Cette dernière critique me sera certainement utile, maintenant chaque dimanche je saurai que je récite une inanité :-)
Mais n'empêche que c'est beau quand c'est bien chanté, mes versions préférées sont celle de la messe Ré majeur de Dvorak, et celle de la messe en Si majeur Bach. Et puis le crédo grégorien traditionnel, c'est insurpassable
http://fr.youtube.com/watch?v=EsTPbnq5Hdk
Sérieusement je pense que Jacquard c'est bien planté avec gros sabots de scientifique qui se mêle de théologie, mais bon c'est juste mon avis et je le partage.
Mais n'empêche que c'est beau quand c'est bien chanté, mes versions préférées sont celle de la messe Ré majeur de Dvorak, et celle de la messe en Si majeur Bach. Et puis le crédo grégorien traditionnel, c'est insurpassable
http://fr.youtube.com/watch?v=EsTPbnq5Hdk
Sérieusement je pense que Jacquard c'est bien planté avec gros sabots de scientifique qui se mêle de théologie, mais bon c'est juste mon avis et je le partage.
cher Saule (décidement...)
de quel insanité parles tu ?
j'adore le Credo III (le grégorien dont tu donnes le lien).
il est vrai qu'il y a une vraie dechristianisation de notre civilisation mais malgres tout je le fais chanter tous les dimanches lorsque j'anime la messe dans le var en été.
les gens adorent ! j'ai un copain pretre qui dit que le grégorien ouvre les chacras catholiques ... :) :) :) !!!
je sais que je suis totalement à contre-courant lorsque je défend une certaine unité dans la liturgie, mais la pensée de prier comme mes ancetres me replace dans une chaine qui monte vers Dieu.
je ne renie pas le caractere unique de chaque personne, mais je crois, comme Ste Therese de Lisieux, que nous sommes à la fois uniques et semblables. Elle dit que nous sommes differents comme 2 flocons de neige le sont.
j'aime beaucoup la litanie des saints gregorienne et surtout Tantum Ergo.
as tu vu la video où le Bx Jean XXIII chante le Pater noster ? http://fr.youtube.com/watch/…
et celle où le pape Jean Paul II célébre la messe à Saint Pierre en conservant quelques rites tridentins (il garde les doigts sérrés en tenant la sainte hostie, il tourne le calice en prononçant les paroles de consécration). puis à 3mn40 il chante le Pater Noster a capella.
http://fr.youtube.com/watch/…
de quel insanité parles tu ?
j'adore le Credo III (le grégorien dont tu donnes le lien).
il est vrai qu'il y a une vraie dechristianisation de notre civilisation mais malgres tout je le fais chanter tous les dimanches lorsque j'anime la messe dans le var en été.
les gens adorent ! j'ai un copain pretre qui dit que le grégorien ouvre les chacras catholiques ... :) :) :) !!!
je sais que je suis totalement à contre-courant lorsque je défend une certaine unité dans la liturgie, mais la pensée de prier comme mes ancetres me replace dans une chaine qui monte vers Dieu.
je ne renie pas le caractere unique de chaque personne, mais je crois, comme Ste Therese de Lisieux, que nous sommes à la fois uniques et semblables. Elle dit que nous sommes differents comme 2 flocons de neige le sont.
j'aime beaucoup la litanie des saints gregorienne et surtout Tantum Ergo.
as tu vu la video où le Bx Jean XXIII chante le Pater noster ? http://fr.youtube.com/watch/…
et celle où le pape Jean Paul II célébre la messe à Saint Pierre en conservant quelques rites tridentins (il garde les doigts sérrés en tenant la sainte hostie, il tourne le calice en prononçant les paroles de consécration). puis à 3mn40 il chante le Pater Noster a capella.
http://fr.youtube.com/watch/…
Si les choses étaient si simples !
Le temps existe-t-il sous une forme différente avant le big bang ou n'existe-t-il pas? Personne ne peut aller le vérifier sur place. Le mot "exister" commence par le préfixe "ex", ce qui suggère la sortie de quelque part. Quand on parle de "l'existence de Dieu" c'est une faute sémantique, Dieu, pour un croyant, n'existe pas, Il est.
La question de Voltaire est toujours actuelle, il ne peut y avoir d'horloge sans horloger.
