Attila 29/12/2009 @ 14:09:08
Désolé Saule pour la forme du texte ci-dessus. Il ne se presente pas comme je l'esperais. Lecture malaisé du coup.

Saule

avatar 29/12/2009 @ 15:55:08
J'ai bien compris.

Sur le fond de l'article, je n'ai pas d'opinions, vu que je ne connais pas SA.

Feint

avatar 29/12/2009 @ 16:35:45
Difficile de juger d'un avis sur un simple résumé, et je suis bien d'accord avec Saule : l'article entier devrait être accessible, ça nous aiderait à dire moins de bêtises. Mais enfin, si je lis bien, il ne s'agit pas d'un jugement ou d'une étude portant sur SanA, mais sur les références qu'on y trouve à l'ensemble du corpus littéraire. On peut très bien passer de bons moments à lire SanA et en même temps trouver par trop schématiques et insistantes les références littéraires qu'on y rencontre. On peut aussi en induire un désir de reconnaissance de son auteur, consécutif à la hiérarchie des genres qui persiste à distinguer la littérature populaire de celle qui l'est moins. Quand on écrit en grande quantité des livres qui visent avant tout à faire passer un bon moment au lecteur, on est dans la littérature populaire ; ça n'empêche pas qu'on puisse le faire très bien. On a même le droit de trouver que tel ou tel auteur renommé sous un autre label soit très surestimé. Maintenant, se réclamer de tel ou tel grand auteur classique réputé drôle ou scandaleux contre tel mouvement réputé intello et ennuyeux ; c'est assez maladroit. Je ne suis pas sûr (litote) que la comparaison avec Rabelais - avec tout ce qu'est Rabelais - soit vraiment favorable à SanA ; quant au Nouveau Roman, depuis le temps, il aurait pu s'aviser que ce mouvement n'a jamais existé (je veux dire : que les auteurs qui y ont été rassemblés ont assez peu en commun). Enfin bref, si ses références littéraires ont essentiellement un but qui s'apparente au marketing, comme ce semble être le cas, on devrait pouvoir les reprocher à un auteur, sans se voir opposer par principe sa propre appartenance au CNRS ou à l'Université ; je sais bien que la stigmatisation systématique des intellectuels est devenue un argument pour gagner les élections - mais voyons bien qui l'utilise avant de le reprendre à notre compte.

Attila 29/12/2009 @ 19:52:33
Maintenant, se réclamer de tel ou tel grand auteur classique réputé drôle ou scandaleux contre tel mouvement réputé intello et ennuyeux ; c'est assez maladroit. Je ne suis pas sûr (litote) que la comparaison avec Rabelais - avec tout ce qu'est Rabelais - soit vraiment favorable à SanA ; quant au Nouveau Roman, depuis le temps, il aurait pu s'aviser que ce mouvement n'a jamais existé (je veux dire : que les auteurs qui y ont été rassemblés ont assez peu en commun).


Je trouve effectivement que ce serait maladroit dans un genre littéraire plus sérieux, mais pas vraiment dans des SA dont le genre autorise de se moquer de tout sans pour autant prendre avec tant de sérieux ce qui y est écrit. D'ailleurs, à ma connaissance, Dard ne fait pas ce genre de comparaison ailleurs que dans ses SA... Par conséquent, réduire les boutades de SA à l'encontre de ses confréres pour (dis)qualifier Dard comme le fait cette partie d'article, cela me semble trés réducteur. En plus d'être de la psychanalyse de comptoir. Dard était plus malin que cette caricature. Enfin, il me semble.


Enfin bref, si ses références littéraires ont essentiellement un but qui s'apparente au marketing, comme ce semble être le cas, on devrait pouvoir les reprocher à un auteur, sans se voir opposer par principe sa propre appartenance au CNRS ou à l'Université ; je sais bien que la stigmatisation systématique des intellectuels est devenue un argument pour gagner les élections - mais voyons bien qui l'utilise avant de le reprendre à notre compte.

