A demain peut-être, MOPP, mais ma remarque n'avait pas la profonderur de tes questions. Je me demandais seulement pourquoi l'hypothèse de l'Horloger ne tiendrait plus à cause de la mécanique quantique..
Le monde peut paraître aujourd'hui tout aussi merveilleux et bien organisé (d'un point de vue très partiel, il est vrai !) qu'il le paraissait à Voltaire ?
Le monde peut paraître aujourd'hui tout aussi merveilleux et bien organisé (d'un point de vue très partiel, il est vrai !) qu'il le paraissait à Voltaire ?
Provis, je crains que tout post supplémentaire de ma part ne soit aussi mal interprété que les précédents...
Je n'ai pas dit que les problèmes liturgiques me faisaient "rire", non, je ne me permettrais pas ! j'ai dit "sourire", vaste nuance...
Injuste envers l'Eglise catholique ? tu m'as lue vite...
Mais l'Eglise aurait du ménage à faire devant sa porte...
Injuste envers les catholiques ? Non, je ne fais pas de telles généralisations...j'ai dû mal m'exprimer, une fois de plus... Comment arriver à atteindre le niveau des Cliens sur ces sujets...je suis bien ignare et n'ai pas la culture idoine.
Mes réflexions ne concernaient que ceux qui proclament leur foi et se comportent en contradiction totale avec les principes de base, que l'on peut avoir sans être religieux...la simple "morale", cf. les leçons de morale que les gens de ma génération avaient à l'école primaire.
Je rappelle tout de même que j'ai été élevée dans la religion catholique...que j'ai été croyante...en classe de philo, on se pose beaucoup de questions, c'est fait pour ça, non ?
Et là, je suis juste venue dire que l'Eglise catholique ne me paraissait pas un modèle d'ouverture ni de tolérance... C'est tout.
Si je généralise, ce que je déteste faire, il me semble trouver plus de rigueur morale chez les Protestants (en France), par exemple. Rigueur qui est souvent moquée, comme par hasard !
C'est le bouddhisme qui m'intéresse, le bouddhisme c'est déjà une philosophie... je suis donc païenne.
Et j'ai un long chemin à faire si je veux m'élever...Si j'étais bouddhiste, je serais au-dessus de toutes ces remarques...
Je n'ai pas dit que les problèmes liturgiques me faisaient "rire", non, je ne me permettrais pas ! j'ai dit "sourire", vaste nuance...
Injuste envers l'Eglise catholique ? tu m'as lue vite...
Mais l'Eglise aurait du ménage à faire devant sa porte...
Injuste envers les catholiques ? Non, je ne fais pas de telles généralisations...j'ai dû mal m'exprimer, une fois de plus... Comment arriver à atteindre le niveau des Cliens sur ces sujets...je suis bien ignare et n'ai pas la culture idoine.
Mes réflexions ne concernaient que ceux qui proclament leur foi et se comportent en contradiction totale avec les principes de base, que l'on peut avoir sans être religieux...la simple "morale", cf. les leçons de morale que les gens de ma génération avaient à l'école primaire.
Je rappelle tout de même que j'ai été élevée dans la religion catholique...que j'ai été croyante...en classe de philo, on se pose beaucoup de questions, c'est fait pour ça, non ?
Et là, je suis juste venue dire que l'Eglise catholique ne me paraissait pas un modèle d'ouverture ni de tolérance... C'est tout.
Si je généralise, ce que je déteste faire, il me semble trouver plus de rigueur morale chez les Protestants (en France), par exemple. Rigueur qui est souvent moquée, comme par hasard !
C'est le bouddhisme qui m'intéresse, le bouddhisme c'est déjà une philosophie... je suis donc païenne.
Et j'ai un long chemin à faire si je veux m'élever...Si j'étais bouddhiste, je serais au-dessus de toutes ces remarques...
Je me demandais seulement pourquoi l'hypothèse de l'Horloger ne tiendrait plus à cause de la mécanique quantique..
Bonjour Provis, bonjour à tous.
Sans la moindre idée polémique : la science, la physique classique voyait l'ordre comme une nécessité. Cette vision éternitaire des choses a été renversée par la physique quantique : les particules liées à la matière sont dans un désordre permanent, imprévisible et indescriptible. Ce qui a le plus de chances (statistique) de se réaliser, dans la nature, c'est le désordre, l'ordre, l'état d'équilibre, n'étant qu'une rare exception.
C'est pourquoi l'idée de l'existence d'un Horloger de l'univers me semble aujourd'hui peu adéquate pour qualifier Dieu, s'il existe. Cela n'apporte aucun élément nouveau au débat, sauf que l'argument de l'horloger me semble encore moins valable qu'il y a un siècle...
