmation gratuite, parfois en s'inspirant uniquement d'un seul livre (la Bible, en l'occurence) est une démarche qui n'a donc rien de scientifique.
Mais le Pape n'est pas idiot : il en comprends tres bien les implications et c'est pour cela qu'il rechigne a y voir un fait établi (sa danse d'un pieds sur l'autre : oui c'est un fait mais il n'y a pas de preuves empiriques donc c'est pas sur (!)) ou, du moins, il renonce a en accepter les conséquences. Les accepter ébranlerait toute son idéologie (anthropocentrisme, la question du matérialisme etc...), son systeme de penser... Son autorité meme...
Darwin a bel et bien collé l'Eglise face a un mur. Je n'aime pas que les religieux dictent leurs agendas a la science, loin de moi, a l'inverse, l'idée de dicter mes opinions au Pape, mais je lui souhaite au moins bon courage ! Parce que pour concilier le foutoir philosophico-théologico-scientifico dans lequel il est il va lui falloir un miracle ! Des colloques sur la question il peut les multiplier...
C'est parce que les religions et les églises n'ont pas respecté l'Homme qu'il est ainsi. (...) elles ne l'on pas rendu meilleur. Elles ont donc tout faux,
Ah ! tiens ? ben, Piero, elles ont bon dos les Églises et les religions !
Tu trouves qu'elles ont réussi les Eglises SJB? Quel est le bilan après ces millénaires? C'est bien beau de délivrer un message (et franchement je ne suis pas forcément contre) mais il faut aussi faire en sorte qu'il reste à la hauteur de son dessein. Et qu'ont fait les Eglises? Non seulement elles n'ont pas bien servi les religions mais elles ont mal servi leur Dieu! Moi en fait je suis très en colère après elles car si personnellement je m'en passe, je trouve qu'elles ont mal joué leur rôle sur le comportement des Hommes. Bien sûr les Hommes ont leur responsabilité mais tu avoueras que cette conscience du bien et du mal n'a pas très bien fonctionné puisque rien n'a pu empêcher les guerres, les massacres, les injustices. Tu peux penser que l'Homme est comme ça, qu'il n'arrive pas à s'améliorer, se contrôler mais on aurait pu penser que la religion aurait pu les aider dans ce sens, mais au contraire elle a souvent attisé leurs plus mauvais côté par les guerres de religion (qui existent encore!). Alors autant je trouve que la Foi peut améliorer l'Homme en le mettant face à sa conscience et ses devoirs envers les autres, autant je trouve que les Eglises servent très mal cette Foi. Il y a des religieux qui l'a serve bien et qui inspirent le respect (entre parenthèse j'ai visité il y a lontemps ces moines de Tibérine en Algérie et j'en ai gardé un souvenir difficilement explicable mais qui vous marque à jamais) mais j'ai souvent l'impression qu'ils sont en fait en marge de l' Eglise. Mais bon , c'est pas vraiment le sujet....
Ce n’est pas une timide ouverture, Le Rat, c’est une ouverture lente. Parce que l’Église n’aime pas la précipitation. Pour elle, la lenteur est un élément de la sagesse.
En effet. Galilée a été réhabilité trois siècles et demi après sa condamnation, quant à Giordano Bruno brûlé par la Sainte Inquisition en 1600 il attend toujours son tour.
Pour le reste, tu ne devrais pas prendre tes sources dans les journaux et surtout pas dans La Libre, sous l’égide de Christian Laporte. Pourtant c’est un « pays », je ne devrais le porter aux nues ; mais son fond de commerce est la critique systématique du clergé, du Vatican, de l’Église avec tous les procédés des mauvais journalistes : phrases tronquées, sorties de leur contexte, ou carrément fausses…
Ces phrases ont bel et bien été écrites par Benoit XVI, et Laporte n'a fait que les reproduire. Tu connais l'adage, les paroles s'envolent, les écrits restent.
Seriez-vous complémentaires ? Dupont et Dupond ?? :o)
Dupont et Dupond sont redondants. En aucun cas on peut accuser Virgile et Pendragon d'être redondants.
Di Rupo et Bart De Wever?
Di Rupo et Bart De Wever?
Alors là tu es dur Le rat! qui est Bart de Wever dans la comparaison? Non non, surtout ne répond pas!!!:-)))
La science dure sert à fabriquer des ponts (et des canons malheureusement).
Idem pour la biologie : les faits qu'elles nous apportent suffisent à rejeter l'image, anthropocentriste, d'un Dieu omnipotent, bon et agissant a dessein.
