Une dernière chose : est-ce que croire aux dieux et croire en l'homme est la même chose ? Est-ce que celui qui croit que l'homme n'est pas un animal croit en Dieu ? Le croyant dit que Dieu a créé l'homme à son image.Personnellement, il me semble que oui, dans ce sens-là..
C'est que le Dieu de Voltaire ou de Spinoza (s'ils en ont un), et celui dont parle Bolcho, n'est pas du tout le même que le tien, Saule, il me semble. Le leur est lointain, horloger ou géomètre, il répond plus à un besoin de l'intelligence qu'à un élan du coeur. Et tu sais mieux que moi que la foi du chrétien est avant tout une relation personnelle avec Dieu.
A lire ces histoires de grand horloger il me semble qu'on s'éloigne de la question.
Prine Jean, Bolcho est plein de défauts, il ignore les émoticons, il ne met pas de majuscules aux noms propres, mais je crois qu'il est sincère, généreux, simple et modeste (je ne parle pas de son intelligence et de sa belle écriture, c'est assez comme ça .. :o)..)
Et oui, Saule, tu as bien raison, on s'en moque au fond de l'argument de l'Horloger, et on est pas plus malins que Spinoza, Pascal et saint Thomas d'Aquin réunis, donc je ne pense pas que CL résolve la question de l'existence de Dieu ce soir.. Je suis intimement convaincu pour ma part que la preuve (la preuve raisonnée, logique) de l'existence ou la non-existence de Dieu n'existe pas (ce n'est qu'un avis, mais il est très largement partagé). Il n'existe que des arguments : la seule chose qu'on puisse faire ici, c'est en discuter, alors autant le faire bien..
BRAVO PROVIS
Le leur est lointain, horloger ou géomètre, il répond plus à un besoin de l'intelligence qu'à un élan du coeur. Et tu sais mieux que moi que la foi du chrétien est avant tout une relation personnelle avec Dieu.
BRAVO PROVIS
Décidément ce Provis me plait bien !
en revanche, je dirais à Saule (dont j'apprécie beaucoup les interventions) que je me méfie de cette phrase 'croire en Dieu c'est croire en l'homme'.
car on utilise une coquetterie de langage, on utilise un meme verbe mais qui a 2 significations differentes dans la premiere assertion et la deuxieme.
en fait, on croit à Dieu, et on croit en l'homme. sous entendu, je crois que Dieu existe (ou n'existe pas) et je crois que l'homme (pour s'ameliorer ou non ).
on ne peut pas croire à ce qui existe ! l'homme est une réalité, alors que le jour où nous verrons Dieu (imagine !!!) nous ne croirons plus en lui plus qu'Il sera.
quoi qu'il en soit, je trouve tres chouette de parler de Dieu, c'est une forme de priere, et nous la faisons ensemble dans cette discussion, chacun avec sa personnalité, avec sa fragilité et sa force.
ensuite, de savoir si l'Eglise est trop comme-ci ou pas assez comme-ça, il me semble que cela dépend de l'experience de chacun avec sa paroisse. J'ai la chance d'habiter Paris et de pouvoir entretenir des relations avec des pretres proche de ma sensibilité chretienne, j'imagine que ça doit etre moins drôle pour certains chretiens plus isolés.
et puis, comme me disait un prélat italien : l'eglise c'est comme le zoo, y en a pour tout les gouts.
d'ailleur, il me semble que c'est une force. Chacun avec ses differences construit le peuple de Dieu. Ce qui nous uni dans le Christ c'est cette conscience de l'amour divin pour l'homme, démontrée par l'incarnation.
Qu'y a t'il de plus beau que de dire 'Pere' en parlant à Dieu ? à ce propos j'aime particulierement Isaie 49, 14-15 où le prophete se croyant abandonné par Dieu, celui ci lui répond : meme si une mere pouvait abandonner son nourisson, moi ton Dieu, je ne t'abandonnerai jamais !
dans ce passage Dieu n'est pas seulement le Pere d'Israel , il est le pere de chacun d'entre nous.
n'est ce pas merveilleux ? et meme si c'est des inventions , comme le disent certains !!! c est une merveilleuse invention alors !
BRAVO PROVIS
Le leur est lointain, horloger ou géomètre, il répond plus à un besoin de l'intelligence qu'à un élan du coeur. Et tu sais mieux que moi que la foi du chrétien est avant tout une relation personnelle avec Dieu.
BRAVO PROVIS
Décidément ce Provis me plait bien !
en revanche, je dirais à Saule (dont j'apprécie beaucoup les interventions) que je me méfie de cette phrase 'croire en Dieu c'est croire en l'homme'.
car on utilise une coquetterie de langage, on utilise un meme verbe mais qui a 2 significations differentes dans la premiere assertion et la deuxieme.
en fait, on croit à Dieu, et on croit en l'homme. sous entendu, je crois que Dieu existe (ou n'existe pas) et je crois que l'homme (pour s'ameliorer ou non ).
on ne peut pas croire à ce qui existe ! l'homme est une réalité, alors que le jour où nous verrons Dieu (imagine !!!) nous ne croirons plus en lui plus qu'Il sera.
quoi qu'il en soit, je trouve tres chouette de parler de Dieu, c'est une forme de priere, et nous la faisons ensemble dans cette discussion, chacun avec sa personnalité, avec sa fragilité et sa force.
ensuite, de savoir si l'Eglise est trop comme-ci ou pas assez comme-ça, il me semble que cela dépend de l'experience de chacun avec sa paroisse. J'ai la chance d'habiter Paris et de pouvoir entretenir des relations avec des pretres proche de ma sensibilité chretienne, j'imagine que ça doit etre moins drôle pour certains chretiens plus isolés.
et puis, comme me disait un prélat italien : l'eglise c'est comme le zoo, y en a pour tout les gouts.
d'ailleur, il me semble que c'est une force. Chacun avec ses differences construit le peuple de Dieu. Ce qui nous uni dans le Christ c'est cette conscience de l'amour divin pour l'homme, démontrée par l'incarnation.
