vous êtes durs les gars :)
en fait les dossiers je m'en moque, ce que je veux c'est comprendre parfaitement et intégralement le texte et je peux vous dire qu'il y a des passages très obscurs avec ou sans dico
Mais que diable vas-tu faire dans cette galère aussi ?
Cette galère lui tient au coeur !
oui elle est bornée la fille :)) parceque ca fait un paquet de temps que je me "prends la tête avec çà"
Eva, demande à Clamence, je crois que c'est la meilleure prof des trois :-)
Eva, demande à Clamence, je crois que c'est la meilleure prof des trois :-)
C'est sympa pour les autres ! :-((
Eva, demande à Clamence, je crois que c'est la meilleure prof des trois :-)
C'est sympa pour les autres ! :-((
Mais c'est peut-être vrai
Donc,depuis 1 an,rien de nouveau à l'horizon...?
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
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Eva, demande à Clamence, je crois que c'est la meilleure prof des trois :-)
C'est sympa pour les autres ! :-((
Mais c'est peut-être vrai
Ca, c'est carrément mesquin !
Donc,depuis 1 an,rien de nouveau à l'horizon...?
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Eh bien, non, Laventurière !
On tourne toujours autour des mêmes sujets...
Donc,depuis 1 an,rien de nouveau à l'horizon...?
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Eh bien, non, Laventurière !
On tourne toujours autour des mêmes sujets...
A mon très humble avis,et comme l'a fort justement souligné Stavro,tant qu'Eva recherchera une édition annotée comprenant la totalité des éléments lui permettant une appréhension intégrale de l'oeuvre ,elle ne pourra progresser et ses attentes sont vouées à l'échec.
Les seuls moyens qui me semblent donner satisfaction dans ce genre de demandes ne résident pas dans des explications de termes ou autres fournis par des "penseurs" autres que d'époque.
J'ai toujours pensé-et vérifié à l'usage-que seuls des recoupements d'études préalables d'une bio de l'auteur ,des contextes historiques,sociaux-culturels et littéraires bien sûr pouvaient nous offrir les clés pour une meilleure compréhension de la pensée d'un auteur,de son style,de son(ses) oeuvres.
Si c'est ,de manière plus spécifique,une demande visant à comprendre le sens des mots ou des expressions utilisés,il lui serait préférable de se reporter à un dico d'époque ou approchant:-) ou visiter des blogs de profs qui font ce que j'appelle des "études cliniques"(oui,oui!!!!) des textes tant tout y est étudié "au sclapel" !!!
Mais peut-être cela ne vaut-il que pour moi?...
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Eh bien, non, Laventurière !
On tourne toujours autour des mêmes sujets...
A mon très humble avis,et comme l'a fort justement souligné Stavro,tant qu'Eva recherchera une édition annotée comprenant la totalité des éléments lui permettant une appréhension intégrale de l'oeuvre ,elle ne pourra progresser et ses attentes sont vouées à l'échec.
Les seuls moyens qui me semblent donner satisfaction dans ce genre de demandes ne résident pas dans des explications de termes ou autres fournis par des "penseurs" autres que d'époque.
J'ai toujours pensé-et vérifié à l'usage-que seuls des recoupements d'études préalables d'une bio de l'auteur ,des contextes historiques,sociaux-culturels et littéraires bien sûr pouvaient nous offrir les clés pour une meilleure compréhension de la pensée d'un auteur,de son style,de son(ses) oeuvres.
Si c'est ,de manière plus spécifique,une demande visant à comprendre le sens des mots ou des expressions utilisés,il lui serait préférable de se reporter à un dico d'époque ou approchant:-) ou visiter des blogs de profs qui font ce que j'appelle des "études cliniques"(oui,oui!!!!) des textes tant tout y est étudié "au sclapel" !!!
Mais peut-être cela ne vaut-il que pour moi?...
Donc voici comme prévu quelques exemples :
La farce de Maître Pathelin et comparez les différences d’une édition à une autre :
1. Etonnants Classiques GF
(Déjà on commence directement par les dialogues sans explication du décor)
Maître Pierre Pathelin
Sainte Marie ! Guillemette,
malgré toute la peine que je mets
à chaparder et à ramasser,
nous ne pouvons rien amasser ;
j’ai pourtant connu un temps où je plaidais.