Si je peux me permettre, j’ai lu récemment un ouvrage intitulé « chercheurs en science, chercheurs de sens ». Il s’agit d’un dialogue entre Philippe Deterre, prêtre et biologiste, directeur de recherche au CNRS, et Pierre Valiron, astrophysicien et agnostique. La conversation aborde notamment les thèmes suivants : rôle de la recherche scientifique, possibilité de conciliation entre ce que dit la science et ce que pense le croyant, création et créationnisme, lecture de la bible…
Je laisse Philippe Deterre répondre à Saule :
« La recherche scientifique reste un lieu qui, socialement et humainement, a une importance particulière dans notre société. Quand on travaille sur des questions comme : « qu’est-ce que la vie ? d’où vient-elle ? (…) cela résonne forcément dans les mentalités et la société contemporaine, et donc dans les cultures religieuses »
Aussi, sur le problème de l’opposition entre le darwinisme et l’anthropocentriste, M. Deterre n’exclut pas la possibilité d’une relation entre Dieu et d’autres formes de vie que nous :
« La révélation dont j’ai eu connaissance par la tradition biblique, la révélation dont j’hérite dans la tradition chrétienne, m’indique que toute humanité est capable de relation avec Dieu. Comment cela se sera-t-il passé pour cette éventuelle autre humanité ou forme de vie consciente ? Je ne le sais pas. Pour moi, la création et l’alliance étant universelles, je ne peux que simplement croire et espérer que cette rencontre avec Dieu ait été donnée pour cette autre vie, sous un mode qui m’est inconnu. »
Inutile de préciser que je recommande chaudement la lecture de ce livre court mais extrêmement intéressant.
anthropocentrisMe
@Oburoni : En quoi l'image d'un Dieu omnipotent, bon et agissant à dessein est-elle anthropocentriste ?
Tu ne réponds pas à l'objection.En particulier j'aimerais savoir pourquoi c'est au croyant de prouver quelque chose, et pas au mécréant.. :oC'est une question de rigueur scientifique.
Donc je formule autrement : Pourquoi serait-ce au croyant de faire preuve de rigueur scientifique et pas au mécréant ?
Ou encore : En quoi la rigueur scientifique exige-t-elle que des preuves soient fournies seulement pas le croyant (et pas par le mécréant ?) ?
Il faudrait que tu admettes un jour que la foi n'a rien à voir avec la science.
Si l'on ne sait pas, ON NE SAIT PAS. On étudie les faits et tente de savoir.
Les croyants, eux, partent du principe inverse : ils affirment savoir sans avoir la moindre preuve de ce qu'ils avancent.
Ils placent une conclusion avant l'étude objective des faits, ce qui n'est pas scientifique.
Avec ça je suis bien d'accord.
Etre conscient de son ignorance vaut mieux que des affirmations gratuites, des a-prioris sans aucuns faits pour les appuyer.
Toi-même, pour appuyer tes déclarations, tu devrais t'abstenir d'invoquer des concepts qui n'existent pas, tel "le relativisme en physique". Tu m'as envoyé consulter les dictionnaires, mais c'est toi qui aurais dû y aller : je veux bien te payer trois cacahuètes si tu y trouves le relativisme dans le domaine de la physique.
Et c'est très ennuyeux d'employer le même mot, "relativisme", pour désigner deux notions sans aucun rapport entre elles (le "relativisme" des sciences humaines et la "relativité" de la théorie physique du même nom).
Merci pour ces extraits, Yokyok..
(extraits qui montrent qu'on peut être scientifique sans faire du scientisme ; bon, même si Deterre ne s'appelle Deciel, il risque fort d'être disqualifié parce qu'il porte la soutane.. :o)
(extraits qui montrent qu'on peut être scientifique sans faire du scientisme ; bon, même si Deterre ne s'appelle Deciel, il risque fort d'être disqualifié parce qu'il porte la soutane.. :o)
Oburoni, tu fais du scientisme avec des arguments spécieux.
Poser une affirmation gratuite, et en tirer ensuite les conséquences, c'est exactement ce que font les mathématiques. Personnellement je ne connais pas de science plus rigoureuse et plus scientifique que les mathématiques.
Partir de "Dieu existe" (le Dieu omnipotent, bon, agissant a dessein), et tenter d'expliquer la nature humaine a partir de cette affirmation gratuite, parfois en s'inspirant uniquement d'un seul livre (la Bible, en l'occurence) est une démarche qui n'a donc rien de scientifique.
Oui, j'attends aussi, parce que le yin et le yang sont complémentaires alors que moi je suis nécessaire et Virgile superflu !C'était tout à fait pour rire, Pendragon, et évidemment le rapprochement ne vaut rien (je fais plus attention à ce que j'écris quand je commente Oburoni.. :o)
;-))))))))))))))))
P.
Seriez-vous complémentaires ? Dupont et Dupond ?? :o)
Non hein ! "alors que" dans la phrase veut bien dire le contraire bon sang, mets tes lunettes ! J'ai failli tomber de ma chaise !
Juste un mot sur la haine des religions. Le commentaire de SJB n'est pas injustifié : on ne se met pas à haïr la démocratie parce que, au nom de la démocratie, Bush est allé en Irak et Gbagbo se maintient au pouvoir.
@Oburoni : En quoi l'image d'un Dieu omnipotent, bon et agissant à dessein est-elle anthropocentriste ?
En rien. C'est l'image de Dieu tel que l'Eglise le concoit qui est anthropocentriste; mais on peut toujours croire en un Dieu sans etre anthropocentriste (question de définition).
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