Jacquart est un grand généticien et un humaniste, mais il a tort d'imposer ses options philosophiques, aussi brillantes soient-elles, comme scientifiques. En réalité, son athéisme n'est qu'un postulat.
Personnellement, j'ai plus de questions que de certitudes, et je pense, sans forfanterie aucune que c'est le propre du sage.
Comme Saule et Prince Jean, je peux être ému par une musique dite sacrée, et personnellement, ce qui me fait particulièrement vibrer ce sont les leçons de ténèbres de Couperin ou les motets de Fauré. On a voulu dans la liturgie escamoter le sacré pour la rendre plus accessible à tous, en faisant des messes rock and roll. Moi je m'en fous, finalement, je n'y vais jamais, mais je trouve ça dommage.
Le sens du credo? Là c'est autre chose. Je n'aime pas le texte que je trouve dogmatique et intolérant, pusiqu'il sous-entend que quand on n'adhère pas à une seule phrase, on ne fait pas partie du club. Lequel club, d'ailleurs est de plus en plus restreint, Bof... Là ce n'est pas mon problème.
Dire que Dieu est une foutaise n'a pas plus de sens que d'affirmer son existence sous forme d'un Dieu unique en trois personnes dont Jésus-Christ est le fils unique. Remplacer un dogme par un autre n'a jamais fait évoluer la pensée.
Il n'y a pas d'« avant big-bang » puisque le temps n'a pas démarré. Il n'y a donc pas de création. L'univers, en tant qu'ensemble de ce qui existe, n'existe pas. Il n'y a donc pas de créateur puisqu'il n'y a pas de création, pas plus qu'il y a d'univers.
La réponse à cette interrogation est simple.
Dieu ? Foutaise !
Le temps existe-t-il sous une forme différente avant le big bang ou n'existe-t-il pas? Personne ne peut aller le vérifier sur place. Le mot "exister" commence par le préfixe "ex", ce qui suggère la sortie de quelque part. Quand on parle de "l'existence de Dieu" c'est une faute sémantique, Dieu, pour un croyant, n'existe pas, Il est.
La question de Voltaire est toujours actuelle, il ne peut y avoir d'horloge sans horloger.
Jacquart est un grand généticien et un humaniste, mais il a tort d'imposer ses options philosophiques, aussi brillantes soient-elles, comme scientifiques. En réalité, son athéisme n'est qu'un postulat.
Personnellement, j'ai plus de questions que de certitudes, et je pense, sans forfanterie aucune que c'est le propre du sage.
Comme Saule et Prince Jean, je peux être ému par une musique dite sacrée, et personnellement, ce qui me fait particulièrement vibrer ce sont les leçons de ténèbres de Couperin ou les motets de Fauré. On a voulu dans la liturgie escamoter le sacré pour la rendre plus accessible à tous, en faisant des messes rock and roll. Moi je m'en fous, finalement, je n'y vais jamais, mais je trouve ça dommage.
Le sens du credo? Là c'est autre chose. Je n'aime pas le texte que je trouve dogmatique et intolérant, pusiqu'il sous-entend que quand on n'adhère pas à une seule phrase, on ne fait pas partie du club. Lequel club, d'ailleurs est de plus en plus restreint, Bof... Là ce n'est pas mon problème.
Dire que Dieu est une foutaise n'a pas plus de sens que d'affirmer son existence sous forme d'un Dieu unique en trois personnes dont Jésus-Christ est le fils unique. Remplacer un dogme par un autre n'a jamais fait évoluer la pensée.
J'aime quand les discussions en reviennent au fondamental, à l'essentiel avec beaucoup plus de questions que de réponses... J'ai parlé il y a peu d'un dictionnaire des théologiens... Allez voir, l'ouvrage est éclairant... sans assomer de dogmes !
Expliquer l'existence de Dieu par la science, c'est idiot, car Dieu est du domaine de la foi : on y croit ou pas.
Chercher les preuves archéologiques des épisodes de la Bible, c'est compréhensif. Les découvertes scientifiques remettent en cause la véracité de beaucoup d'évènements racontés dans l'ancien testament.
Mais là encore, qu'est-ce que ça peut faire aux croyants ? C'est du domaine de la croyance...
Chercher les preuves archéologiques des épisodes de la Bible, c'est compréhensif. Les découvertes scientifiques remettent en cause la véracité de beaucoup d'évènements racontés dans l'ancien testament.