Guillemette
Par Notre Dame qu’on invoque
chez les avocats, j’y pensais ;
mais on ne vous tient plus pour aussi habile,
et de beaucoup, qu’on en avait l’habitude.
J’ai connu un temps où chacun voulait
vous avoir pour gagner son procès ;
maintenant chacun vous appelle
partout l‘avocat sans cause. (sans client à défendre)
Pathelin
Soit sans me vanter,
il n’y a pas, dans la juridiction
où nous tenons notre audience,
d’homme plus habile, excepté le maire.
Guillemette
C’est qu’il a lu le grimoire (livre incompréhensible où i est question de magie et de sorcellerie)
et a été longtemps aux études.
2. Hatier poche Collège
(Là on a les détails du décor ……… « d’un côté , l’intérieur de la maison de Maître Pathelin et, de l’autre , l’étal du drapier »
Maître Pierre Pathelin
Par Sainte Marie ! Guillemette, j’ai beau me donner du mal à grappiller une affaire par-ci par-là, ça ne rapporte rien. Pourtant, j’avais des clients avant…
Guillemette
« Par Notre Dame » ! comme vous dites, vous, les avocats. J’y pensais aussi. C’est que votre réputation a bien baissé…Il y a quelque temps, je me souviens, chacun voulait vous avoir pour gagner son procès. Maintenant on vous traite partout d’avocat à la noix.
Pathelin
Pourtant , et je ne le dis pas pour me vanter, il n’ya pas d’homme plus habile que moi dans notre juridiction, sauf le maire.
Guillemette
C’est qu’il a lu le grimoire, lui, (prononciation populaire de grammaire signifiant « grammaire latine ». Par extension, le mot signifie « livre d’instruction » mais aussi « livre incompréhensible » parce que le latin était pour beaucoup une langue étrangère. Guillemette joue ici sur les différents sens.) fait de longues études.
Avocat sans cause devient avocat à la noix !!!!
Grimoire livre de magie et sorcellerie pour une édition et pour l’autre livre d’instruction !!!
3. Classiques Hatier
Là aussi avocat……à la noix ! mais le pompon c’est :
Guillemette
Bien sûr, il a lu le gri…maire ! Non, le grimoire. Je veux dire la grammaire ! Lui , il a étudié longtemps pour être clerc.
Alors vous voyez un peu !! je voudrai lire le texte initial et avec les vraies explications : grimoire ? livre de magie ou pas….. avocat sans cause sous entendait ou non avocat à la noix ou c’est une extrapolation libre de l’éditeur !! Comment savoir !!!!!
Je vous mettrai d’autres exemples avec le bourgeois gentilhomme dans la soirée.
La farce de Maître Pathelin et comparez les différences d’une édition à une autre :
1. Etonnants Classiques GF
(Déjà on commence directement par les dialogues sans explication du décor)
Maître Pierre Pathelin
Sainte Marie ! Guillemette,
malgré toute la peine que je mets
à chaparder et à ramasser,
nous ne pouvons rien amasser ;
j’ai pourtant connu un temps où je plaidais.
Guillemette
Par Notre Dame qu’on invoque
chez les avocats, j’y pensais ;
mais on ne vous tient plus pour aussi habile,
et de beaucoup, qu’on en avait l’habitude.
J’ai connu un temps où chacun voulait
vous avoir pour gagner son procès ;
maintenant chacun vous appelle
partout l‘avocat sans cause. (sans client à défendre)
Pathelin
Soit sans me vanter,
il n’y a pas, dans la juridiction
où nous tenons notre audience,
d’homme plus habile, excepté le maire.
Guillemette
C’est qu’il a lu le grimoire (livre incompréhensible où i est question de magie et de sorcellerie)
et a été longtemps aux études.