Qu'y a t'il de plus beau que de dire 'Pere' en parlant à Dieu ? à ce propos j'aime particulierement Isaie 49, 14-15 où le prophete se croyant abandonné par Dieu, celui ci lui répond : meme si une mere pouvait abandonner son nourisson, moi ton Dieu, je ne t'abandonnerai jamais !
dans ce passage Dieu n'est pas seulement le Pere d'Israel , il est le pere de chacun d'entre nous.
n'est ce pas merveilleux ? et meme si c'est des inventions , comme le disent certains !!! c est une merveilleuse invention alors !
affubler du nom de "dieu" notre univers lui-même et de décréter ainsi qu'il est éternel (ou qu'il est la énième résurgence d'un univers-dieu éternel). Ensuite, tout coule de source : l'univers-dieu nous a effectivement créés, il n'est pas très porté sur la morale et les notions de bien et de mal ce qui nous laisse entière liberté en la matière, et ça ne coûte pas cher de prétendre qu'il exige une petite messe tous les dimanches (et un tas d'autres détails essentiels soigneusement soupesés dans les balances du Vatican, y compris ce qu'on doit manger ou pas, dans quelle position il est convenable de s'accoupler et ce qu'il faut faire ou ne pas faire de sa semence...il a de ces soucis ce pauvre dieu, j'vous dis pas), vu que l'univers ne va pas nous contredire.
Oui, c'est à peu de choses près ce que je pense. Les religions, au sens le plus primitif ne sont que des tentatives de séduction de forces qui nous dépassent mais dont nous pouvons constater les effets, parfois dévastateurs. L'homme des cavernes prie pour que ses enfants ne soient pas mangés par un ours, plus tard, il priera pour que les récoltes soient bonnes, etc, etc.
Je conçois aussi l'univers tout entier comme "dieu" et nous sommes tous des enfants des étoiles constitués des particules qui ont essaimé lors du big bang.
Les religions ont aussi été une prise de pouvoir d'un groupe humain sur les autres, et à voir les richesses du Vatican, ça a marché. Il est amusant à cet égard de voir dans quel contexte historique sont nés tel ou tel dogme: par exemple celui de l'infaillibilité papale date de 1870, au moment où Garibaldi réuinifiait l'Italie et privait le pape de ses états pontificaux. L'a pas aimé ça, et il a dit je suis fâché et comme je suis inspiré par le Saint Esprit, c'est très grave.
on ne peut pas croire à ce qui existe !
moi ton Dieu, je ne t'abandonnerai jamais !
Excuse-moi, mais ce que tu développes ne tient debout que si tu admets l'axiome "Dieu est" (c'est ton droit)
Par contre, lorsque tu écris "on ne peut pas croire à ce qui existe !" je ne comprends pas.
Quel sens donnes-tu à "croire" ? (Petit Robert : tenir pour vrai ou véritable ?)
Ce qui existe, ce que je peux toucher, sentir, respirer, modeler, EST ! c'est une REALITE, pas une illusion. (Guillevic croit que le caillou est, moi aussi)
Oui, la matière est, oui nous venons de la matière du cosmos, nous sommes composés des mêmes particules, oui cette matière de notre cerveau, c'est elle qui engendre la pensée, nos idées (neurobiologie du XXI ème siècle) et je crois que nous sommes inclus dans la généalogie animale, ce qui explique beaucoup de choses.
Je suis, donc je pense (Descartes avait tort). Et comme les animaux, nous connaissons la peur, oui, l'homme a adoré le soleil, le totem, etc.
Comme Voltaire, je dis "Plus les hommes seront éclairés, plus ils seront libres".
"Moi, ton Dieu, je ne t'abandonnerai jamais" (tu as écrit cela) : tu raconteras cela au petit enfant atteint de leucémie sur son lit de mort ! (Je pourrais dire aussi : Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? c'est pas difficile à dire)
Cela ne change rien au fait que je crois en l'Amour possible entre tous les hommes, je l'espère pour le futur, mais ce n'est pas pour demain, l'évolution n'a pas encore rempli complètement son oeuvre utile. (Oui, un petit progrès depuis l'Inquisition)
C'est pourquoi je te tends la main, en toute amitié...
@Mopp Merci pour « L’échelle brisée » Je suis très amateur de haïkus et je suis passé voir ta critique. Ces haïkus libanais sont très forts même s’ils ne correspondent guère à l’idée que je me fais de ce type de poésie. Je n’y retrouve pas la légèreté, le non-dit, la sérénité (mais la sérénité au Liban…), le mystère du modèle japonais. Les haïkus de Salim Bellen cités dan ta critique sont « pleins de sens », immédiatement explicites. Mais après tout, c’est peut-être bien aussi de bousculer l’art du haïku…
"on ne peut pas croire à ce qui existe" : on n'a pas besoin d'y croire: on "sait"...
@ Provis : bien sûr que j’accepte qu’on ait pas les mêmes idées que moi. Je veux bien admettre que s’être créé lui-même fait partie de la définition de Dieu mais ça ne m’avance en rien quant à son existence.
"on ne peut pas croire à ce qui existe" : on n'a pas besoin d'y croire: on "sait"...
@ Provis : bien sûr que j’accepte qu’on ait pas les mêmes idées que moi. Je veux bien admettre que s’être créé lui-même fait partie de la définition de Dieu mais ça ne m’avance en rien quant à son existence.
"Moi, ton Dieu, je ne t'abandonnerai jamais" (tu as écrit cela) : tu raconteras cela au petit enfant atteint de leucémie sur son lit de mort ! (Je pourrais dire aussi : Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? c'est pas difficile à dire)
Cela ne change rien au fait que je crois en l'Amour possible entre tous les hommes, je l'espère pour le futur, mais ce n'est pas pour demain, l'évolution n'a pas encore rempli complètement son oeuvre utile. (Oui, un petit progrès depuis l'Inquisition)
C'est pourquoi je te tends la main, en toute amitié...
"Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" C'est les paroles du Christ sur la croix, et c'est le début du Psaume 22.
Question sans réponses ?
@Mopp : quand tu dis, "Cela ne change rien au fait que je crois en l'Amour possible entre tous les hommes, je l'espère pour le futur, mais ce n'est pas pour demain, l'évolution n'a pas encore rempli complètement son oeuvre utile. (Oui, un petit progrès depuis l'Inquisition)", remplace le mot évolution par Esprit Saint et tu auras mot pour mot la doctrine du salut des catholiques.
@Prince Jean et Malic : par moment j'ai tendance à penser tout haut, et ce n'est pas toujours clair en effet. Quand je dis "croire en l'homme" je veux dire croire que l'homme est fils de Dieu, croire que face à un prisonnier, ou un enfant qui meurt de leucémie c'est le Christ lui-même qui souffre.
Donc : on sait que l'homme est matière mais je crois que l'homme est esprit. Et je me disais que croyant non-croyant, finalement ce qui nous réunis c'est de croire que l'homme est esprit (en plus de matière). Par opposition à la croyance matérialiste que l'homme est uniquement matière.