Je ne fais que penser tout haut, sans plus
Sans la moindre idée polémique : la science, la physique classique voyait l'ordre comme une nécessité. Cette vision éternitaire des choses a été renversée par la physique quantique : les particules liées à la matière sont dans un désordre permanent, imprévisible et indescriptible. Ce qui a le plus de chances (statistique) de se réaliser, dans la nature, c'est le désordre, l'ordre, l'état d'équilibre, n'étant qu'une rare exception.
C'est intéressant. Je n'y connais rien, mais j'avais lu un ouvrage de vulgarisation sur les systèmes chaotiques, et votre conversation m'y fait repenser.
Un système chaotique, c'est un système qui réagit de manière totalement imprévisible et disproportionnée à une infime variation d'un paramètre. C'est l'image classique du battement d'aile d'un papillon en Europe qui cause une tornade en Asie. Autre exemple, c'est ce qui fait qu'on est incapable de prédire la météo : trop de paramètres pour lesquels une petite erreur de mesure, même minime, peut avoir un effet considérable.
L'univers entier, avec son mouvement des astres, est un système chaotique. Ce qui n'empêche pas une parfaite harmonie. C'est pourquoi je me demande si l'image du grand horloger n'est pas plus que jamais actuelle.
L'univers entier, avec son mouvement des astres, est un système chaotique. Ce qui n'empêche pas une parfaite harmonie. C'est pourquoi je me demande si l'image du grand horloger n'est pas plus que jamais actuelle.
Bonjour Saule.
Tu poses "ce qui n'empêche pas une parfaite harmonie".
Je te suis et ne souhaite pas jouer au "malin".
As-tu des éléments concrets pour affirmer qu'il y a "parfaite harmonie" ?
Parfaite ?
Vas-tu plus loin que notre sytème solaire ?
Tiens-tu compte des trous noirs ?
J'accepterais plus volontiers un argument d'esthétique au niveau local d'une zone (je t'envoie en privé un fichier en ce sens)
Tiens, je t'offre un argument qui a fait mouche sur ma conscience, un bien petit argument de "beauté" : un ami, curé de son état, aujourd'hui décédé, m'a montre, un jour, une minuscule araignée rouge à la lunette binoculaire, superbe ; il ne m'a pas parlé de "Dieu", il m'a parlé de la vie. Nous nous sommes toujours appréciés.
Si je devais trouver un argument comme preuve de "Dieu est", je le chercherais dans le "petit", dans le "médiocre", dans le sourire d'un ami (on est haïkiste ou on ne l'est pas).
Bonne route à toi.
Bonjour Saule.
Tu poses "ce qui n'empêche pas une parfaite harmonie".
Je te suis et ne souhaite pas jouer au "malin".
As-tu des éléments concrets pour affirmer qu'il y a "parfaite harmonie" ?
Parfaite ?
Vas-tu plus loin que notre sytème solaire ?
Tiens-tu compte des trous noirs ?
J'accepterais plus volontiers un argument d'esthétique au niveau local d'une zone (je t'envoie en privé un fichier en ce sens)
Tiens, je t'offre un argument qui a fait mouche sur ma conscience, un bien petit argument de "beauté" : un ami, curé de son état, aujourd'hui décédé, m'a montre, un jour, une minuscule araignée rouge à la lunette binoculaire, superbe ; il ne m'a pas parlé de "Dieu", il m'a parlé de la vie. Nous nous sommes toujours appréciés.
Si je devais trouver un argument comme preuve de "Dieu est", je le chercherais dans le "petit", dans le "médiocre", dans le sourire d'un ami (on est haïkiste ou on ne l'est pas).
Bonne route à toi.
Si je devais trouver un argument comme preuve de "Dieu est", je le chercherais dans le "petit", dans le "médiocre", dans le sourire d'un ami (on est haïkiste ou on ne l'est pas).
Bonne route à toi.
Ca je trouve que c'est pas mal du tout, ça a beaucoup de sens. C'est dans le pauvre et l'affligé qu'on trouve le Christ. On trouve l'humanité de l'homme (ce qui n'est pas une preuve de Dieu bien sur, mais pour moi une image du Christ) dans la faiblesse, par exemple un handicapé ou une enfant malade va nous toucher dans notre humanité.
Par rapport au cosmos, mon idée de l'harmonie (qui est probablement une idée très fausse), c'est que tout semble réglé comme une horloge, chaque astre exerce une attraction réciproque ce qui fait que tout les astres font un ballet harmonieux au-dessus de nous, le tout réglé de main de maître par le Grand Chef d'Orchestre. Cependant Il suffirait qu'un petit élément se dérègle, par exemple qu'une planète dévie de son orbite de quelque centimètre, et alors tout les équilibres seraient rompus. Il y aurait un gros bouleversement dans un sens tout à fait imprévisible, puis un nouvel équilibre se réaliserait.
C'est certainement une vision assez naïve du cosmos.
Je n'ai pas dit que les problèmes liturgiques me faisaient "rire", non, je ne me permettrais pas ! j'ai dit "sourire", vaste nuance...