2. Hatier poche Collège
(Là on a les détails du décor ……… « d’un côté , l’intérieur de la maison de Maître Pathelin et, de l’autre , l’étal du drapier »
Maître Pierre Pathelin
Par Sainte Marie ! Guillemette, j’ai beau me donner du mal à grappiller une affaire par-ci par-là, ça ne rapporte rien. Pourtant, j’avais des clients avant…
Guillemette
« Par Notre Dame » ! comme vous dites, vous, les avocats. J’y pensais aussi. C’est que votre réputation a bien baissé…Il y a quelque temps, je me souviens, chacun voulait vous avoir pour gagner son procès. Maintenant on vous traite partout d’avocat à la noix.
Pathelin
Pourtant , et je ne le dis pas pour me vanter, il n’ya pas d’homme plus habile que moi dans notre juridiction, sauf le maire.
Guillemette
C’est qu’il a lu le grimoire, lui, (prononciation populaire de grammaire signifiant « grammaire latine ». Par extension, le mot signifie « livre d’instruction » mais aussi « livre incompréhensible » parce que le latin était pour beaucoup une langue étrangère. Guillemette joue ici sur les différents sens.) fait de longues études.
Avocat sans cause devient avocat à la noix !!!!
Grimoire livre de magie et sorcellerie pour une édition et pour l’autre livre d’instruction !!!
3. Classiques Hatier
Là aussi avocat……à la noix ! mais le pompon c’est :
Guillemette
Bien sûr, il a lu le gri…maire ! Non, le grimoire. Je veux dire la grammaire ! Lui , il a étudié longtemps pour être clerc.
Alors vous voyez un peu !! je voudrai lire le texte initial et avec les vraies explications : grimoire ? livre de magie ou pas….. avocat sans cause sous entendait ou non avocat à la noix ou c’est une extrapolation libre de l’éditeur !! Comment savoir !!!!!
Je vous mettrai d’autres exemples avec le bourgeois gentilhomme dans la soirée.
Si c'est ,de manière plus spécifique,une demande visant à comprendre le sens des mots ou des expressions utilisés,
oui c'est tout à fait çà laventurière !!!!
il lui serait préférable de se reporter à un dico d'époque ou approchant:-)
une référence à me donner ??
ou visiter des blogs de profs qui font ce que j'appelle des "études cliniques"(oui,oui!!!!) des textes tant tout y est étudié "au sclapel" !!!
peux tu me donner stp des adresses de blogs ?
Tiens, un peu d'ancien français : le début du Lai du Chèvrefeuille, de Marie de France.Tain ! C'est vraiment bourré de fautes !
"Asez me plest e bien le voil,
Del lai qu'hum nume Chievrefoil,
Que la verité vus en cunt
Pur quei fu fez, coment e dunt.
Plusur le m'unt cunté e dit
E jeo l'ai trové en escrit
De Tristram e de la reïne,
De lur amur ki tant fu fine,
Dunt il eurent meinte dolur,
Puis en mururent en un jur."
Plus pire que sur CL !! .. :o)
Eva, en tant que prof de français-latin sollicité ès qualités :o), je ne vois pas ce que je peux faire de mieux que te répéter ce que d’autres t’ont dit déjà : soit tu apprends le vieux françois, soit tu te contentes de « traductions ».
Guillemette
Bien sûr, il a lu le gri…maire ! Non, le grimoire. Je veux dire la grammaire ! Lui , il a étudié longtemps pour être clerc.
Alors vous voyez un peu !! je voudrai lire le texte initial et avec les vraies explications : grimoire ? livre de magie ou pas….. avocat sans cause sous entendait ou non avocat à la noix ou c’est une extrapolation libre de l’éditeur !! Comment savoir !!!!!
Je vous mettrai d’autres exemples avec le bourgeois gentilhomme dans la soirée.
Or, une traduction n’étant pas le texte original (par définition), il n’y a aucune chance que deux traductions soient identiques, parce que dans la traduction passe une partie de la culture et de la subjectivité du traducteur. Déjà, quand deux lecteurs ont à lire le même texte, avec les mêmes mots de la même langue, ils ne comprennent pas tout à fait la même chose, alors que dire d’une traduction !!