@Prince Jean ; en effet parler de Dieu comme on le fait est assimilable à une prière (pour le croyant), en tout cas c'est enrichissant. Ce matin j'ai assisté à une messe chantée en grégorien, dans ma paroisse, alors que d'habitude je vais chez des moines qui célèbrent dans un rite à la croisée du catholique romain et bizantin : tu les connais surement, ce sont les moines de Jerusalem, ils sont à Saint Gervais à Paris. Je serais intéressé de savoir ton avis de pro sur la beauté de leur chants (j'aime par dessus-tout le crédo de ? et le notre-père de Rimsky-Korsavov chez eux).
@Mopp Merci pour « L’échelle brisée » Je suis très amateur de haïkus et je suis passé voir ta critique. Ces haïkus libanais sont très forts même s’ils ne correspondent guère à l’idée que je me fais de ce type de poésie. Je n’y retrouve pas la légèreté, le non-dit, la sérénité (mais la sérénité au Liban…), le mystère du modèle japonais. Les haïkus de Salim Bellen cités dan ta critique sont « pleins de sens », immédiatement explicites. Mais après tout, c’est peut-être bien aussi de bousculer l’art du haïku…
Bonjour Malic.
Oui, ils sont pleins de sens, mais il y a aussi beaucoup de non-dit : pour découvrir cela, il faut lire un seul haïku-senryû (qui n'est pas un haïku) et s'en imprégner longuement. Puis méditer et se poser des questions comme "si j'étais la maman de cet enfant sous les obus, serais-je remontée à l'étage pour sauver une poupée ? Cela a-t-il un sens ? Est-ce évident ?
En fait, j'étais occupé à parler de l'existence ou de la non-existence de Dieu... de même vous parlez de "mystère" dans le haïku japonais ! tout est là : acceptons-nous que Dieu soit l'équivalent d'un Mystère (moi, non) ou entrons-nous dans le vécu de l'homme pour découvrir des liens possibles entre tous les humains ?
¤
A l'enterrement
tac tac, la balle perdue
perce le cercueil
(Salim Bellen)
¤
Ce texte me fait penser à un tas de choses, parmi lesquelles la condition humaine, l'ironie du sort ou du hasard, la part de conditionnement en l'homme, à l'humour noir, etc. Que de non-dit dans le texte.
(note : beaucoup de tendances divergentes dans le haïku écrit en japonais... beaucoup de divergence dans la pensée humaine, c'est normal)
¤
"Jésus nous protège" ;
le curé dans le bunker
célèbre la messe
(Salim Bellen)
¤
Que de non-dit dans ce senryû ! il résume le débat en cours entre nous. A+.
@Mopp : quand tu dis, "Cela ne change rien au fait que je crois en l'Amour possible entre tous les hommes, je l'espère pour le futur, mais ce n'est pas pour demain, l'évolution n'a pas encore rempli complètement son oeuvre utile. (Oui, un petit progrès depuis l'Inquisition)", remplace le mot évolution par Esprit Saint et tu auras mot pour mot la doctrine du salut des catholiques.
ce qui nous réunis c'est de croire que l'homme est esprit (en plus de matière). Par opposition à la croyance matérialiste que l'homme est uniquement matière.
J'ai peut-être écrit la même chose que toi ! qui sait ? non.
Savoir si l'évolution serait la volonté des hommes ou celle d'un Dieu.
Ceci dit, je pense que nombre de catholiques droits dans leurs bottes oeuvrent vers cet objectif commun.
Pour le dernier point, je n'accepte pas la dualité matière-esprit chez l'homme, la pensée n'étant que le résultat du travail de la matière.
Je crois en l'évolution de Darwin, et non à la création de l'homme et de la femme par un Dieu.
La même évolution, après maints crossing-over dans les cellules, pourra peut-être nous conduire vers plus d'amour.
Ecoutons l'autre, soyons attentifs à ses projets, et marchons main dans la main, même si notre compréhension partielle du monde n'est pas pareille.
Provis : Je veux bien admettre que s’être créé lui-même fait partie de la définition de Dieu mais ça ne m’avance en rien quant à son existence.Existence ? Si tu veux dire "nature", alors il faut admettre qu'il n'y a rien de plus insondable à l'intelligence que la nature de Dieu..
Sinon, revenons à notre petit pinaillage.. :o)
Pour moi, "s'être créé soi-même" ne fait pas partie de la définition de Dieu.
Accepter l'idée que Dieu existe, pour moi, c'est admettre que "quelque chose ou quelqu'un" existe sans qu'il ait été créé. Si Dieu existe, il n'a pas été créé, il existe, il est.
Nul besoin alors d'imaginer quelqu'un qui aurait créé Dieu.
En plus, à prétendre le contraire, tu mettrais les athées dans l'embarras.. ou tu t'y mettrais toi-même.. :o)
Tu leur dis que rien, pas même Dieu, ne peut exister sans avoir été créé. Alors d'où vient l'univers ? Qui l'a créé ?
Pour les athées, Dieu n'existe pas, donc ça ne peut pas être Dieu qui a créé l'univers. Alors d'où vient l'univers ? Contrairement à ta déclaration de départ, l'univers existerait sans avoir été créé..
Moi je comprends parfaitement ce raisonnement de Provis.
C'est ce qui me fait dire que être athée est bien plus compliqué que d'être croyant.
Ce qui ne veut pas dire qu'être croyant est simple !
Mais ça me semble plus invraisemblable d'imaginer Rien, que d'imaginer Quelqu'un.
C'est ce qui me fait dire que être athée est bien plus compliqué que d'être croyant.
Ce qui ne veut pas dire qu'être croyant est simple !
Mais ça me semble plus invraisemblable d'imaginer Rien, que d'imaginer Quelqu'un.
Plus personne de sensé ne croit aujourd'hui à la création d'un homme et d'une femme à l'origine de l'humanité.
Ce sont des mythes : c 'est la forme primitive de tous les récits.
Pour moi, l'homme est apparu quand la conscience est arrivée dans le cerveau d'un être vivant.
Dire que la conscience est une variante de l'évolution de la matière me paraît bien présomptueux...
Mais soit ! comment le prouver et comment prouver le contraire ?
Pour les croyants, Dieu est Quelqu'un. Donc ce n'est pas un système, un ordre, ou le cosmos tout entier (comme le pense, je crois, l'Indouisme).
Ce qui est curieux, c'est que certains mystiques parlent de Dieu comme d'une espèce de force à laquelle ils doivent se soumettre (Etty Hillesum).
D'autres, comme Jean de la Croix, parlent d'une force qui s'oppose au néant.