Je suis d'accord avec toi sur l'attaque de principe, c'est une erreur et une faiblesse. Je le reconnais. En même temps, l'extrait qu'a donné Novi, ressemble plus à un travail venant du CNRS ou de l'Université qu'au travail d'un homme de lettre... On sent un certain formatage,non? Un peu comme le fait avec nos politiques, une certaine école. Le baton est donc un peu donné... Dans le même temps, contrairement à Saule, et je lui en ai donné les raisons, je suis toujours scandalisé par de tel travaux faites par des subventionnés. J'ai effectivement l'impression d'argent gaspillé. Tu peux prendre ça pour du populisme, si c'était ce que tu sous-entendais. Pour info, j'ai deux amis/connaissances docteurs en ceci et cela qui ont vécu un peu d'argent public et qui ont reconnu que le travail qu'ils avaient parfois produit était de la branlette sans objet, mais qu'il fallait justifier l'argent reçu pour un travail... Je réagissais donc en stigmatisant (un peu maladroidement certes), le CNRS sur cet aspect un peu vain (à mon sens encore) de certains de ses travaux. Cette partie d'article étant trés representatif de mon sentiment. Et d'apres certains ex-CNRS, il y en aurait un paquet dans le genre.
Ceci dit sans animosité, cher Feint.

Saint Jean-Baptiste 29/12/2009 @ 20:02:12
Novi moi je me situe dans « les lecteurs complètement étrangers aux affaires entre éditeurs et auteurs » mais j’en tombe à la renverse quand j’entends parler de la « censure capitaliste ».
Faut-il comprendre que les auteurs de polars ou de romans d’aventures seraient censurés ?
Je suis persuadé que n’importe quel éditeur, même « de bonne réputation » n’hésiterait pas une seconde à publier un quelconque nouveau San A, qui écrirait dans n’importe quel genre.
L’édition n’est-elle pas – aussi – une activité commerciale ?

Plus haut j’ai entendu parler des « dictats du Capitalisme ! »
Mais on rêve ou on rigole ?
Quel est donc ce fameux système qui m’empêcherait d’acheter un Balzac plutôt qu’un Dan Brown ? Et qui interdirait à un éditeur de publier un polar plutôt qu’un traité de philosophie ?

Visiblement, tu connais très bien les milieux parisiens de l’édition, mais je me demande si tu n’exagères pas un peu : à t’entendre les éditeurs sont tous des maffieux, et les auteurs devraient entrer dans leur mafia pour être publiés.

Moi je pense (mais suis-je naïf ?)que les Simenon, Hervé Bazin, Françoise Sagan, Marguerite Duras, Sylvie Germain, et autre Françoise Dolto ont été publiés tout simplement parce qu’ils en valaient la peine et sans trop de battage médiatique.
Et à propos de battage médiatique, le premier Harry Potter est sorti en français dans le silence quasi absolu des média…
Donc, censure ou pas censure, dictat ou pas dictat, quand la qualité est au rendez-vous…

Feint

avatar 29/12/2009 @ 20:37:40
Je le prends tout à fait sans animosité, je discute simplement. C'est vrai que le ton de l'article est assez désagréable - mais encore une fois ce n'est qu'un résumé. Il nous manque les exemples, les citations qui nous permettraient de nous faire une idée ; et les arguments ne sont là que sous une forme tout embryonnaire. Quant au CNRS, je ne connais pas très bien, mais je n'ai pas non plus entendu dire qu'on y faisait fortune. Et je ne cache pas que je conserve une certaine affection pour l'Université, même si je ne voudrais pas y faire carrière. Là où je rejoins Saule, c'est que je trouve que c'est bien que des universitaires travaillent sur le littérature populaire, et sur la littérature contemporaine ; j'ai l'impression que ça reste plutôt marginal.