Cher Aria, tu confonds lithurgie (qui est la science de celebrer le culte) et théologie !
Injuste envers l'Eglise catholique ? tu m'as lue vite...
Mais l'Eglise aurait du ménage à faire devant sa porte...
comme chacun d'entre nous, chretiens ou athé
Injuste envers les catholiques ? Non, je ne fais pas de telles généralisations...j'ai dû mal m'exprimer, une fois de plus... Comment arriver à atteindre le niveau des Cliens sur ces sujets...je suis bien ignare et n'ai pas la culture idoine.
sans doute.
Mes réflexions ne concernaient que ceux qui proclament leur foi et se comportent en contradiction totale avec les principes de base, que l'on peut avoir sans être religieux...la simple "morale", cf. les leçons de morale que les gens de ma génération avaient à l'école primaire.
pourquoi ne cherches tu la morale dans la foi ?
Et là, je suis juste venue dire que l'Eglise catholique ne me paraissait pas un modèle d'ouverture ni de tolérance... C'est tout.
ni de modernité ... c'est vrai, mais c'est un modele de plein d'autre chose, de charité par exemple, de sagesse. Elle nous invite à partager l'enseignement du Christ, à marcher dans ses pas, à regarder le temps qui passe avec un peu plus de distance plutot que de se jeter tete baisser dans la premiere mode qui passe.
C'est le bouddhisme qui m'intéresse, le bouddhisme c'est déjà une philosophie... je suis donc païenne.
Et j'ai un long chemin à faire si je veux m'élever...Si j'étais bouddhiste, je serais au-dessus de toutes ces remarques...
que sais tu du bouddhisme ?
que penses tu de la reincarnation ?
en quoi le bouddhisme serait il plus tolérant que le christianisme ?
il ne faut pas trop se laisser bercer par l'imaginaire exotique d'un boudhisme tout pur !
j'etais en thailande cet hiver et j'ai ete tres choqué de ce culte des idoles, de voir des gens se prosterner devant des statues de boeuf sur lesquels ont colle des petites feuilles d'or.
de ces dizaines de troncs dans lesquels il faut mettre une piece avant d'arriver au niveau du bouddha tout doré, ect...
je t'invite à lire un texte (je pourrais le reproduire) d'odon vallet (prof des religions à la sorbonne) qui s'appel ' boudhisme : l'encens des cadres'
Bonjour. Je trouve ce débat passionnant. Je viens de lire «L’esprit de l’athéisme » d’André Comte Sponville et je vous le recommande vivement. Cet ouvrage expose très clairement les principales preuves de l’existence de Dieu et leur réfutation et tout cela sans esprit partisan (à tel point que sur Cl, l’auteur s’est vu reprocher d’être « un faux athée !") ACS est quelqu’un qui aimerait bien qu’il y ait un Dieu mais qui voit beaucoup plus de raisons d’en refuser l’existence que de l’admettre.
La fameuse preuve de l’horloger (la citation de Voltaire figurait dans mon livre de catéchisme !) souffre d’un vice fondamental : elle ne fait que repousser le problème et tourner en rond. Puisque l’univers existe, (et qu’il constitue une mécanique aussi « complexe et bien organisée »), c’est que quelqu’un l’a créé. Et qui a créé ce quelqu’un ? Hé bien soit s’est créé lui-même soit il a toujours été là etc. CQFD. Autre faille : l’horloge est bien loin d’être parfaite, elle a quelques ratés et dysfonctionnements, c’est le moins qu’on puisse dire. Et puis comme le souligne ACP, cette analogie est très vieillie car elle propose un modèle mécanique qui correspond à la physique du 18ème Siècle. Il faudrait trouver autre chose…
Et pour ce qui est des « ratés » et « « dysfonctionnements », je ne parle pas du cosmos, des trous noirs etc, mais de ce que nous connaissons le mieux, notre terre. Pour le haïku d’un sourire ou d’une merveilleuse araignée rouge, combien d’absurdités et d’horreurs ?
« Peut-on prouver l'existence de l'imagination ou l'existence de l'amour, par la science ? »
Je n’en sais rien mais c’est comme la conscience, chacun en a un minimum d’expérience alors que Dieu….
Je ne vois que 3 raisons possibles de croire :
- parce qu’on a été conditionné (dans l’enfance notamment)
- Parce qu’on a la foi. Mais la foi est incommunicable ; elle n’est une preuve ( ?) que pour celui qui l’éprouve.
- Parce qu’on a envie de croire, ce qui me semble le cas de SJB lorsqu’il écrit : « Mais il me semble plus naturel de partir du principe qu'il y a quelqu'un et de chercher à le trouver plutôt que de dire : il n'y a personne ».
@ Aria : dans la dernière partie de son livre, intitulée «Quelle spiritualité pour les athées ? » ACS raconte son expérience d’états de communion avec l’univers (du moins je l’exprime comme ça même si c’est très maladroit), qui me semblent proches de ce que les bouddhistes recherchent dans leurs méditations.