Plus souvent, ils définissent cette force en disant : Dieu est Amour... (Thérèse d'Avila)
Ce qui est étrange, c'est que certains penseurs grecs, qui au fond étaient des mystiques, disaient que la création s'était faite par une volonté d'Amour.
Le prologue de Saint Jean parle du"Logos" qui est traduit par "le Verbe". Mais Jean vivait dans un monde de culture grecque et le logos était un concept que les Grecs comprenaient, et nous pas.
Il faudrait traduire par : l'échange, la conscience, la volonté, ou alors on dit : l'Amour - mais c'est un peu fourre-tout.
Or la vraie croyance dit que Dieu est Quelqu'un ; donc dire qu'il est le Verbe... c'est un peu curieux !
D'ailleurs il a fallu très longtemps pour admettre que Jean disait la vérité vraie. Et son prologue est à la source de presque toutes les hérésies.
Rien n'est simple !
Mon ami théologien - mon gourou, comme disait ma belle-mère - vient de mourir et je ne m'en consolerai jamais ! Il me disait :
- Si Jésus suivait les cours de théologie à l'université de Louvain-la-Neuve il serait recalé à tous les coups !
Ce sont des mythes : c 'est la forme primitive de tous les récits.
Pour moi, l'homme est apparu quand la conscience est arrivée dans le cerveau d'un être vivant.
Dire que la conscience est une variante de l'évolution de la matière me paraît bien présomptueux...
Mais soit ! comment le prouver et comment prouver le contraire ?
Pour les croyants, Dieu est Quelqu'un. Donc ce n'est pas un système, un ordre, ou le cosmos tout entier (comme le pense, je crois, l'Indouisme).
Ce qui est curieux, c'est que certains mystiques parlent de Dieu comme d'une espèce de force à laquelle ils doivent se soumettre (Etty Hillesum).
D'autres, comme Jean de la Croix, parlent d'une force qui s'oppose au néant.
Plus souvent, ils définissent cette force en disant : Dieu est Amour... (Thérèse d'Avila)
Ce qui est étrange, c'est que certains penseurs grecs, qui au fond étaient des mystiques, disaient que la création s'était faite par une volonté d'Amour.
Le prologue de Saint Jean parle du"Logos" qui est traduit par "le Verbe". Mais Jean vivait dans un monde de culture grecque et le logos était un concept que les Grecs comprenaient, et nous pas.
Il faudrait traduire par : l'échange, la conscience, la volonté, ou alors on dit : l'Amour - mais c'est un peu fourre-tout.
Or la vraie croyance dit que Dieu est Quelqu'un ; donc dire qu'il est le Verbe... c'est un peu curieux !
D'ailleurs il a fallu très longtemps pour admettre que Jean disait la vérité vraie. Et son prologue est à la source de presque toutes les hérésies.
Rien n'est simple !
Mon ami théologien - mon gourou, comme disait ma belle-mère - vient de mourir et je ne m'en consolerai jamais ! Il me disait :
- Si Jésus suivait les cours de théologie à l'université de Louvain-la-Neuve il serait recalé à tous les coups !
SJB : Le verbe n'est pas DIeu dans l'évangile de Jean, mais le Christ, qui est fils de Dieu. mais on distingue les trois personnes de la trinité meme si elles sont une. Tu sais, pourtant, tout ça mieux que moi.
'il s'est fait chair et il a habité parmis nous'.
je déteste cette tendance 'sympathique' à vouloir tout ramener à tout, à dire 'en fait, on pense la meme chose' . comme ci l'on ne pouvait s'entendre, s'aimer que si l'on avait la meme foi, la meme opinion.
j'aime l'autre , aussi, parce qu'il est différent de moi.
je crois profondément que l'homme a été créé par Dieu, que le monde a ete créé par Dieu. évidement, pas en 6 jours, mais je crois en cette notion de création , elle est à la base de l'amour de Dieu pour l'homme. Cela ne s'oppose pas non plus à l'évolution des especes, mais prétendre que l'homme descend du singe c'est aussi absurde que de prétendre que Dieu n'existe pas.
SAULE: j'habite pas loin du tout du tout de Saint Gervais, mais je n'y vais jamais. leur liturgie ne correspond pas à ma sensibilité mais j'admire le soin que cette communauté porte à la beauté du culte. Rien n'est trop beau pour Dieu.
ce que j'aime beaucoup, ce sont les messes de semaine à Notre-Dame à midi dans le choeur. messe basse, pleine de recueillement.
j'aime aussi la messe basse du rite de Sainte Pie V. c est tres dépouillé. on accompagne le pretre dans le silence et la priere. je trouve cela beaucoup plus fort que le bavardage du nouveau rite.
Lorsque je prete ma voix pour des messes (dans le var) j'essaie toujours de respecter la tradition. par exemple: selon la solennité de la messe, je fais chanter le credo III plus ou moins lentement.
je pense que le kyrie doit etre un chant de préparation à la priere, je choisis un kyrie lent. Je remarque qu'apres le chant d'entrée (souvent entrainant) qui a pour but de rassembler la communauté, il est necessaire d'installer la concentration dans les coeurs.
j'admet que ma conception de la messe est tournée vers l'eucharistie, j'ai d'ailleur quelquefois pour "dépanner" le pretre, donné la communion et c'est une chose merveilleuse.
sais tu qu'il y a sur you tube un petit extrait de moi chantant le panis angelicus de Cesar Franck à la basilique Saint Pie X de Lourdes.
j'etais tres fatigué ce jour là car j'avais commencé ma journée d'hospitalier à 4h du matin et malgres tout j'ai accepté de chanter (je partais le lendemain).
J'ai ete touché par la reaction de certaines personnes qui m'ont dit que ma voix avait calmer leur souffrance et leur avait permis de prier tout le temps que je chantais.
j'ai une foi bien chétive mais je rend grâce au Christ de m'avoir fait ce don. comme je n'aimerai pas etre seul, toujours dans la haine de l'Eglise, la suspicion du Christ, la défiance envers Dieu.
Je suis en paix avec moi, vraiment, je ne sais où les Athées trouvent la force de vivre. Pour moi, c 'est vraiment le Christ qui me porte. Sans lui, je pense que l'existence serait une abhération.