Novi
avatar 29/12/2009 @ 21:05:17
Novi moi je me situe dans « les lecteurs complètement étrangers aux affaires entre éditeurs et auteurs » mais j’en tombe à la renverse quand j’entends parler de la « censure capitaliste ».
Faut-il comprendre que les auteurs de polars ou de romans d’aventures seraient censurés ?
Je suis persuadé que n’importe quel éditeur, même « de bonne réputation » n’hésiterait pas une seconde à publier un quelconque nouveau San A, qui écrirait dans n’importe quel genre.
L’édition n’est-elle pas – aussi – une activité commerciale ?

Plus haut j’ai entendu parler des « dictats du Capitalisme ! »
Mais on rêve ou on rigole ?
Quel est donc ce fameux système qui m’empêcherait d’acheter un Balzac plutôt qu’un Dan Brown ? Et qui interdirait à un éditeur de publier un polar plutôt qu’un traité de philosophie ?

Visiblement, tu connais très bien les milieux parisiens de l’édition, mais je me demande si tu n’exagères pas un peu : à t’entendre les éditeurs sont tous des maffieux, et les auteurs devraient entrer dans leur mafia pour être publiés.

Moi je pense (mais suis-je naïf ?)que les Simenon, Hervé Bazin, Françoise Sagan, Marguerite Duras, Sylvie Germain, et autre Françoise Dolto ont été publiés tout simplement parce qu’ils en valaient la peine et sans trop de battage médiatique.
Et à propos de battage médiatique, le premier Harry Potter est sorti en français dans le silence quasi absolu des média…
Donc, censure ou pas censure, dictat ou pas dictat, quand la qualité est au rendez-vous…



C'est assez facile à considérer pourtant.

Pour ce qui est de l"édition littéraire pure, à condition qu'elle existe encore et dans quelles conditions : voir les remises de prix ou encore l'existence même d'ouvrages de type Beigbeder. Des mafieux, certainement pas ! D'ailleurs les mafias s'occupent d'industrie, d'économie, de mode, mais se contrefoutent du culturel ( même de Gaviano, autre farce éditoriale).

J'entends donc par censure capitaliste, celle qui permet justement de publier des livres anarchistes ou communistes..., pour mieux les récupérer.

La niche éditoriale dédiée au polar fonctionne tout à fait dans cet esprit, où tout auteur désirant y pantoufler est prié de se glisser dans le moule.

Martell
avatar 30/12/2009 @ 07:37:41
Bravo Novi! Et vive la résistance! :D

Provis

avatar 30/12/2009 @ 12:23:35
Déblatérer contre l'université et le CNRS... Si peu en fait... et si j'ose pareil blasphème, MÔssieur, c'est que j'ai mes raisons... De plus, c'est plutôt contre une certaine université et un certain CNRS que cela se cristalise chez moi, ces réactions épidermiques.

Pour un défenseur de l'amalgame, tu m'amuses bien avec ton: Vous n’avez jamais réussi à avoir votre certificat d’études pour trop-plein de fautes à vos dictées, et vous voilà à déverser votre bile contre les profs, l’enseignement, et tous les corps constitués ? Rien à ajouter à ceci, trop drôle...
C'est vrai, c'est un peu nul, mais que veux-tu, j'essaie de descendre à ton niveau et ce n'est pas si facile.

Pour comparaison je te rappelle ton niveau, illustré par UNE DE TES déclarations :
Alors, ce qu'en pense un appointé du C.N.R.S, faut être vicieux pour y prendre garde, surtout quand on voit avec quels filtres cette lecture semble avoir été faite. Une analyse de SA faite par un CNRS? y' zont rien d'autre à foutre avec les subventions, issuent de nos impôts, qu'ils transforment en salaires? Autant parler cul avec le pape!
Je me réjouis de voir que tu as adopté avec Feint un ton plus modéré, et tu as bien raison de le caresser dans le sens du poil parce qu’il serait de mauvaise politique pour toi de te mettre tout le monde à dos.

