Saule

avatar 14/05/2008 @ 23:29:29
Pourquoi "Le fond du problème" ? : parce que le héro (anti-héro) est typiquement greenien, il est pécheur au sens technique du terme puisqu'il communie en étant en état d'adultère, mais en même temps c'est un homme qui lutte, qui déteste le mal qu'il fait (c'est du Saint Paul ça, non ?), il est faible mais humain et en fait ça c'est un vrai chrétien.
Je lis un autre de Greene maintenant, plus léger, une histoire d'espionnage, "Le facteur humain", et bien c'est tout aussi génial. En fait des écrivains comme ça on n'en a plus !

Antinea
avatar 15/05/2008 @ 00:11:05
Saule, il y a une différence entre tromper sa femme et tuer des gens.

Saule

avatar 15/05/2008 @ 00:12:43
Je crois que ce sont tout les deux des péchés mortels :-)

Saule

avatar 15/05/2008 @ 00:15:31
Mais sérieusement, tu as certainement raison pour Franco, de toute façon aucune cause ne justifie une seule vie humaine. Je connais très mal la guerre civile espagnole en réalité.

Antinea
avatar 15/05/2008 @ 00:22:54
Mais sérieusement, tu as certainement raison pour Franco, de toute façon aucune cause ne justifie une seule vie humaine. Je connais très mal la guerre civile espagnole en réalité.


Certainement !?

Antinea
avatar 15/05/2008 @ 00:24:58
Guernica...

Antinea
avatar 15/05/2008 @ 00:26:38
Remarque au Portugal, Salazar est arrivé en tête du classement de la personnalité portugaise...
Je crois que nous n'avons pas tiré le leçons du passé...

Débézed

avatar 15/05/2008 @ 00:45:39
L'histoire n'est pas aussi simple que cela, elle n'est pas manichéenne avec les bons d'un côté et les mauvais de l'autre. Il faut se replacer dans le contexte du XX° siècle, bon nombre d'honnêtes citoyens se sont longuement interrogés sur le choix entre deux maux : la peste brune ou la peste rouge ? Et à qui l'histoire donne-t-elle raison, à Franco, à Salazar, à Staline, ... ? Elle aurait tendance à donner tord à tout le monde ! Alors ?

A mon avis la question n'est pas totalement fermée et reste encore en partie en suspend au-dessus de nos têtes même si certains régimes totalitaires ont disparu

Antinea
avatar 15/05/2008 @ 01:00:57
L'histoire n'est pas aussi simple que cela, elle n'est pas manichéenne avec les bons d'un côté et les mauvais de l'autre. Il faut se replacer dans le contexte du XX° siècle, bon nombre d'honnêtes citoyens se sont longuement interrogés sur le choix entre deux maux : la peste brune ou la peste rouge ? Et à qui l'histoire donne-t-elle raison, à Franco, à Salazar, à Staline, ... ? Elle aurait tendance à donner tord à tout le monde ! Alors ?

A mon avis la question n'est pas totalement fermée et reste encore en partie en suspend au-dessus de nos têtes même si certains régimes totalitaires ont disparu


Je rêve !

Il est vrai que rien n'est très clair. Hitler aussi a relevé son pays au début, et alors ? On sait ce qu'il a fait par la suite.
En ce qui concerne l'Espagne et le Portugal, les dictatures franquistes et salazaristes ont tiré la péninsule ibérique vers le fond. Ce sont des pays dont les croissances économique et intellectuelle ont été retardées, et qui ont du faire de gros efforts pour entrer dans l'Europe. L'Espagne aujourd'hui est très compétitive, dans les découvertes scientifiques par exemple (biologie-santé), voire même en avance. Mais au sortir du franquisme, elle n'était pas jolie à voir. Beaucoup sont partis, certains ont été rattrapés dans leur fuite, d'autres carrément sur le territoire français par des milices franquistes. Est-ce le comportement que nous enseigne la Bible ?

Au Portugal, on parle peu de Salazar qu'on ne voit pas forcément comme un dictateur. Mais ceux qui osent parler racontent un pays retardé, sans droit à la parole. Beaucoup de portugais ont émigré définitivement, dans le monde entier parce qu'ils crevaient de faim à l'époque.
Aujourd'hui, même si sur certains aspects, le Portugal est un peu en retard (c'est plutôt le poids des traditions) c'est un pays ouvert sur le monde avec un niveau en technologies (ex: informatique) très en avance.

Un bon chrétien pour moi c'est une personne qui aide, comme Mère Térésa, Soeur Emmanuelle, l'Abbé Pierre...