'il s'est fait chair et il a habité parmis nous'.
je déteste cette tendance 'sympathique' à vouloir tout ramener à tout, à dire 'en fait, on pense la meme chose' . comme ci l'on ne pouvait s'entendre, s'aimer que si l'on avait la meme foi, la meme opinion.
j'aime l'autre , aussi, parce qu'il est différent de moi.
je crois profondément que l'homme a été créé par Dieu, que le monde a ete créé par Dieu. évidement, pas en 6 jours, mais je crois en cette notion de création , elle est à la base de l'amour de Dieu pour l'homme. Cela ne s'oppose pas non plus à l'évolution des especes, mais prétendre que l'homme descend du singe c'est aussi absurde que de prétendre que Dieu n'existe pas.
SAULE: j'habite pas loin du tout du tout de Saint Gervais, mais je n'y vais jamais. leur liturgie ne correspond pas à ma sensibilité mais j'admire le soin que cette communauté porte à la beauté du culte. Rien n'est trop beau pour Dieu.
ce que j'aime beaucoup, ce sont les messes de semaine à Notre-Dame à midi dans le choeur. messe basse, pleine de recueillement.
j'aime aussi la messe basse du rite de Sainte Pie V. c est tres dépouillé. on accompagne le pretre dans le silence et la priere. je trouve cela beaucoup plus fort que le bavardage du nouveau rite.
Lorsque je prete ma voix pour des messes (dans le var) j'essaie toujours de respecter la tradition. par exemple: selon la solennité de la messe, je fais chanter le credo III plus ou moins lentement.
je pense que le kyrie doit etre un chant de préparation à la priere, je choisis un kyrie lent. Je remarque qu'apres le chant d'entrée (souvent entrainant) qui a pour but de rassembler la communauté, il est necessaire d'installer la concentration dans les coeurs.
j'admet que ma conception de la messe est tournée vers l'eucharistie, j'ai d'ailleur quelquefois pour "dépanner" le pretre, donné la communion et c'est une chose merveilleuse.
sais tu qu'il y a sur you tube un petit extrait de moi chantant le panis angelicus de Cesar Franck à la basilique Saint Pie X de Lourdes.
j'etais tres fatigué ce jour là car j'avais commencé ma journée d'hospitalier à 4h du matin et malgres tout j'ai accepté de chanter (je partais le lendemain).
J'ai ete touché par la reaction de certaines personnes qui m'ont dit que ma voix avait calmer leur souffrance et leur avait permis de prier tout le temps que je chantais.
j'ai une foi bien chétive mais je rend grâce au Christ de m'avoir fait ce don. comme je n'aimerai pas etre seul, toujours dans la haine de l'Eglise, la suspicion du Christ, la défiance envers Dieu.
Je suis en paix avec moi, vraiment, je ne sais où les Athées trouvent la force de vivre. Pour moi, c 'est vraiment le Christ qui me porte. Sans lui, je pense que l'existence serait une abhération.
Mais ça me semble plus invraisemblable d'imaginer Rien, que d'imaginer Quelqu'un.
Voir :
le néant et les fluctuations quantiques ; ce n'est pas de l'imagination...
Je ne suis jamais polémique, j'écoute. Si tu imagines Quelqu'un, tu dois parvenir à le situer dans le temps et dans l'espace, tu dois lui accorder des pouvoirs, des faiblesses... c'est pas simple... à admettre.
1 - je crois profondément que l'homme a été créé par Dieu
2 - Cela ne s'oppose pas non plus à l'évolution des especes, mais prétendre que l'homme descend du singe c'est aussi absurde que de prétendre que Dieu n'existe pas.
3 - c'est une chose merveilleuse.
4 - J'ai ete touché par la reaction de certaines personnes qui m'ont dit que ma voix avait calmer leur souffrance et leur avait permis de prier tout le temps que je chantais.
D'abord dire mon respect pour qui vous êtes, pour vos positions, même si vous ne tentez pas d'entrer en dialogue avec ceux qui ne croient pas en Dieu.
1 - Franchement, excusez-moi, vous vivez dans un autre siècle ; seriez-vous tenté par les positions révisionnistes de telle église américaine qui nie Darwin ?
2 - Pourquoi serait-ce absurde ? La preuve scientifique est là.
3 - Ne vivez-vous pas ailleurs ? dans le merveilleux ? même si partager le pain (panus) bien ordinaire du boulanger avec les pauvres, partager la souffrance avec les lépreux, etc. soit grand.
4 - la maman chante auprès de son enfant pour le calmer, phénomène classique en psychologie ; les alexandrins, au départ, étaient utilisés dans les églises : leur rythme berçait les participants aux offices.
Ce qui nous redresse, c'est l'humanité de l'homme, c'est sa soif de liberté, de justice. Et dire que rien n'est trop beau pour Dieu est une honte alors que des gens crèvent de faim et sont torturés.
Oui à la religion de Mère Thérésa, du Père Damien, non à celle des banques romaines, non au pouvoir.
Excusez-moi si je vous ai bousculé, mais ce n'est pas uniquement avec des chants que nous arriverons à plus d'amour et de justice.
Il n'y a à mon avis aucune incompatibilité entre les thèses de Bolcho ou de Mopp et une spiritualité laïque, dégagée de tout dogme. Voici un texte que j'ai scanné il y a quelques années de la revue "Psychologies". Il s'agit d'une interview de Sir John Eccles, prix Nobel de médecine pour ses recherches sur le cerveau. Pour lui, ce qui rend l'homme humain, c'est la part de divin qu'il y a en lui.
John Eccles
"La conscience n'a rien à voir avec le cerveau"
Pour John Eccles, neurologue, ancien prix Nobel, ce qui, dans la nature, différencie l'être humain, c'est la part de
divin qu'il a en lui.
Psychologies : Dans votre livre Evolution du cerveau et création de la conscience (Fayard), qui propose une synthèse
extrêmement complète et détaillée de l'évolution du cerveau, vous apportez une hypothèse révolutionnaire et qui va à
l'encontre de ce que disent généralement les neurologues : la conscience est indépendante du cerveau !
John Eccles : Je peux pratiquement dire que j'ai travaillé toute ma vie pour écrire ce livre. En ce qui concerne l'évolution
du cerveau, je ne m'oppose pas du tout aux théories matérialistes. Je peux également dire que je me considère moi-même
comme un matérialiste puisque, comme tous mes collègues, j'ai travaillé activement sur de la matière bien réelle, et j'ai
fait de nombreuses découvertes reconnues. Les processus chimiques responsables de la propagation de l'influx nerveux m'ont
d'ailleurs valu le prix Nobel de médecine en 1963 ! Donc, je crois toujours que le cerveau humain doit être étudié afin que
nous puissions vraiment un jour comprendre le fonctionnement. Et il y a encore bien du travail ! Mais cela n'est valable que
pour la partie mécanique. Au-delà, la science n'explique plus rien...