Tu changes un peu de ton, mais le fond reste le même. Je te cite une nouvelle fois :
Pour info, j'ai deux amis/connaissances docteurs en ceci et cela qui ont vécu un peu d'argent public et qui ont reconnu que le travail qu'ils avaient parfois produit était de la branlette sans objet, mais qu'il fallait justifier l'argent reçu pour un travail... Je réagissais donc en stigmatisant (un peu maladroidement certes), le CNRS sur cet aspect un peu vain (à mon sens encore) de certains de ses travaux. Cette partie d'article étant trés representatif de mon sentiment. Et d'apres certains ex-CNRS, il y en aurait un paquet dans le genre.
Ceci dit sans animosité, cher Feint.
Voilà maintenant que tu exhibes des « amis/connaissances docteurs en ceci et cela », des « ex-CNRS » (des repentis ? :o)..) dont le témoignage viendraient confirmer tes élucubrations. Et ta concierge, elle en pense quoi ?
C’est quoi ces histoires ? Tu aurais un ou deux exemples de ces travaux un peu vains réalisés au CNRS, qu’on puisse se faire une idée personnelle ?

Il y a une différence entre nous : j’apporte des arguments à ce que je dis, alors que dans ton discours il n’y a que du vent. Au bout du compte tu n’as toujours pas répondu à ma question : pourquoi attaques-tu le CNRS, et aussi gratuitement ? qu’est-ce que le CNRS vient faire dans cette histoire de San Antonio ?

Au bout du compte tu pourras être rassuré, je pense, sûrement le CNRS n’a rien à faire de tes histoires et de tes avis sur ses prétendus jugements, il ignore tout de toi comme tu ignores tout de lui. Donc tu peux continuer à le stigmatiser tout à ton aise (on apprécie néanmoins que tu y ailles maintenant sur la pointe des pieds, avec des conditionnels et des précautions oratoires, et sans animosité.. :o)..).
N’empêche, j’aimerais bien avoir une vraie réponse à mes questions.. ?

Saint Jean-Baptiste 30/12/2009 @ 21:03:18
« tout auteur désirant y pantoufler est prié de se glisser dans le moule. » (dixit Novi)

Cette fois-ci j’ai tout compris, je fais des progrès. ;-))
Donc, nous avons eu le point de vue du lecteur (moi), le point de vue de l’écrivain (toi), il nous manque encore celui de l’éditeur et puis nous réfléchirons si nous pouvons faire quelque chose…

Ceci dit, ne crois-tu pas qu’il y a des modes dans les lectures comme dans tout ?
Je pense qu’aujourd’hui les romans à personnages, ou d’aventures, les polars, les policiers n’ont plus la cote, mais ça reviendra.
La mode serait plutôt au nombrilisme à la première personne, genre confession, témoignage, expérience vécue, épreuve personnelle…
Un genre un peu pesant dont le public devrait vite se lasser, à mon avis.

Novi
avatar 30/12/2009 @ 21:55:00
""""Je pense qu’aujourd’hui les romans à personnages, ou d’aventures, les polars, les policiers n’ont plus la cote, mais ça reviendra.
La mode serait plutôt au nombrilisme à la première personne, genre confession, témoignage, expérience vécue, épreuve personnelle…
Un genre un peu pesant dont le public devrait vite se lasser, à mon avis.
""""

Tout à fait d'accord, mais c'est peut-étre à creuser plus profond quant à savoir s'il ne s'agit pas plus que de simples effets de modes.

Est-ce que les éditeurs auraient une responsabilité là-dedans ? C'est peut-étre exagérer leur influence ou sous-estimer celle du lecteur.

De grandes questions qui méritent d'étre débattues, car elles touchent du doigt à mon avis, des faits de sociétés encore invisibles pour l'instant.

Saint Jean-Baptiste 02/01/2010 @ 15:48:19
"
De grandes questions qui méritent d'étre débattues, car elles touchent du doigt à mon avis, des faits de sociétés encore invisibles pour l'instant.