Saint Jean-Baptiste 15/05/2008 @ 11:03:45


Je rêve !

Un bon chrétien pour moi c'est une personne qui aide, comme Mère Térésa, Soeur Emmanuelle, l'Abbé Pierre...

C'est bien vu Antinea, ce sont nos saints préférés d'aujourd'hui. Mais il en faut pour tous les goûts.

Il y a sur notre site unique au monde, une chronique qui vous présente tous les jours un bon chrétien...
;-))
(Que Dieu me pardonne ! un peu de pub personnelle ne fait jamais de tort...)
;-))

Antinea
avatar 15/05/2008 @ 11:20:44

C'est bien vu Antinea, ce sont nos saints préférés d'aujourd'hui. Mais il en faut pour tous les goûts.


Ben, non, pas d'accord de considérer des assassins comme des Saints, ou ne serait-ce que comme des bons chrétiens, et de quel droit d'abord ? Ou alors c'est toute mon éducation religieuse qui est à refaire. J'ai mal dû comprendre...

Il y a sur notre site unique au monde, une chronique qui vous présente tous les jours un bon chrétien...
;-))
(Que Dieu me pardonne ! un peu de pub personnelle ne fait jamais de tort...)
;-))


Et cette rubrique est la bienvenue, ça fait partie de la culture et du folklore. J'aime bien les histoires de Saints qui sont un peu passés dans l'oubli... Ceux qui ont vécu dans la haut moyen âge par exemple.

De toute façon, ne dit-on pas "Mieux vaut passer directement par Dieu que par ses Saints " ? Alors, les Saints, on n'en fait ce qu'on en veut... ;)

Débézed

avatar 16/05/2008 @ 01:01:49
Antinea, je crois que je me fais mal comprendre sur un sujet qui te touche particulièrement. Je ne cherche en rien à minimiser les méfaits des affreux de la péninsule mais leurs agissements sont désormais bien connus et les historiens et analystes peuvent nous rapporter avec précisions tous les dégâts qu’ils ont provoqués dans leur pays respectif.

La question que je me pose est d’envisager l’éventualité de leur échec et la prise du pouvoir par leurs opposants. N’aurions nous pas, dans cas, connu d’autres déconvenues ? Et je pense notamment à l’exemple de la Hongrie qui est passée d’une dictature d’Horty à celle du régime communisme avec à peu près autant de déconvenues.

Et je me dis que de nombreux Espagnols n’ont peut-être pas eu envie de devenir communistes, quand on connaît leur rapport à la religion, et qu’ils se sont précipités, peut-être un peu vite, dans le sillage du dictateur de service.

C’est en cela que je dis que les choses ne sont pas toujours très simples et qu’il est bien difficile de juger. On sait que ceux qui ont eu le pouvoir en ont fait un mauvais usage mais qu’en auraient les autres ?
Déformation d’historien c’est tout ce qui me reste de l’université !

Prince jean 16/05/2008 @ 01:42:13
Je ne peux que souscrire à ce qu'ecris Dezebed.
l'Espagne etait en guerre civile, où toutes les tendances politiques du moment s'entre-tuaient, les cathos, les démocrates, les trotskistes, les staliniens, les fachistes, les monarchistes, ect...
lorsque Franco débarque en Espagne c'est pour rétablir l'ordre, instituer une reconciliation nationale et une unité.

L'Espagne etait devenue une république quelques années avant la guerre civile, un parti de gauche avait ete elu, à l'election suivante, le peuple espagnol a voté pour la droite.
malheureusement, les communistes n'ont pas accepté la voix des urnes et ils ont commencés à prendre les armes, ensuite tout le monde est entré dans le combat, jusqu à Moscou qui a profité de ce terrain, en armant les communistes contre les trotskistes, ect....

tres vite, les choses dégénerent, l'Espagne est bloquée, personne n'est plus en sécurité, l'unité meme du pays est menacée (desirs d'independance regionaliste) , les massacres contre les populations civiles et les pretres prennent des proportions alarmantes.

c'est à ce moment là que Franco, entre en scene.
l'Espagne etait dans une situation de chaos.
ensuite, on peut evidement critiquer certains choix de Franco, la longueur de son regne, son etroitesse d'esprit, ect..
mais tout simplifier en oposant les gentils (qui sont ils ?) contre les mechants n'a aucun sens.