Voulez-vous dire que la pensée et l'esprit ne sont pas des « sécrétions » du cerveau ?
Oui. Lorsque j'étais à l'université, j'étudiais l'anatomie du cerveau, avec la certitude que je n'étais pas seulement un
animal « évolué » : quelque chose de différent faisait de moi une personne. J'avais la conscience d'être. Alors, j'ai
beaucoup lu et étudié la philosophie, en essayant de comprendre la nature de cette « conscience de soi », qui est pour
moi la caractéristique la plus fondamentale de l'espèce humaine.
Est-ce l'âme ?
On peut l'appeler ainsi. Pendant toute ma vie, je n'ai jamais eu aucun doute sur son existence indépendante du corps. Ce
qui n'est pas le cas de la majorité des scientifiques.
Et pourquoi n'y croient-ils pas ?
Parce qu'ils ont été formés à l'école du matérialisme. C'est un moule extrêmement rigide composé d'un ensemble
de dogmes qui ne sont pas forcément expliqués scientifiquement ! Par exemple, affirmer que notre existence n'est qu'un
assemblage biologique sans essayer de comprendre tout ce qui n'entre pas dans ce cadre - sous prétexte que ce n'est pas
«scientifique» - est un dogme, pis, une superstition ! La science est pleine de superstitions, de croyances de toutes
sortes... Le plus navrant, c'est que le public est persuadé que la science a réponse à tout.
Pourtant, votre démonstration de l'évolution du cerveau est admise par tous...
Bien sûr ! Nos connaissances sont aujourd'hui suffisantes pour adopter un consensus général.
Comment peut-on résumer l'évolution de notre cerveau ?
Tout a commencé avec les hominidés, nos grands-parents, qui étaient déjà dotés d'organes très complexes, avec un système
de vision très élaboré. Au fur et à mesure, le cerveau n'a cessé de devenir de plus en plus performant. Marcher sur deux
jambes a entraîné une réorganisation du système nerveux. L'utilisation des mains et l'apparition du langage ont été
déterminants, et ont permis le développement du néocortex. C'était, à l'origine, une fine couche cérébrale qui s'est
considérablement développée et qui permet de multiplier les interconnexions entre les neurones. C'est ce qui différencie
l'homme du singe.
Le langage n'est-il pas la plus grande différence qui existe entre l'homme et l'animal ?
Entre autres choses. Disons que, dans le cerveau, l'aire du langage, «l'aire de Broca», est vraiment différente
un bébé humain naît avec une aire bien développée, dont la structure est adaptée à la grammaire de toutes les langues.
Et on voit les petits enfants babiller, s'entraîner, alors qu'un jeune singe est quasi muet.
Alors, qu'est-ce que la pensée ?
Elle peut être considérée comme un «champ de conscience» dépourvu de masse et d'énergie, qui exerce pourtant une influence
sur la transmission de l'influx nerveux en activant certaines particules biologiques élémentaires dans les synapses. Il est
difficile en science de concevoir l'influence d'un élément immatériel, la pensée, sur des organes matériels, les neurones.
«Chaque âme est une création divine implantée dans le foetus entre la conception et la naissance.»
C'est l'un des aspects du rapport entre l'esprit et la matière gui est au centre de nombreux débats chez les physiciens
contemporains.
Oui, et la physique des quantas m'intéresse beaucoup. Je suis entrain d'étudier la question de très près, en sachant
pertinemment que je ne suis pas physicien ! Ce que l'on appelle un «champ de probabilités» en physique pourrait
éventuellement être mis en rapport avec l'activité du cerveau.
Pour en revenir à la «conscience de soi », vous parliez de la « personne humaine »...
En effet, chacun d'entre nous fait en permanence l'expérience d'être une personne douée de la conscience de soi. Et pas
seulement consciente, mais sachant qu'elle est consciente. Or on a l'habitude de considérer une personne comme une
identification à l'ensemble de ses parties : visage, corps, membres... C'est une erreur. Si on est amputé d'une main,
d'un pied, ou que l'on devient aveugle, même si cette expérience est traumatisante et peut modifier notre comportement,
notre identité restera intacte. Si le corps n'est pas le siège de la personnalité consciente, c'est le cerveau, me
direz-vous... Mais on sait aujourd'hui que l'ablation de nombreuses parties du cerveau n'affecte pas la personne. Bien sûr,
des dommages causés à certaines zones peuvent perturber sérieusement la conscience, mais pas la conscience de soi.
Y compris dans des cas considérés comme extrêmes par la médecine.
Les cas sont rares, mais certaines personnes plongées dans le coma ont effectivement raconté, à leur réveil, tout ce qui
s'était passé autour d'elles...
Oui, cela arrive, et on ne peut proposer aucune explication pour ce genre de phénomène. Donc, si vous le voulez,
tous les problèmes liés à cette expérience de l'unité ressentie par le moi ne peuvent être ni expliqués par la science,
ni par la génétique avec sa loterie fantastiquement impossible, ni par l'environnement, qui ne détermine pas
l'unicité du moi, mais ne fait que la modifier.
Ne pourrait-on dire que notre moi est constitué de l'ensemble des expériences accumulées au cours de notre vie ?
Il est vrai que notre vie intérieure dépend des expériences de notre existence. Pourtant, même si les changements dus
à certaines circonstances sont extrêmes, on sera toujours le même moi, capable de retrouver dans sa mémoire sa propre
continuité en remontant jusqu'aux souvenirs les plus reculés de sa petite enfance. Quelles que soient les circonstances
de la vie, il ne peut jamais y avoir élimination du moi et son remplacement par un autre !
Lorsque l'on parle de «transformation», dans le développement personnel, il ne s'agit pas d'un remplacement de
personnalité, mais de la réalisation de cette personnalité. C'est ce que Jung appelait le « soi ».
Tout à fait ! Voilà l'expérience de l'unicité. Et puisqu'on ne peut pas l'expliquer d'une manière scientifique et
matérielle, je suis obligé de l'attribuer à une création spirituelle d'ordre surnaturel. Je peux aller plus loin en
disant que chaque âme est une création divine implantée dans le foetus à un moment compris entre la conception et la
naissance. Et je n'hésite pas à affirmer qu'aucune autre explication ne tient.
Vous êtes donc croyant...