Mais là encore, qu'est-ce que ça peut faire aux croyants ? C'est du domaine de la croyance...
de quel insanité parles tu ?
Ce n'est pas moi qui parle d'insanité bien sur, c'est Rudzaw dans sa critique du livre. Ceci dit même si je ne suis pas d'accord avec lui je trouve ses critiques intéressantes et bien faites. Mais bon c'est un peu péremptoire d'affirmer que les chrétiens profèrent des inanités et que le bouquin va nous éclairer :-) De toute façon Antinéa à raison, je crois que l'ami Jacquard s'est trompé de registre ici.
et celle où le pape Jean Paul II célébre la messe à Saint Pierre en conservant quelques rites tridentins (il garde les doigts sérrés en tenant la sainte hostie, il tourne le calice en prononçant les paroles de consécration). puis à 3mn40 il chante le Pater Noster a capella.
http://fr.youtube.com/watch/…
C'est magnifique. Je n'ai jamais assisté à une messe en rite tridantin. J'assiste parfois à un office de rite orthodoxe, c'est magnifique aussi. A propos du pape JP II j'ai entendu qu'en disant le crédo dans des grandes occasions il omettait le filioque ("Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, il procède du Père", et ici il omet "et du fils" ) en signe d'ouverture oecuménique.
Le latin ça participe du rite, l'idée c'est qu'on ne dit pas des parôles sacrées en language vulgaire, on a une église qui célèbre en latin à Bruxelles mais ce sont des tradi qui ont été éjectés de l'église je crois.
Je ne vais pas intervenir lourdement pour répéter ici que si par malheur hautement improbable il y avait un dieu, je serais dans l’opposition agissante et je fomenterais une révolution pour le renverser de son piédestal encombrant… Je ne prends pas grand risque avec ce type de rodomontades.
Non, ce qui me pose question (et sincèrement) c’est ce raisonnement de Voltaire que nous rappelle Leura :
« L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n’ait point d’horloger »
Il ne peut pas y songer ! C’est la partie importante de sa déclaration. Ce qui le dérange, c’est cette incapacité à concevoir l’absence d’horloger. Je ne vois pas là une manière de dire qu’il y en a un, il constate simplement les limites de l’esprit humain.
Et puis, entre nous, si l’horloge existe et a besoin d’un horloger, l’horloger lui-même a besoin d’un créateur qui lui aussi, etc. Dieu n’a pas besoin de créateur dites-vous ? Car il est infini ? C’est donc que vous faites mieux qu’Arouet et parvenez à concevoir l’infini. Il est donc plus simple et direct de dire que l’univers lui-même est infini et que nul créateur n’est donc nécessaire.
Voilà. C’était une sottise de Bolcho sur un sujet qu’il ne maîtrise pas du tout. Maintenant, si quelqu’un veut m’expliquer…
Non, ce qui me pose question (et sincèrement) c’est ce raisonnement de Voltaire que nous rappelle Leura :
« L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n’ait point d’horloger »
Il ne peut pas y songer ! C’est la partie importante de sa déclaration. Ce qui le dérange, c’est cette incapacité à concevoir l’absence d’horloger. Je ne vois pas là une manière de dire qu’il y en a un, il constate simplement les limites de l’esprit humain.
Et puis, entre nous, si l’horloge existe et a besoin d’un horloger, l’horloger lui-même a besoin d’un créateur qui lui aussi, etc. Dieu n’a pas besoin de créateur dites-vous ? Car il est infini ? C’est donc que vous faites mieux qu’Arouet et parvenez à concevoir l’infini. Il est donc plus simple et direct de dire que l’univers lui-même est infini et que nul créateur n’est donc nécessaire.
Voilà. C’était une sottise de Bolcho sur un sujet qu’il ne maîtrise pas du tout. Maintenant, si quelqu’un veut m’expliquer…
Il n'y a rien à t'expliquer, Bolcho. Quand on demandait à Einstein s'il croyait en Dieu, il répondait "Définissez d'abord ce qu'est Dieu pour vous et ensuite je répondrai."