De tout ça tu peux conclure que la traduction parfaite n’existe pas, et d’ailleurs, la « meilleure traduction » non plus ! Il n’existe pas de critères objectifs suffisants qui permettraient de déterminer « la meilleure ». Si tu as un doute, demande à Virgile.. :o)
Donc en pratique, plutôt que de vouloir résoudre un problème qui n’a pas de solution, il te faudra faire des choix.
Bien sûr ces choix peuvent être éclairés pas les profs, ou autres connaisseurs, pour ton cas particulier, mais n'attends pas d'eux qu'ils t'indiquent la traduction parfaite et idéale !
Par contre pour les mots qui te gênent, il y a les dictionnaires (à condition de ne pas te contenter du Larousse).
Voici un exemple pour le mot « grimoire » (exemple où d’ailleurs tu retrouves des informations qui, sous une forme ou une autre, te sont données dans les deux traductions que tu cites) :
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/…;
GRIMOIRE, subst. masc.
A. Livre de magie, de sorcellerie. Les religieux de son couvent, ayant trouvé dans sa cellule des livres grecs qu'ils ne pouvaient lire, s'imaginèrent que c'étaient des grimoires, et dénoncèrent comme sorcier leur frère trop savant (A. FRANCE, Île ping., 1908, p. 172). Quand on évoque le diable selon le grimoire, on a bien peur (ALAIN, Propos, 1932, p. 1105) :
1. Dans quelques grimoires médiévaux, on trouve ainsi la conjuration capable de faire apparaître un démon « barbu », qui préside aux transmutations métalliques. D'autres grimoires invoquent une tradition magique arabe selon laquelle la transmutation des métaux était rendue possible par l'intervention d'une (...) plante merveilleuse qui passait pour pousser sur le mont Liban.
CARON, HUTIN, Alchimistes, 1959, p. 43.
Expr. fig. vieillie. Savoir, entendre le grimoire. Être habile dans ce que l'on entreprend. (Ds Ac. 1835, 1878).
B. P. ext.
1. Littér. Ensemble de signes à déchiffrer. Ces vérités écrites à l'aide de figures dont j'essayais de chercher le sens dans ma tête où, clochers, herbes folles, elles composaient un grimoire compliqué et fleuri, leur premier caractère était que je n'étais pas libre de les choisir (PROUST, Temps retr., 1922, p. 879). Il regardait le sol encombré de broussailles, il déchiffrait sur le terrain, en hâte, un grimoire chargé de sens. Des passées zigzaguaient, capricieuses (GENEVOIX, Raboliot, 1925, p. 99).
2. Dépréc. Ouvrage ou texte obscur, compliqué ou indéchiffrable. Un grimoire illisible. Il fallait les yeux d'un amant pour déchiffrer ce petit grimoire et comprendre ces élans d'un sentiment passionné qui ne pouvait trouver de forme pour s'exprimer (SAND, Hist. vie, t. 1, 1855, p. 439). Le jeune homme étudiait le grec, le latin, le grimoire de jurisprudence par obéissance (LAMART., Cours litt., 1859, p. 241) :
2. Auguste s'occupa du parcours des tramways, acheta, dans un bureau d'omnibus, un indicateur; mais ce grimoire, avec ses accolades de grosses lettres et ses rangées de points ne leur apprit rien. Ils se tuèrent les yeux là-dessus, ne purent démêler l'écheveau des jonctions et des correspondances.
HUYSMANS, Sœurs Vatard, 1879, p. 243.
Prononc. et Orth. : [ ]. Ds Ac. dep. 1694. Étymol. et Hist. 1. Ca 1165 gramaire « livre de magie » (Troie, 6268 ds T.-L.) : XIVe s. [date du ms.] grymoire (Le roi d'Angleterre et le jongleur d'Ely ds A. DE MONTAIGLON et G. RAYNAUD, Fabliaux, II, 242); 2. av. 1475 « chose indéchiffrable, embrouillée » (G. CHASTELLAIN, D. de Bourg., III, 177 ds GDF. Compl.). Altération de grammaire* (vraisemblablement sous l'inf. de mots de la famille de grimace*), qui au Moy. Âge désignait spéc. la grammaire en latin, inintelligible pour le commun des mortels.