Oui ! Et je l'ai toujours été. Mon travail «matérialiste», au lieu de la dissiper, a renforcé ma foi en l'âme humaine
et son origine miraculeuse par création divine. Pour moi, il existe non seulement un Dieu créateur de l'Univers, mais
aussi un Dieu aimant à qui nous devons notre être. J'ai aujourd'hui 89 ans, et, au terme de tant d'années de
recherche, je peux conclure que, sur notre planète, l'évolution biologique s'est transcendée elle-même en fournissant
la base matérielle - le cerveau humain - à des êtres conscients d'eux-mêmes. Notre vraie nature est alors de chercher
espoir et sens dans la quête de l'amour, de la vérité et de la beauté.
ENTRETIEN RÉALISÉ PAR ERIK PIGANI
Magnifique le Rat !!
Je souscris entièrement à l'avis posté ci-dessus, j'aurais pu dire exactement la même chose mais on ne m'aurait pas pris au sérieux alors que quand c'est un prix nobel qui parle....En gros mes maîtres à penser, qui sont Jung et Edith Stein, ne disent pas autre chose.
On a une partie animale et une partie divine, la partie divine appelons la âme pour faire simple. Ca me parait tout aussi évident que pour ce prof., j'ai moi-aussi la certitude ancrée d'avoir une conscience qui n'est pas un simple programme informatique, une connection de neurones. Il m'arrive même de me voir moi-même du point de vue d'une autre conscience, c'est une expérience très gratifiante (et je ne suis pas fou !!).
Quand à la transformation de la personnalité évoquée plus haut, Jung appelle ça la réalisation du Soi et Edith Stein appelle ça la rencontre avec le Christ. Un langage différent pour exprimer la même vérité. De même quand un parle de Esprit Saint, l'autre parle de Anima. C'est pourquoi en réponse à Prince Jean je suis au contraire de lui très ouvert à la création de ponts entre des gens qui expriment la même chose (à mon avis) mais dans un langage différent.
Je souscris entièrement à l'avis posté ci-dessus, j'aurais pu dire exactement la même chose mais on ne m'aurait pas pris au sérieux alors que quand c'est un prix nobel qui parle....En gros mes maîtres à penser, qui sont Jung et Edith Stein, ne disent pas autre chose.
On a une partie animale et une partie divine, la partie divine appelons la âme pour faire simple. Ca me parait tout aussi évident que pour ce prof., j'ai moi-aussi la certitude ancrée d'avoir une conscience qui n'est pas un simple programme informatique, une connection de neurones. Il m'arrive même de me voir moi-même du point de vue d'une autre conscience, c'est une expérience très gratifiante (et je ne suis pas fou !!).
Quand à la transformation de la personnalité évoquée plus haut, Jung appelle ça la réalisation du Soi et Edith Stein appelle ça la rencontre avec le Christ. Un langage différent pour exprimer la même vérité. De même quand un parle de Esprit Saint, l'autre parle de Anima. C'est pourquoi en réponse à Prince Jean je suis au contraire de lui très ouvert à la création de ponts entre des gens qui expriment la même chose (à mon avis) mais dans un langage différent.
Exactement Saule.
Des mystiques comme Maître Eckart, Simone Weil ou Etty Hillesum ont été très loin dans la découverte d'eux-mêmes et de leur part de divin. Jung était aussi un mystique, il osait affirmer qu'il ne croyait pas mais qu'il savait, d'expérience personnelle.
Un peu de science éloigne de Dieu (tu vois, Provis, je mets une majuscule ;o)), mais beaucoup de science y ramène, et là est à mon avis le sens de la citation d'Einstein que je faisais au début de cette discussion.
Les francs-maçons ont un slogan, un seul qui est VITRIOL: Visite l'intérieur de la terre et en rectifiant tu trouveras la pierre cachée. Le chemin est certes très long, mais ce n'est que par l'introspection et la méditation qu'on peut découvrir la Vérité.
Je considère moi aussi toutes les religions comme un éclairage d'une vérité unique, et quand on en arrive là, on tombe dans ce que Benoit XVI condamne: le relativisme.
Le relativime est incompatible avec les dogmes à mon avis, puisque d'autres spiritualités tout aussi élevées les nient. Etty Hillesum n'adhère à aucun dogme, elle est loin au-dessus de tout ça.
Comme l'écrit Ibn Arabi:
(tiré du livre "de la part de la princesse morte" de Kenizé Mourad)
Voilà le grand secret, celui des mystiques et des êtres éveillés, c'est aussi simple que ça.
Des mystiques comme Maître Eckart, Simone Weil ou Etty Hillesum ont été très loin dans la découverte d'eux-mêmes et de leur part de divin. Jung était aussi un mystique, il osait affirmer qu'il ne croyait pas mais qu'il savait, d'expérience personnelle.
Un peu de science éloigne de Dieu (tu vois, Provis, je mets une majuscule ;o)), mais beaucoup de science y ramène, et là est à mon avis le sens de la citation d'Einstein que je faisais au début de cette discussion.
Les francs-maçons ont un slogan, un seul qui est VITRIOL: Visite l'intérieur de la terre et en rectifiant tu trouveras la pierre cachée. Le chemin est certes très long, mais ce n'est que par l'introspection et la méditation qu'on peut découvrir la Vérité.
Je considère moi aussi toutes les religions comme un éclairage d'une vérité unique, et quand on en arrive là, on tombe dans ce que Benoit XVI condamne: le relativisme.
Le relativime est incompatible avec les dogmes à mon avis, puisque d'autres spiritualités tout aussi élevées les nient. Etty Hillesum n'adhère à aucun dogme, elle est loin au-dessus de tout ça.
Comme l'écrit Ibn Arabi:
"Gloire à Allah avant l'unité duquel il n'y a pas d'antérieur si ce n'est Lui qui est ce premier; après la singularité duquel il n'y a aucun après, si ce n'est Lui qui est ce suivant. A propos de Lui, il n'y a ni avant, ni après, ni haut ni bas, ni près ni loin, ni comment, ni quoi, ni où, ni Etat, ni succession d'instants, ni temps ni espace, ni être changeant.
Il est l'Unique, le dompteur.
Il est le premier et le dernier, l'extérieur et l'intérieur.
Il parait dans son unité et se distingue dans sa singularité.[...]
Ce que nous pensons autre que Lui n'est pas Lui. Car prétendre qu'une chose existe par elle-même signifie croire que cette chose s'est créée elle-même, qu'elle ne doit pas son existence à Allah, ce qui est absurde (puisqu'Il est tout). Garde-toi de donner un partenaire quelconque à Allah, car alors tu t'avilis de la honte des idolâtres." [...]