Aujourd hui encore, beaucoup d'Espagnol, sans regreter Franco, reconnaissent qu'il a beaucoup apporté à l'Espagne, qu'il l'a aimé profondement.

avant de lire Benassar, je pensais aussi que Franco etait un porc, point à la ligne. j'ai appris beaucoup en lisant 'la guerre d'espagne' et la bio qui fait référence 'franco' (2 ouvrages de Bartholomeo Benassar aux editions Tempus)


on peut aussi tout rejeter en bloc, et passer sa vie en revant que Mere Theresa (qui etait pas commode....) deviennent la présidente du monde entier, et que le petit lapin d'Alice au pays des merveilles devienne le futur ministre de l'agriculture.

Antinea
avatar 16/05/2008 @ 11:36:02
Prince Jean, je ne suis pas idiote, je sais bien que les choses ne sont pas simples ! ;)

Je suis d'accord avec DBZ (et donc avec Prince jean) pour reconnaître qu'il y a eu unification de l'Espagne (et du Portugal) sous les dictateurs, mais à quel prix ? C'est d'ailleurs un peu la base fertile d'une dictature : on joue sur une période de fort sentiment nationaliste et puis on remet un peu le pays à flot (ou on le fait croire) et hop ! C'est parti. Mais au final, le pays est arriéré et les gens muselés. Est-ce si difficile à reconnaître ?

L'argument de : "si les autres étaient passés" ne mènent à rien, ils ne sont pas passés, et de toute façon cela n'aurait pas été plus joli à voir.

Ma grand-mère a fui la guerre civile espagnole. Sa famille s'est retrouvée dépouillée par les uns, pourchassée par les autres parce qu'elle n'aspirait qu'à cultiver sa terre plutôt qu'à militer pour un parti. La pression était forte et les gens qui ne choisissaient pas leur camp, on les accusait de tous les mots pour mieux les voler. Ma grand-Mère a connu la faim, les massacres, la course à travers les pyrénées. Comme beaucoup d'autres. Elle avait adopté la France, bien obligée, et il était hors de question de l'appeler par son prénom espagnol.
Je vais en Espagne depuis que je suis toute petite et il ne faut pas être grand clerc pour voir que la situation de ce pays est largement améliorée depuis que la dictature n'est plus.

Ce sujet me tient un peu à coeur donc, mais je suis surtout étonnée de la réticence ici de reconnaître le mal qu'à fait Franco à son pays.

Je dis cela sans agressivité, mais avec un peu de peine.

Débézed

avatar 16/05/2008 @ 12:45:47
Prince Jean, je ne suis pas idiote, je sais bien que les choses ne sont pas simples ! ;)

Je suis d'accord avec DBZ (et donc avec Prince jean) pour reconnaître qu'il y a eu unification de l'Espagne (et du Portugal) sous les dictateurs, mais à quel prix ? C'est d'ailleurs un peu la base fertile d'une dictature : on joue sur une période de fort sentiment nationaliste et puis on remet un peu le pays à flot (ou on le fait croire) et hop ! C'est parti. Mais au final, le pays est arriéré et les gens muselés. Est-ce si difficile à reconnaître ?

L'argument de : "si les autres étaient passés" ne mènent à rien, ils ne sont pas passés, et de toute façon cela n'aurait pas été plus joli à voir.

Ma grand-mère a fui la guerre civile espagnole. Sa famille s'est retrouvée dépouillée par les uns, pourchassée par les autres parce qu'elle n'aspirait qu'à cultiver sa terre plutôt qu'à militer pour un parti. La pression était forte et les gens qui ne choisissaient pas leur camp, on les accusait de tous les mots pour mieux les voler. Ma grand-Mère a connu la faim, les massacres, la course à travers les pyrénées. Comme beaucoup d'autres. Elle avait adopté la France, bien obligée, et il était hors de question de l'appeler par son prénom espagnol.
Je vais en Espagne depuis que je suis toute petite et il ne faut pas être grand clerc pour voir que la situation de ce pays est largement améliorée depuis que la dictature n'est plus.

Ce sujet me tient un peu à coeur donc, mais je suis surtout étonnée de la réticence ici de reconnaître le mal qu'à fait Franco à son pays.

Je dis cela sans agressivité, mais avec un peu de peine.


Je n'ai jamais dit que Franco avait apporté quelque chose de positif à l'Espagne, je dis simplement que l'Espagne était dans une très mauvaise passe et qu'il est bien difficile de dire ce qu'il fallait faire à cette époque et que les Espagnols ont eu souvent beaucoup de courage pour essayer de survivre.

Le franquisme restera comme une plaie dans l'histoire espagnole et une grande douleur pour de nombreuses familles !