La fameuse preuve de l’horloger (la citation de Voltaire figurait dans mon livre de catéchisme !) souffre d’un vice fondamental : elle ne fait que repousser le problème et tourner en rond. Puisque l’univers existe, (et qu’il constitue une mécanique aussi « complexe et bien organisée »), c’est que quelqu’un l’a créé. Et qui a créé ce quelqu’un ? Hé bien soit s’est créé lui-même soit il a toujours été là etc. CQFD. Autre faille : l’horloge est bien loin d’être parfaite, elle a quelques ratés et dysfonctionnements, c’est le moins qu’on puisse dire. Et puis comme le souligne ACP, cette analogie est très vieillie car elle propose un modèle mécanique qui correspond à la physique du 18ème Siècle. Il faudrait trouver autre chose…
Et pour ce qui est des « ratés » et « « dysfonctionnements », je ne parle pas du cosmos, des trous noirs etc, mais de ce que nous connaissons le mieux, notre terre. Pour le haïku d’un sourire ou d’une merveilleuse araignée rouge, combien d’absurdités et d’horreurs ?
« Peut-on prouver l'existence de l'imagination ou l'existence de l'amour, par la science ? »
Je n’en sais rien mais c’est comme la conscience, chacun en a un minimum d’expérience alors que Dieu….
Je ne vois que 3 raisons possibles de croire :
- parce qu’on a été conditionné (dans l’enfance notamment)
- Parce qu’on a la foi. Mais la foi est incommunicable ; elle n’est une preuve ( ?) que pour celui qui l’éprouve.
- Parce qu’on a envie de croire, ce qui me semble le cas de SJB lorsqu’il écrit : « Mais il me semble plus naturel de partir du principe qu'il y a quelqu'un et de chercher à le trouver plutôt que de dire : il n'y a personne ».
@ Aria : dans la dernière partie de son livre, intitulée «Quelle spiritualité pour les athées ? » ACS raconte son expérience d’états de communion avec l’univers (du moins je l’exprime comme ça même si c’est très maladroit), qui me semblent proches de ce que les bouddhistes recherchent dans leurs méditations.
Et pour ce qui est des « ratés » et « « dysfonctionnements », je ne parle pas du cosmos, des trous noirs etc, mais de ce que nous connaissons le mieux, notre terre. Pour le haïku d’un sourire ou d’une merveilleuse araignée rouge, combien d’absurdités et d’horreurs ?
Je suis absolument d'accord avec tout ce que tu as écrit...
En remarque, j'ai écrit :
SI JE DEVAIS TROUVER UN ARGUMENT..."
Précisons, le "dieu" pourrait être l'amour entre tous les hommes, mais j'attendrai encore longtemps ce miracle...
Voir ma dernière critique "L'échelle brisée" de Salim Bellen : chaque fil d'union qui se tisse entre les hommes est un point gagné pour l'humanité.
Pour être encore plus clair : je suis agnostique, défenseur de la laïcité d'ouverture...
"Aimer, c'est se réjouir de..." (Spinoza)
Note :
à propos de "Dieu", voir aussi André Comte-Sponville, "Présentations de la philosophie", Le livre de poche.
La laïcité d'ouverture, c'est oser rencontrer un maximum de penseurs, même contradictoires, à propos d'un sujet.
Note :
à propos de "Dieu", voir aussi André Comte-Sponville, "Présentations de la philosophie", Le livre de poche.
La laïcité d'ouverture, c'est oser rencontrer un maximum de penseurs, même contradictoires, à propos d'un sujet.
Je comprends ton idée, Mopp, et tu as sans doute bien raison quand tu dis qu’à l’échelle microscopique on peut voir plus de désordre que d’ordre..Je me demandais seulement pourquoi l'hypothèse de l'Horloger ne tiendrait plus à cause de la mécanique quantique..
Sans la moindre idée polémique : la science, la physique classique voyait l'ordre comme une nécessité. Cette vision éternitaire des choses a été renversée par la physique quantique : les particules liées à la matière sont dans un désordre permanent, imprévisible et indescriptible. Ce qui a le plus de chances (statistique) de se réaliser, dans la nature, c'est le désordre, l'ordre, l'état d'équilibre, n'étant qu'une rare exception.
C'est pourquoi l'idée de l'existence d'un Horloger de l'univers me semble aujourd'hui peu adéquate pour qualifier Dieu, s'il existe. Cela n'apporte aucun élément nouveau au débat, sauf que l'argument de l'horloger me semble encore moins valable qu'il y a un siècle...
Mais ne peut-on pas trouver merveilleux qu’une population d’objets microscopiques, apparemment voués en tant qu’individus au désordre et à l’incertitude, compose un ensemble bien ordonné et aux propriétés macroscopiques parfaitement définies ? Le désordre et l’incertitude sont-ils vraiment moins extraordinaires et admirables que l’ordre et le déterminisme ?