Ce que tu crois autre qu'Allah n'est pas autre qu'Allah, mais tu ne le sais pas. Tu le vois et tu ne sais pas que tu le vois. Lorsque tu prends connaissance de ce qu'est ton âme, tu es débarrassé de ton dualisme et tu sauras que tu n'es autre qu'Allah. Le prophète a dit "celui qui se connait lui-même connait son Seigneur."[...]
Du moment que ce mystère a été dévoilé à tes yeux -que tu n'es autre qu'Allah- tu sauras que tu es le but de toi-même, que tu n'as jamais cessé d'exister. Tous les attributs d'Allah sont tes attributs. C'est pourquoi il est permis à celui qui est arrivé dans la Réalité de dire :"Je suis le vrai divin" ou bien "Gloire à moi, que ma certitude est grande".
(tiré du livre "de la part de la princesse morte" de Kenizé Mourad)
Voilà le grand secret, celui des mystiques et des êtres éveillés, c'est aussi simple que ça.
John Eccles
1 - "La conscience n'a rien à voir avec le cerveau"
2 - "Chaque âme est une création divine implantée dans le foetus entre la conception et la naissance.»
Réjouissons-nous, la Vérité serait là, flamboyante !
Me permettre de "critiquer" un prix Nobel est indécent.
Je suis indécent.
Cela ne m'empêche pas de m'incliner bien bas face aux travaux de ce grand savant.
Note introductive : quelle différence y a-t-il entre un savant croyant et un savant agnostique ? Le premier sera tenté d'introduire des paramètres qui justifieront sa croyance ; l'autre pas.
Un exemple célèbre : Einstein et les paramètres cachés.
Pour moi, nous sommes en présence d'un fait scientifique lorsqu'il est observable, mesurable et qu'il est possible de le répéter.
L'assertion 2 de John ECCLES est une affirmation gratuite sans apport de preuves scientifiques élémentaires.
Si je suis le dossier proposé par le prix Nobel de médecine, Gerald M. EDELMAN, dans "Biologie de la conscience" publié aux éditions Odile Jacob en 1992, je découvre que l'assertion 1 peut être mise en cause également.
Pour Saule, on pourrait dire que " l'"âme" serait un état de conscience indépendant du cerveau". (je n'ai jamais affirmé que ce serait impossible)
Descartes, avec sa doctrine dualiste, pensait que l'esprit était une substance particulière différente de la matière.
Aujourd'hui (pas au XX ème siècle)les neurobiologistes montrent que l'esprit est un processus qui dépend de certaines formes particulières d'ORGANISATION de la MATIERE.
Une synapse est une structure dans laquelle l'activité électrique transmise le long de l'axome du neurone présynaptique induit la libération d'une substance chimique, qui, à son tour, induit une activité électrique dans le neurone post-synaptique. Nous sommes au centre de la matière et de la science.
Ce qui est important : le réseau cérébral est capable de s'AUTO-ORGANISER : la matière de l'esprit interagit constamment sur elle même, s'auto-engendre par BOUCLES (MEMOIRE). La conscience est donc un processus et non une substance.
La mémoire est l'élément clé de la conscience.
La mémoire possède plusieurs NIVEAUX (la mémoire d'un animal n'est pas au même niveau de complexité que la nôtre) et au niveau supérieur, chez l'homme, ne se fonde pas uniquement sur l'expérience en cours, mais sur la capacité de MODELISER le passé et le futur (d'où la prise de conscience que nous sommes mortels, par exemple).
Donc notre cerveau n'est pas un ordinateur.
Saint Augustin montrait l'importance du temps vécu, et surtout la continuité du temps vécu : même dans le ventre de notre mère, les interactions vers la structuration du cerveau d'être humain a commencé, il faut associer l'apport du conditionnement génétique, mais aussi les remodelages successifs (madame enceinte, non, ne fumez pas, ne buvez pas de l'alcool,...)
Il y a peut-être une part de "divin" dans cette vie pré-natale, mais sincèrement quelle implantation venue comme par enchantement serait possible. A chacun de voir.
Bien cordialement à chacun, seulement un autre point de vue pour favoriser la réflexion personnellle.
Les francs-maçons ont un slogan, un seul qui est VITRIOL: Visite l'intérieur de la terre et en rectifiant tu trouveras la pierre cachée. Le chemin est certes très long, mais ce n'est que par l'introspection et la méditation qu'on peut découvrir la Vérité.
Connais-toi toi-même !
Ou deviens l'apprenti-bouddha (cf. critique à venir)
Personnellement :
"apprends ta faiblesse, apprends à devenir homme libre."
Je suis indécent.
Non. Tu es brillant, et tes arguments sont respectables.
Note introductive : quelle différence y a-t-il entre un savant croyant et un savant agnostique ? Le premier sera tenté d'introduire des paramètres qui justifieront sa croyance ; l'autre pas.
Tout à fait exact, et c'est pourquoi l'argument d'autorité ne vaut pas un kopek.
L'assertion 2 de John ECCLES est une affirmation gratuite sans apport de preuves scientifiques élémentaires.
Oui. Il s'agit d'une réflexion d'un honnête homme au sens qu'on donnait à cette expression au XVIII e sècle, rien de plus.
Une synapse est une structure dans laquelle l'activité électrique transmise le long de l'axome du neurone présynaptique induit la libération d'une substance chimique, qui, à son tour, induit une activité électrique dans le neurone post-synaptique. Nous sommes au centre de la matière et de la science.
Excellent résumé des choses, mais qui ne prouve rien...
La mémoire est l'élément clé de la conscience.
Alors, là, non! Une mémoire vierge, comme celle d'un nourrisson, a une conscience. Il suffit de prendre un bébé dans ses bras pour s'en rendre compte.
Donc notre cerveau n'est pas un ordinateur.
En fait, aucun scientifique ne peut le dire avec certitude. Il semble toutefois qu'il est bien plus qu'un ordinateur et en particulier qu'une mémoire.
Saint Augustin montrait l'importance du temps vécu, et surtout la continuité du temps vécu : même dans le ventre de notre mère, les interactions vers la structuration du cerveau d'être humain a commencé, il faut associer l'apport du conditionnement génétique, mais aussi les remodelages successifs (madame enceinte, non, ne fumez pas, ne buvez pas de l'alcool,...)
La communication non verbale entre le foetus et sa mère est un postulat, peut-etre pas faux, mais en tous cas non démontré.
un autre point de vue pour favoriser la réflexion personnellle.
Un point de vue courtoisement exprimé, et plus qu'intéressant.
Vois-tu, je pense comme Saule: il est important de rassembler ce qui est épars, et c'est vrai que souvent des mots différents peuvent faire référence à la même chose. Le langage divise, et c'est important d'en être conscient.
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