Je pense que tu as raison, ce sont des faits de société et un moyen de prendre le pouls d’une société est de considérer ses lectures.
Les lectures qui marchent aujourd’hui témoignent, me semble-t-il, d’un repli sur soi et d’un individualisme de plus en plus forcené ; la vie en communauté devient de plus en plus difficile et les déprimés de plus en plus fréquents. On ne supporte plus rien !
On consulte les psys qui sont devenus les grands Prêtres de la société.
Ces psys vous persuadent que tous les malheurs viennent des autres : une éducation trop stricte, avec des parents trop sévères et une religion culpabilisante et castratrice… ou bien pas d’éducation du tout.
De toutes façons, on est victime : de ses parents, de son grand frère, de son mauvais prof de français, du méchant curé du catéchisme qui vous a pris un jour sur ses genoux, de la vilaine fille qui ne veut pas vous aimer…
Le psy ne dira jamais à son client, c’est de votre faute, vous êtes une nouille… Il se retrouverait au chômage en moins de deux !
Donc il y a un malaise. La déprime est à la mode et ça se ressent dans les livres.

À mon avis, c’est pour ça qu’un polar, même de première qualité, a du mal à trouver un éditeur.
Attendons qu’un éditeur vienne s’expliquer…

Débézed

avatar 02/01/2010 @ 16:00:35
La talent est désormais un paramètre bien mineur eu égard à l'importance des éléments concernant le marché. Et nos braves apôtres du marketing vous convaincraient très rapidement qu'il est beaucoup plus facile de vendre 1 million d'exemplaires d'un même livre plutôt qu'un exemplaire d'un million de livres. Donc, l'uniformisation est un crédo pour tous ceux qui veulent distribuer un produit quelconque et le livre en est un dès qu'il est sorti des mains de son auteur.

Novi
avatar 02/01/2010 @ 21:26:35
"""le livre en est un dès qu'il est sorti des mains de son auteur."""

C"est assez marrant comme réflexion, parce que d'une implacable vérité, toute confirmée par les termes des contrats d'édition actuels.

En effet, dans l'idée même de la cession des droits d'auteurs, se conceptualise la matiére intellectuelle qui a fait le livre, en un produit que l'on va ériger en pile chez les libraires.

Saint Jean-Baptiste 04/01/2010 @ 22:24:10
J’aurais voulu avoir le point de vue de l’éditeur mais probablement qu’ils n’ont pas le temps… ;-))
Et c’est dommage parce que vous accablez l’éditeur de tous les maux mais je suis à peu près sûr qu’il en existe de bons et d’honnêtes... et puis d’autres, évidemment.
C’est un métier à haut risque, où on engage de très grosses sommes d’argent et il est normal qu’ils emploient tous les procédés de marketing pour vendre ce qu’ils ont produit.

Je pose la question : n’est-il pas normal que l’auteur abandonne ses droits d’auteur à l’éditeur qui accepte de le publier ?
Sinon, l’auteur pourrait modifier son texte, mettre une autre fin, par exemple et puis aller chez un autre éditeur qui mettrait le premier en concurrence. Or c’est quand même le premier qui a pris tous les risques.

Novi
avatar 04/01/2010 @ 22:56:23
""""n’est-il pas normal que l’auteur abandonne ses droits d’auteur à l’éditeur qui accepte de le publier ?
"""

Tout dépend des moyens mis en oeuvre par l'éditeur, c'est en général sur contrat, mais peu respecté car par trop théorique comme définition.

En général, les auteurs désirant récupérer leurs livres, plaident le non accomplissement de cette clause devant le tribunal...ET gagnent leur procés !