Souvent désordre et incertitude ne font que cacher un ordre plus subtil, que l’homme a encore du mal à percevoir, et je ne crois pas que la mécanique quantique soit moins belle ou moins admirable que la mécanique classique déterministe (par ailleurs, les deux approches ne sont évidemment pas incompatibles dans leurs conséquences).
Voltaire ouvrait de grands yeux en regardant le mouvement des astres, et nous, à mon avis, on peut trouver admirable la nature de l’infiniment petit comme celle de l’infiniment grand, en s’étonnant que l’apparent désordre de l’un se résolve en un ordre quasiment parfait à l’échelle de l’autre..
Mais au fond peu importe. Je vous rejoins tous les deux, Saule et toi : notre monde nous donne bien d’autres sujets d’étonnement et d’admiration, en tout premier lieu l’humble fleur des champs..
Je comprends ton idée, Mopp, et tu as sans doute bien raison quand tu dis qu’à l’échelle microscopique on peut voir plus de désordre que d’ordre..Je me demandais seulement pourquoi l'hypothèse de l'Horloger ne tiendrait plus à cause de la mécanique quantique..
Sans la moindre idée polémique : la science, la physique classique voyait l'ordre comme une nécessité. Cette vision éternitaire des choses a été renversée par la physique quantique : les particules liées à la matière sont dans un désordre permanent, imprévisible et indescriptible. Ce qui a le plus de chances (statistique) de se réaliser, dans la nature, c'est le désordre, l'ordre, l'état d'équilibre, n'étant qu'une rare exception.
C'est pourquoi l'idée de l'existence d'un Horloger de l'univers me semble aujourd'hui peu adéquate pour qualifier Dieu, s'il existe. Cela n'apporte aucun élément nouveau au débat, sauf que l'argument de l'horloger me semble encore moins valable qu'il y a un siècle...
Mais ne peut-on pas trouver merveilleux qu’une population d’objets microscopiques, apparemment voués en tant qu’individus au désordre et à l’incertitude, compose un ensemble bien ordonné et aux propriétés macroscopiques parfaitement définies ? Le désordre et l’incertitude sont-ils vraiment moins extraordinaires et admirables que l’ordre et le déterminisme ?
Souvent désordre et incertitude ne font que cacher un ordre plus subtil, que l’homme a encore du mal à percevoir, et je ne crois pas que la mécanique quantique soit moins belle ou moins admirable que la mécanique classique déterministe (par ailleurs, les deux approches ne sont évidemment pas incompatibles dans leurs conséquences).
Voltaire ouvrait de grands yeux en regardant le mouvement des astres, et nous, à mon avis, on peut trouver admirable la nature de l’infiniment petit comme celle de l’infiniment grand, en s’étonnant que l’apparent désordre de l’un se résolve en un ordre quasiment parfait à l’échelle de l’autre..
Mais au fond peu importe. Je vous rejoins tous les deux, Saule et toi : notre monde nous donne bien d’autres sujets d’étonnement et d’admiration, en tout premier lieu l’humble fleur des champs..
Il est certain que ce que tu dis est correct : peut-être que le hasard et la nécessité font bon ménage ensemble...
Heureusement que nous pouvons encore nous émerveiller pour compenser les horreurs dans le monde : la pauvreté, l'esclavage, le manque de liberté, les abus, le terrorisme, etc.
Heureux d'avoir échangé ces mots avec vous tous... Ce soir, je vais à un vernissage de peinture : quatres artistes, dont un ami, exposent des oeuvres en rapport avec le Chili.
Bon week-end à tous.
"Aimer, c'est se réjouir de..." (Spinoza)Oui, ce petit livre est vraiment très bien, 180 pages, écrit gros, pour 4 euros on en a vraiment pour son argent.
Note :
à propos de "Dieu", voir aussi André Comte-Sponville, "Présentations de la philosophie", Le livre de poche.
Et il est parfaitement abordable au commun des mortels, en particulier son chapitre 7, « Dieu ».. :o)
La fameuse preuve de l’horloger (la citation de Voltaire figurait dans mon livre de catéchisme !) souffre d’un vice fondamental : elle ne fait que repousser le problème et tourner en rond. Puisque l’univers existe, (et qu’il constitue une mécanique aussi « complexe et bien organisée »), c’est que quelqu’un l’a créé. Et qui a créé ce quelqu’un ?Pour moi, l’argument ne tourne pas en rond tout seul, Malic, c’est toi qui le fais tourner.
En effet, on est en train de se demander si Dieu existe : Dieu, qui par définition est celui qui a tout créé.
Alors, est-il bien logique, à un certain moment du raisonnement, de se demander qui a bien pu créer Dieu, puisque justement Dieu est Celui qui par définition, s’il existe, a tout créé et par qui tout procède ??