Ma filleule épousera un Andalou l'an prochain ! Comme je ne parle pas l'Espagnol je ne risque pas de commettre de gaffe !

Antinea
avatar 16/05/2008 @ 13:19:48
Prince Jean, je ne suis pas idiote, je sais bien que les choses ne sont pas simples ! ;)

Je suis d'accord avec DBZ (et donc avec Prince jean) pour reconnaître qu'il y a eu unification de l'Espagne (et du Portugal) sous les dictateurs, mais à quel prix ? C'est d'ailleurs un peu la base fertile d'une dictature : on joue sur une période de fort sentiment nationaliste et puis on remet un peu le pays à flot (ou on le fait croire) et hop ! C'est parti. Mais au final, le pays est arriéré et les gens muselés. Est-ce si difficile à reconnaître ?

L'argument de : "si les autres étaient passés" ne mènent à rien, ils ne sont pas passés, et de toute façon cela n'aurait pas été plus joli à voir.

Ma grand-mère a fui la guerre civile espagnole. Sa famille s'est retrouvée dépouillée par les uns, pourchassée par les autres parce qu'elle n'aspirait qu'à cultiver sa terre plutôt qu'à militer pour un parti. La pression était forte et les gens qui ne choisissaient pas leur camp, on les accusait de tous les mots pour mieux les voler. Ma grand-Mère a connu la faim, les massacres, la course à travers les pyrénées. Comme beaucoup d'autres. Elle avait adopté la France, bien obligée, et il était hors de question de l'appeler par son prénom espagnol.
Je vais en Espagne depuis que je suis toute petite et il ne faut pas être grand clerc pour voir que la situation de ce pays est largement améliorée depuis que la dictature n'est plus.

Ce sujet me tient un peu à coeur donc, mais je suis surtout étonnée de la réticence ici de reconnaître le mal qu'à fait Franco à son pays.

Je dis cela sans agressivité, mais avec un peu de peine.


Je n'ai jamais dit que Franco avait apporté quelque chose de positif à l'Espagne, je dis simplement que l'Espagne était dans une très mauvaise passe et qu'il est bien difficile de dire ce qu'il fallait faire à cette époque et que les Espagnols ont eu souvent beaucoup de courage pour essayer de survivre.

Le franquisme restera comme une plaie dans l'histoire espagnole et une grande douleur pour de nombreuses familles !

Ma filleule épousera un Andalou l'an prochain ! Comme je ne parle pas l'Espagnol je ne risque pas de commettre de gaffe !


DBZ, ok, en relisant tes messages je comprends ton point de vue, je crois qu'il est juste. Désolée si je me suis mal exprimée.
En tous cas, merci de tes réponses !
;)

Débézed

avatar 16/05/2008 @ 15:46:59
Sujet difficile à évoquer mais très intéressant à débattre avec des gens passionnés !

Prince jean 17/05/2008 @ 01:13:21
Prince Jean, je ne suis pas idiote, je sais bien que les choses ne sont pas simples ! ;)

Je suis d'accord avec DBZ (et donc avec Prince jean) pour reconnaître qu'il y a eu unification de l'Espagne (et du Portugal) sous les dictateurs, mais à quel prix ? C'est d'ailleurs un peu la base fertile d'une dictature : on joue sur une période de fort sentiment nationaliste et puis on remet un peu le pays à flot (ou on le fait croire) et hop ! C'est parti. Mais au final, le pays est arriéré et les gens muselés. Est-ce si difficile à reconnaître ?

L'argument de : "si les autres étaient passés" ne mènent à rien, ils ne sont pas passés, et de toute façon cela n'aurait pas été plus joli à voir.

Ma grand-mère a fui la guerre civile espagnole. Sa famille s'est retrouvée dépouillée par les uns, pourchassée par les autres parce qu'elle n'aspirait qu'à cultiver sa terre plutôt qu'à militer pour un parti. La pression était forte et les gens qui ne choisissaient pas leur camp, on les accusait de tous les mots pour mieux les voler. Ma grand-Mère a connu la faim, les massacres, la course à travers les pyrénées. Comme beaucoup d'autres. Elle avait adopté la France, bien obligée, et il était hors de question de l'appeler par son prénom espagnol.
Je vais en Espagne depuis que je suis toute petite et il ne faut pas être grand clerc pour voir que la situation de ce pays est largement améliorée depuis que la dictature n'est plus.

Ce sujet me tient un peu à coeur donc, mais je suis surtout étonnée de la réticence ici de reconnaître le mal qu'à fait Franco à son pays.

Je dis cela sans agressivité, mais avec un peu de peine.