Un contrat se devant d'étre bilatéral pour ne pas étre considéré comme scélérat, or l'offre exponentielle des gens désirant étre édité comme si celà était une fin en soi, a perverti un ordre naturel des choses qui voulait que l'on négocie son contrat d'édition, comme il est de bon ton entre deux partenaires commerciaux. Aujourd'hui, nous sommes face à une relation employeur-chomeur ! Facile de comprendre à quel point la nouvelle nature de cette relation est préjudiciable pour la littérature.

L'hypocrisie atteignant son comble lorqu'on voit les agents littéraires americains réussir à vendre cash et à prix d'or, les droits de leurs auteurs à ces mêmes éditeurs français.

Je considére pour ma part que l'auteur est le fabricant du livre, et qu' à ce niveau, il lui incombe ( la responsabilité de l'oeuvre) de mettre en oeuvre la meilleure et surtout la plus vaste diffusion possible. Or la cession unilatérale et non controlée des droits est incompatible avec cette exigence.

Saint Jean-Baptiste 05/01/2010 @ 12:51:42
J’ai bien compris, les contrats ne sont pas respectés, il y a pléthore de candidats écrivains et les relations sont d’employeur à chômeur. C’est bien dit.
Par contre c’est normal que des éditeurs se revendent des droits d’éditer d’Amérique à l’Europe. Ils font leur travail de diffusion le plus possible.
D’ailleurs, n’est-ce pas l’intérêt de l’auteur ? L’auteur est rétribué en fonction des ventes, non ?

Par contre ici, je ne suis pas d’accord : l’auteur est le fabricant d’un manuscrit. Le fabricant du livre c’est l’imprimeur (et l’imprimeur coûte très cher…)

Feint

avatar 05/01/2010 @ 13:22:53
J’ai bien compris, les contrats ne sont pas respectés, il y a pléthore de candidats écrivains et les relations sont d’employeur à chômeur. C’est bien dit.
Par contre c’est normal que des éditeurs se revendent des droits d’éditer d’Amérique à l’Europe. Ils font leur travail de diffusion le plus possible.
D’ailleurs, n’est-ce pas l’intérêt de l’auteur ? L’auteur est rétribué en fonction des ventes, non ?

Par contre ici, je ne suis pas d’accord : l’auteur est le fabricant d’un manuscrit. Le fabricant du livre c’est l’imprimeur (et l’imprimeur coûte très cher…)

Il faut toujours savoir ce qu'on signe et surtout avec qui. Le non-respect des contrats n'est pas une règle, Dieu merci ! (et tout à fait d'accord avec tes réserves)

Novi
avatar 05/01/2010 @ 14:11:08
Les imprimeurs coutent de moins en moins cher, tout d'abord parce qu'ils sont trés nombreux, du franchisé à l'artisan local, en passant par les PME de toutes tailles, et qu'ils sont en concurrence.

Croyez moi, ou jetez un oeil sur Docteur Watson ( le site consacré à la petite édition vue de l'éditeur ), étre commercial dans l'imprimerie de nos jours est une rude mission consistant à harceler les clients potentiels, et sacrifier les marges.

C'est à tel point que les plus malins commencent à s"équiper en numérique pour répondre à la demande grandissante des autoédités, soit faire des petits prix sur de la petite quantité à la demande.

Devant un marché aussi prometteur, on peut supposer que les salons, les foires aux livres, vont se multiplier : les municipalités y trouvant leur compte sous couvert de culture. Que de plus en plus d'auteurs vont déferler sur ces marchés parralléles, que tôt ou tard, la grande distribution va se dire que ..., ma foi, hein.

ET encore une fois : Dieu reconnaitra les siens, ou alors c'est le lecteur devra se recommander à Dieu pour y trouver sa nourriture spirituelle quotidienne.

Saint Jean-Baptiste 05/01/2010 @ 20:47:42




le lecteur devra se recommander à Dieu pour y trouver sa nourriture spirituelle quotidienne.

Demander à Dieu, bon idée, ça ! ;-))
Moi en attendant, je consulte CL, mon site littéraire favori…

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