Voilà qui illustre la difficulté à raisonner à propos de Dieu : « il a toujours été là » ? tu veux dire toujours présent dans le temps ? Mais quel temps ? Le temps n’existe qu’à partir du moment où l’univers existe..
Hé bien soit Dieu s’est créé lui-même soit il a toujours été là etc. CQFD.
Pour moi, cette objection semble bien plus sérieuse.. Comment expliquer que Dieu, infiniment bon, ait pu créer le mal ? ou au moins, Lui qui est supposé tout-puissant, accepter que le mal coexiste à côté du bien ??
Autre faille : l’horloge est bien loin d’être parfaite, elle a quelques ratés et dysfonctionnements, c’est le moins qu’on puisse dire.
Là par contre, je ne vois pas de difficulté pour trouver d’autres métaphores plus modernes .. l’horloge atomique ?? :o)
Et puis comme le souligne ACP, cette analogie est très vieillie car elle propose un modèle mécanique qui correspond à la physique du 18ème Siècle. Il faudrait trouver autre chose…
Et au fond, qu’est-ce qui compte, la métaphore, ou ce qui est figuré par la métaphore ? On peut prendre la fleur des champs si l’univers ne convient pas.. :o)
C’est juste pour discuter, n’est-ce pas, Malic.. mais je suis sûr que tu acceptes qu’on ait pas sur tout les mêmes avis que toi..
Parce qu'on a envie de croire : le cas de SJB : partir du principe qu'il y a Quelqu'un...
Dixit Malic
Malic, je trouve que tout ce que tu dis est très sensé.
En ce qui me concerne, je pense que tu as tapé juste ! ;-))
Dixit Malic
Malic, je trouve que tout ce que tu dis est très sensé.
En ce qui me concerne, je pense que tu as tapé juste ! ;-))
Provis
Déjà, donner un qualificatif à Dieu est, me semble-t-il, absurde :
Dieu tout puissant, le bon Dieu... c'est réducteur et ça ne tient pas !
(Pourtant j'ai entendu un jour notre Cardinal Daneels qui disait :
- Les chrétiens sont les seuls qui appellent leur Dieu : Père.
Et ça, j'ai trouvé que c'était bien ! )
Comme tu le dis bien, si on dit : le "bon" Dieu, comment expliquer le mal dans la création ?
Je crois que la présence du mal dans le monde est la base de toutes les mythologies, les philosophies, les religions.
Dans un paradis terrestre, sans mal et sans souffrance, les religions n'existeraient pas.
La Genèse nous explique le mal par "les anges rebelles"... Bof !
L'Église a toujours voulu expliquer le mal en culpabilisant les hommes.
Comme toutes les religions, du reste. Mais ça ne tient pas, ça ne tient plus !
Je ne suis jamais arrivé à penser que Dieu était tout puissant (pas de chance, c'est dans le credo, pourtant). Il me semble, au contraire, qu'il est impuissant contre le mal. En se faisant homme il a voulu prendre sur lui sa part de mal (de souffrance) pour faire alliance avec l'humanité.
Bon... ça se complique un peu... il est tard, je vais dans mes plumes. Bonsoir à tous. ;-)):
Déjà, donner un qualificatif à Dieu est, me semble-t-il, absurde :
Dieu tout puissant, le bon Dieu... c'est réducteur et ça ne tient pas !
(Pourtant j'ai entendu un jour notre Cardinal Daneels qui disait :
- Les chrétiens sont les seuls qui appellent leur Dieu : Père.
Et ça, j'ai trouvé que c'était bien ! )
Comme tu le dis bien, si on dit : le "bon" Dieu, comment expliquer le mal dans la création ?
Je crois que la présence du mal dans le monde est la base de toutes les mythologies, les philosophies, les religions.
Dans un paradis terrestre, sans mal et sans souffrance, les religions n'existeraient pas.
La Genèse nous explique le mal par "les anges rebelles"... Bof !
L'Église a toujours voulu expliquer le mal en culpabilisant les hommes.
Comme toutes les religions, du reste. Mais ça ne tient pas, ça ne tient plus !
Je ne suis jamais arrivé à penser que Dieu était tout puissant (pas de chance, c'est dans le credo, pourtant). Il me semble, au contraire, qu'il est impuissant contre le mal. En se faisant homme il a voulu prendre sur lui sa part de mal (de souffrance) pour faire alliance avec l'humanité.
Bon... ça se complique un peu... il est tard, je vais dans mes plumes. Bonsoir à tous. ;-)):
La fameuse preuve de l’horloger (la citation de Voltaire figurait dans mon livre de catéchisme !) souffre d’un vice fondamental : elle ne fait que repousser le problème et tourner en rond. Puisque l’univers existe, (et qu’il constitue une mécanique aussi « complexe et bien organisée »), c’est que quelqu’un l’a créé. Et qui a créé ce quelqu’un ?