Par contre pour les mots qui te gênent, il y a les dictionnaires (à condition de ne pas te contenter du Larousse).
alors lequel me conseilles tu ?
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/…;
ton lien ne marche pas :(
GRIMOIRE, subst. masc.
A. Livre de magie, de sorcellerie. Les religieux de son couvent, ayant trouvé dans sa cellule des livres grecs qu'ils ne pouvaient lire, s'imaginèrent que c'étaient des grimoires, et dénoncèrent comme sorcier leur frère trop savant .
oui mais ici dans la farce de Maître Pathelin grimoire est entendu comme livre de magie et sorcellerie ? ou juste livre obscur et incompréhensible ?
Par contre pour les mots qui te gênent, il y a les dictionnaires (à condition de ne pas te contenter du Larousse).
alors lequel me conseilles tu ?
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/…;
ton lien ne marche pas :(
Je te conseille le TLFi, il existe en ligne (grâce à des fonctionnaires qui travaillent sur la langue française) :
http://atilf.atilf.fr/
Si par malheur ça ne marche pas, il suffit de taper TLFI ou ATILF sur Google (c'est moderne.. :o)
Pourquoi faire compliqué ?
GRIMOIRE, subst. masc.
A. Livre de magie, de sorcellerie. Les religieux de son couvent, ayant trouvé dans sa cellule des livres grecs qu'ils ne pouvaient lire, s'imaginèrent que c'étaient des grimoires, et dénoncèrent comme sorcier leur frère trop savant .
oui mais ici dans la farce de Maître Pathelin grimoire est entendu comme livre de magie et sorcellerie ? ou juste livre obscur et incompréhensible ?
Il n'est pas spécialement question de sorcellerie dans la farce de Maître Pathelin, par contre dans le passage en cours il est question du maire qui a fait des études. C'est bien précisément dans les bouquins obscurs, incompréhensibles et épais qu'on fait des études ? :o)
Voilà pour le bourgeois gentilhomme :
1er exemple
"Maître de musique :
... et votre danse et ma musique auraient à souhaiter que tout le monde lui ressemblât
Maître à danser :
Non pas entièrement ; et je voudrais pour lui qu'il se connût mieux qu'il ne fait aux choses que nous lui donnons"
je n'ai pas compris cette dernière phrase : aucune explication dans Les Classiques hachette et les Petits Classiques Larousse mais dans Etonnants Classiques de Flammarion : qu'il eût une meilleure connaissance que celle qu'il a réellement des arts que nous lui enseignons
2ème exemple :
"Maître de musique :Mais cet encens (les applaudissements) ne fait pas vivre... et la meilleure façon de louer c'est de louer avec les mains"
Là je n'ai pas compris "louer avec les mains" et en fait ça veut dire "en donnant de l'argent"
3ème exemple :
"Maître de musique :
c'est un de mes écoliers.."
Petits classiques Larousse : élèves avancés ou disciples (et non comme le comprend M Jourdain enfants qui vont à l'école)
Les Classiques Hachette : élèves mais M Jourdain le comprend comme simples apprentis
Etonnants classiques de GF : disciples d'un maître ; mais M Jourdain comprend le mot dans le sens de "débutant" et craint de ne pas en avoir pour son argent, je trouve bien plus intéressante cette explication
4ème exemple :
"Un coeur, dans l'amoureux empire, de mille soins est toujours agité...
si l'on trouvait en l'amour de la foi.....et ce sexe inconstant trop indigne du jour.... aimable ardeur, franchise heureuse, sexe trompeur....""
dans l'amoureux empire :quand il est amoureux
soins :soucis tourments
foi :fidélité
indigne du jour : de voir la lumière du jour, de vivre
franchise : indépendance , liberté
et bien moi je suis désolée si je n'ai pas d'explication je ne comprends pas !!!!!!!!!!!!!!!
pour le Barbier de Séville je n'ai absolument rien compris faute d’annotations !!!!