Et bien voilà, je crois que nous sommes d'accord.
je n'ai aucune amitié pour cet homme qui est mon contraire en tout.
en revanche, je ne suis pas sur qu'une société 'moderne' comme tu l'entends fasse le bonheur des gens.
il ne suffit pas d'avoir de la croissance économique, des télés et de la (soi disante) liberté pour etre heureux !
qu'est ce que le chinois moyen a à faire de la liberté, si apres une semaine de boulot, il a à peine de quoi nourrir sa famille ?
je pense que les droits sociaux sont tout aussi important que la liberté d'expression.

de meme, l'americain de base est pauvre, plus pauvre qu'un français. souvent il cumule deux emplois, il n'y a aucun minima sociaux, les infrastructures publique sont minables. Et c'est cela que l'on considere comme le progres ?

Naturev
avatar 09/10/2008 @ 17:10:56
Il fallait oser le faire, une critique de Mein Kampf !

Personnellement ça ne me dérange pas, le site s'appelle bien "critiques libres", mais pour rien au monde, je n'ouvrirais ce livre. On connaît tout de la folie hitlérienne et on sait où elle a mené le monde, les justifications post-mortem d'un monstre n'ont à mon avis aucun intérêt.

E si Dutroux écrivait ses mémoires, seraint-elles critiquées sur ce site?


C'est une vaste question passionnelle que tu ouvre là ! Et si je comprends ta position et celle de Bookivore qui la suit, je pense que c'est probablement une erreur. Certes de bon goût (c'est un euphémisme), mais probablement une erreur. Je m'en explique par trois approches différentes en essayant de faire cours, sachant que je parle d'une façon générale et en rien sur la critique qui fût faite sur le site (et que je n'ai pas lu).

1°) L'opposant au nazisme : il n'y a pas de meilleur moyen pour combattre un ennemi quand l'étudiant, pour apprendre à le connaître. Connaître comment le nazisme est apparu, à grandi, à étendu sa malveillance déshumanisante.

2°) L'humanisme : que postule-t-elle si ce n'est la raison ! C'est à dire l'étude des faits pour progresser et ici, ne pas recommencer les erreurs. Cela ne va-t-il pas à l'encontre de l'humanisme que vouloir la destruction d'un fait au point de ne pas pouvoir l’étudier ? L'humaniste n'est-il pas l'un des outils permettant son non-retour ? L'humanisme n'existe pas sans la raison, donc l'étude.

3°) Éthique, morale et vivre le contraire du nazisme et de tout totalitarisme, obscurantisme, oppression, cynisme, etc. Le nazisme ne pratiquait-il pas l'autodafé ? Et bien si ! Faire un autodafé, c'est donc faire comme lui sur le plan de la pensée, de la littérature, de la liberté d'opinion, du rite expiatoire obscurantiste. Dans ces conditions là, ne pas faire d'autodafé est bien s'éloigner de sa doctrine et de sa façon de faire.

La solution n'est pas si simple. Et je pense que la position vers laquelle tends beaucoup de pays occidentaux, sur la base démocratique entre ni interdit intégral ni favoriser sa diffusion n'est pas si mal.

Le rat des champs
avatar 26/11/2009 @ 16:28:50
J'ai lu avec beaucoup d'intérêt les critiques faites sur "Mein Kampf", y compris la dernière d'Hexagone. J'avoue être perplexe et ne pas comprendre l'intérêt que ce livre peut présenter, même pour un spécialiste, psychiatre ou historien. Hitler est l'archétype du monstre et son seul nom inspire l'horreur, alors pourquoi aller humer l'odeur d'égout que son pensum dégage?

Tout le monde connait les horreurs du nazisme, l'existence des camps de la mort et le massacre programmé et systématique de six millions de Juifs, sans oublier les malades mentaux, les Tziganes, les homosexuels, et les opposants politiques.

La lecture de son auto-justification préalable apporte-t-elle quelque chose à l'histoire? Le lecteur d'aujourd'hui est-il suffisamment éduqué et mûr pour rejeter avec horreur cette infection? Cela ne signifie pas qu'il faille l'interdire, bien sûr, mais enfin je me pose des questions.

Quand on sait que "les protocoles des sages de Sion" font un tabac dans les pays arabes, par haine du sionisme, que les "livres" conspirationnistes de Meyssan sont un best-seller très prisé de tous ceux qui voient un complot juif contre l'humanité, je pense que le monde n'a pas besoin de ça, et que ce livre, au lieu d'être réédité n'aurait jamais dû quitter sa véritable place, la poubelle.

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