C'est ce que je disais aussi.
Et je trouve que l'on s'en tire par une pirouette en posant que le premier maillon de cette chaîne de "créateurs" s'appelle "dieu". Il suffirait alors - et je m'empresse de le faire - d'affubler du nom de "dieu" notre univers lui-même et de décréter ainsi qu'il est éternel (ou qu'il est la énième résurgence d'un univers-dieu éternel). Ensuite, tout coule de source : l'univers-dieu nous a effectivement créés, il n'est pas très porté sur la morale et les notions de bien et de mal ce qui nous laisse entière liberté en la matière, et ça ne coûte pas cher de prétendre qu'il exige une petite messe tous les dimanches (et un tas d'autres détails essentiels soigneusement soupesés dans les balances du Vatican, y compris ce qu'on doit manger ou pas, dans quelle position il est convenable de s'accoupler et ce qu'il faut faire ou ne pas faire de sa semence...il a de ces soucis ce pauvre dieu, j'vous dis pas), vu que l'univers ne va pas nous contredire.
Au passage - et c'est une constante de l'histoire - l'idée d'un dieu (ou de plusieurs dieux, peu importe) aura permis de structurer des groupes humains, de les rassembler sous un même mirage pour leur permettre de construire un "vivre-ensemble", le plus souvent au profit des dominants.
Les enfants croient au père Noël et les adultes croient aux dieux.
Ce qui est intéressant en matière religieuse, ce n'est pas de savoir si les dieux existent ou pas, c'est d'examiner pourquoi on a voulu qu'ils existent.
Hugh, j'ai dit.
La fameuse preuve de l’horloger (la citation de Voltaire figurait dans mon livre de catéchisme !) souffre d’un vice fondamental : elle ne fait que repousser le problème et tourner en rond. Puisque l’univers existe, (et qu’il constitue une mécanique aussi « complexe et bien organisée »), c’est que quelqu’un l’a créé. Et qui a créé ce quelqu’un ?
C'est ce que je disais aussi.
Et je trouve que l'on s'en tire par une pirouette en posant que le premier maillon de cette chaîne de "créateurs" s'appelle "dieu". Il suffirait alors - et je m'empresse de le faire - d'affubler du nom de "dieu" notre univers lui-même et de décréter ainsi qu'il est éternel (ou qu'il est la énième résurgence d'un univers-dieu éternel). Ensuite, tout coule de source : l'univers-dieu nous a effectivement créés, il n'est pas très porté sur la morale et les notions de bien et de mal ce qui nous laisse entière liberté en la matière, et ça ne coûte pas cher de prétendre qu'il exige une petite messe tous les dimanches (et un tas d'autres détails essentiels soigneusement soupesés dans les balances du Vatican, y compris ce qu'on doit manger ou pas, dans quelle position il est convenable de s'accoupler et ce qu'il faut faire ou ne pas faire de sa semence...il a de ces soucis ce pauvre dieu, j'vous dis pas), vu que l'univers ne va pas nous contredire.
Au passage - et c'est une constante de l'histoire - l'idée d'un dieu (ou de plusieurs dieux, peu importe) aura permis de structurer des groupes humains, de les rassembler sous un même mirage pour leur permettre de construire un "vivre-ensemble", le plus souvent au profit des dominants.
Les enfants croient au père Noël et les adultes croient aux dieux.
Ce qui est intéressant en matière religieuse, ce n'est pas de savoir si les dieux existent ou pas, c'est d'examiner pourquoi on a voulu qu'ils existent.
Hugh, j'ai dit.
Bolcho,
ton raisonnement est un peu simpliste.
il y a un désir spirituel chez tout homme qui dépasse de loin les convenances sociales ou meme societales.
le sentiment spirituel est présent chez tout homme, à toute époque et dans tous les coins du monde.
c'est une réalité qu'on ne peut pas qu'expliquer uniquement par la sociologie.
je ne comprend pas pourquoi les gens qui ne croient pas en Dieu veulent imposer à ceux qui croient leur façon de voir.
tu n'as pas le début du commencement de preuve pour justifier l'inexistence de Dieu. alors, sois modeste quand tu parles.
La question du Dieu grand horloger est pour moi anecdotique. Les recommandations du vatican et la messe du dimanche, c'est évidemment pas l'essentiel, on est dans le domaine du rite qui a une fonction particulière et qui ne concerne que ceux qui adhèrent à la regilion catholique.
Ce qui compte c'est le désir spirituel. Je veux dire par là ce qui nous élève au-dessus des animaux, la vie de l'esprit quoi. Chez les non-croyants ce désir spirituel se manifeste autrement, dans un humanisme, ou le désir d'aider les pauvres, ou que sais-je.