Franchement ca m'attriste de passer à côté de ces classiques !
1er exemple
"Maître de musique :
... et votre danse et ma musique auraient à souhaiter que tout le monde lui ressemblât
Maître à danser :
Non pas entièrement ; et je voudrais pour lui qu'il se connût mieux qu'il ne fait aux choses que nous lui donnons"
je n'ai pas compris cette dernière phrase : aucune explication dans Les Classiques hachette et les Petits Classiques Larousse mais dans Etonnants Classiques de Flammarion : qu'il eût une meilleure connaissance que celle qu'il a réellement des arts que nous lui enseignons
2ème exemple :
"Maître de musique :Mais cet encens (les applaudissements) ne fait pas vivre... et la meilleure façon de louer c'est de louer avec les mains"
Là je n'ai pas compris "louer avec les mains" et en fait ça veut dire "en donnant de l'argent"
3ème exemple :
"Maître de musique :
c'est un de mes écoliers.."
Petits classiques Larousse : élèves avancés ou disciples (et non comme le comprend M Jourdain enfants qui vont à l'école)
Les Classiques Hachette : élèves mais M Jourdain le comprend comme simples apprentis
Etonnants classiques de GF : disciples d'un maître ; mais M Jourdain comprend le mot dans le sens de "débutant" et craint de ne pas en avoir pour son argent, je trouve bien plus intéressante cette explication
4ème exemple :
"Un coeur, dans l'amoureux empire, de mille soins est toujours agité...
si l'on trouvait en l'amour de la foi.....et ce sexe inconstant trop indigne du jour.... aimable ardeur, franchise heureuse, sexe trompeur....""
dans l'amoureux empire :quand il est amoureux
soins :soucis tourments
foi :fidélité
indigne du jour : de voir la lumière du jour, de vivre
franchise : indépendance , liberté
et bien moi je suis désolée si je n'ai pas d'explication je ne comprends pas !!!!!!!!!!!!!!!
pour le Barbier de Séville je n'ai absolument rien compris faute d’annotations !!!!
Franchement ca m'attriste de passer à côté de ces classiques !
?????? pas de réaction ???????
"louer avec les mains", c'est forcément applaudir, non ?
Excuse-moi, mais je trouve que tu coupes les cheveux en 4.
Un élève, un disciple, avancé ou pas, c'est du pareil au même !
Et le reste, pareil !
Finalement, je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas !
Désolée, Eva ! Je crois que tu cherches trop la petite bête.
Pour réussir à lire ces textes dans toutes leurs nuances, il faut avoir fait de la philologie française, ce qui se fait en 2ème ou 3ème année de licence.
Là, on t'apprend l'évolution du français, l'introduction de certains parlers régionaux etc.
Donc tu perds ton temps à lire ces textes si tu veux tout décortiquer et comparer 4 éditions !
Excuse-moi, mais je trouve que tu coupes les cheveux en 4.
Un élève, un disciple, avancé ou pas, c'est du pareil au même !
Et le reste, pareil !
Finalement, je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas !
Désolée, Eva ! Je crois que tu cherches trop la petite bête.
Pour réussir à lire ces textes dans toutes leurs nuances, il faut avoir fait de la philologie française, ce qui se fait en 2ème ou 3ème année de licence.
Là, on t'apprend l'évolution du français, l'introduction de certains parlers régionaux etc.
Donc tu perds ton temps à lire ces textes si tu veux tout décortiquer et comparer 4 éditions !
Je suis assez d'accord avec Aria. Les annotations que tu cites en exemple sont à l'usage de collégiens. Certes les tournures sont desuettes ou inusitées pour qu'elles puissent coller à la rime et au rythme, mais pour un adulte, avec un peu de jugeote, on comprend assez aisément le sens de la phrase, et même si une tournure précise reste obscure, le contexte général aide. A mon avis - qui vaut ce qui vaut - en tant que simple lectrice, tu ferais mieux d profiter de la beauté du texte et tenter de déduire plutôt que de te précipiter sur les annotations a chaque anicroche.
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