Tout ça pour dire que je suis entièrement d'accord avec Bolcho. Et je trouve que la réponse de Prince Jean est parfaite : il y a en effet un sentiment religieux, un désir spirituel chez l'homme, et c'est une constante à travers les ages et les civilisations. C'est la même recherche de sens qui se poursuit depuis que l'homme est devenu homme, le moment ou il a dépassé le stade l'animalité, avec toute les emmerdes que ça a impliquées.
A nouveau entièrement d'accord. Savoir si les dieux existent ou pas est au-dessus de nos capacités, à moins d'être un mystique on ne peut pas le savoir. Par contre une chose est sure est qu'il existe une image des Dieux dans la psyché humaine, et cela dans toute les civilisations et dans tout les temps . Contrairement à Bolcho je ne pense pas que c'est voulu, c'est quelque chose de largement inconscient qui s'impose à nous (nous étant les croyants). Et si cette croyance nous aide à vivre, tant mieux, c'est toujours ça de pris.
Une dernière chose : est-ce que croire aux dieux et croire en l'homme est la même chose ? Est-ce que celui qui croit que l'homme n'est pas un animal croit en Dieu ? Le croyant dit que Dieu a créé l'homme à son image. A lire ces histoires de grand horloger il me semble qu'on s'éloigne de la question.
Ce qui compte c'est le désir spirituel. Je veux dire par là ce qui nous élève au-dessus des animaux, la vie de l'esprit quoi. Chez les non-croyants ce désir spirituel se manifeste autrement, dans un humanisme, ou le désir d'aider les pauvres, ou que sais-je.
Tout ça pour dire que je suis entièrement d'accord avec Bolcho. Et je trouve que la réponse de Prince Jean est parfaite : il y a en effet un sentiment religieux, un désir spirituel chez l'homme, et c'est une constante à travers les ages et les civilisations. C'est la même recherche de sens qui se poursuit depuis que l'homme est devenu homme, le moment ou il a dépassé le stade l'animalité, avec toute les emmerdes que ça a impliquées.
Les enfants croient au père Noël et les adultes croient aux dieux.
Ce qui est intéressant en matière religieuse, ce n'est pas de savoir si les dieux existent ou pas, c'est d'examiner pourquoi on a voulu qu'ils existent.
A nouveau entièrement d'accord. Savoir si les dieux existent ou pas est au-dessus de nos capacités, à moins d'être un mystique on ne peut pas le savoir. Par contre une chose est sure est qu'il existe une image des Dieux dans la psyché humaine, et cela dans toute les civilisations et dans tout les temps . Contrairement à Bolcho je ne pense pas que c'est voulu, c'est quelque chose de largement inconscient qui s'impose à nous (nous étant les croyants). Et si cette croyance nous aide à vivre, tant mieux, c'est toujours ça de pris.
Une dernière chose : est-ce que croire aux dieux et croire en l'homme est la même chose ? Est-ce que celui qui croit que l'homme n'est pas un animal croit en Dieu ? Le croyant dit que Dieu a créé l'homme à son image. A lire ces histoires de grand horloger il me semble qu'on s'éloigne de la question.
L'argument de l'Horloger n'est évidemment pas une preuve, et on peut évidemment le refuser a priori, purement et simplement.La fameuse preuve de l’horloger (la citation de Voltaire figurait dans mon livre de catéchisme !) souffre d’un vice fondamental : elle ne fait que repousser le problème et tourner en rond. Puisque l’univers existe, (et qu’il constitue une mécanique aussi « complexe et bien organisée »), c’est que quelqu’un l’a créé. Et qui a créé ce quelqu’un ?
C'est ce que je disais aussi.
Et je trouve que l'on s'en tire par une pirouette en posant que le premier maillon de cette chaîne de "créateurs" s'appelle "Dieu".
Par contre, vouloir le détruire par l'objection que quelqu'un a dû créer Dieu, pour moi c'est une faute de raisonnement, parce que c'est contredire lla défintion initiale qu'on a donnée de Dieu (Dieu principe créateur de tout), ou plus précisément nier a priori la possibilité que la solution du problème puisse exister.
Imaginer pour cela une série sans fin de dieu(x) emboîtés les uns dans les autres, comme des poupées russes, c'est bien plutôt là qu'est la belle pirouette.. :o)
Je suis désolé, Bolcho, ton "dieu" est passé dans mon ordinateur, il en est ressorti avec une majuscule !! :o)
Et oui, Saule, tu as bien raison, on s'en moque au fond de l'argument de l'Horloger, et on est pas plus malins que Spinoza, Pascal et saint Thomas d'Aquin réunis, donc je ne pense pas que CL résolve la question de l'existence de Dieu ce soir.. Je suis intimement convaincu pour ma part que la preuve (la preuve raisonnée, logique) de l'existence ou la non-existence de Dieu n'existe pas (ce n'est qu'un avis, mais il est très largement partagé). Il n'existe que des arguments : la seule chose qu'on puisse faire ici, c'est en discuter, alors autant le faire bien..
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