Ce qu'est "Dieu"? Je ne sais, comme je l'écrivais ci-dessus, j'ai plus de questions que de réponses, mais j'emprunte un texte à ce bon Arouet que visiblement tu apprécies à juste titre, qui explique ce qu'en tous cas il n'est pas:
Quel est l’impie? c’est celui qui donne une barbe blanche, des pieds et des mains à l’Être des êtres, au grand Demiourgos, à l’intelligence éternelle par laquelle la nature est gouvernée. Mais ce n’est qu’un impie excusable, un pauvre impie contre lequel on ne doit pas se fâcher.
Si même il peint le grand Être incompréhensible porté sur un nuage qui ne peut rien porter; s’il est assez bête pour mettre Dieu dans un brouillard, dans la pluie, ou sur une montagne, et pour l’entourer de petites faces rondes, joufflues, enluminées, accompagnées de deux ailes; je ris, et je lui pardonne de tout mon coeur.
L’impie qui attribue à l’Être des êtres des prédictions déraisonnables et des injustices me fâcherait, si ce grand Être ne m’avait fait présent d’une raison qui réprime ma colère. Ce sot fanatique me répète, après d’autres, que ce n’est pas à nous à juger de ce qui est raisonnable et juste dans le grand Être, que sa raison n’est pas comme notre raison, que sa justice n’est pas comme notre justice. Eh! comment veux-tu, mon fou d’énergumène, que je juge autrement de la justice et de la raison que par les notions que j’en ai? veux-tu que je marche autrement qu’avec mes pieds, et que je te parle autrement qu’avec ma bouche?
L’impie qui suppose le grand Être jaloux, orgueilleux, malin, vindicatif, est plus dangereux. Je ne voudrais pas coucher sous même toit avec cet homme.
Mais comment traiterez-vous l’impie qui vous dit: « Ne vois que par mes yeux, ne pense point; je t’annonce un Dieu tyran qui m’a fait pour être ton tyran; je suis son bien-aimé; il tourmentera pendant toute l’éternité des millions de ses créatures qu’il déteste pour me réjouir; je serai ton maître dans ce monde, et je rirai de tes supplices dans l’autre. »
Ne vous sentez-vous pas une démangeaison de rosser ce cruel impie? et si vous êtes né doux, ne courrez-vous pas de toutes vos forces à l’occident quand ce barbare débite ses rêves atroces à l’orient?
A l’égard des impies qui manquent à se laver le coude vers Alep et vers Érivan, ou qui ne se mettent pas à genoux devant une procession de capucins à Perpignan, ils sont coupables sans doute, mais je ne crois pas qu’on doive les empaler.
-Voltaire : Questions sur l’Encyclopédie, septième partie,1771. B.-
Ce qu'est "Dieu"? Je ne sais, comme je l'écrivais ci-dessus, j'ai plus de questions que de réponses, mais j'emprunte un texte à ce bon Arouet que visiblement tu apprécies à juste titre, qui explique ce qu'en tous cas il n'est pas:
Quel est l’impie? c’est celui qui donne une barbe blanche, des pieds et des mains à l’Être des êtres, au grand Demiourgos, à l’intelligence éternelle par laquelle la nature est gouvernée. Mais ce n’est qu’un impie excusable, un pauvre impie contre lequel on ne doit pas se fâcher.
Si même il peint le grand Être incompréhensible porté sur un nuage qui ne peut rien porter; s’il est assez bête pour mettre Dieu dans un brouillard, dans la pluie, ou sur une montagne, et pour l’entourer de petites faces rondes, joufflues, enluminées, accompagnées de deux ailes; je ris, et je lui pardonne de tout mon coeur.
L’impie qui attribue à l’Être des êtres des prédictions déraisonnables et des injustices me fâcherait, si ce grand Être ne m’avait fait présent d’une raison qui réprime ma colère. Ce sot fanatique me répète, après d’autres, que ce n’est pas à nous à juger de ce qui est raisonnable et juste dans le grand Être, que sa raison n’est pas comme notre raison, que sa justice n’est pas comme notre justice. Eh! comment veux-tu, mon fou d’énergumène, que je juge autrement de la justice et de la raison que par les notions que j’en ai? veux-tu que je marche autrement qu’avec mes pieds, et que je te parle autrement qu’avec ma bouche?
L’impie qui suppose le grand Être jaloux, orgueilleux, malin, vindicatif, est plus dangereux. Je ne voudrais pas coucher sous même toit avec cet homme.
Mais comment traiterez-vous l’impie qui vous dit: « Ne vois que par mes yeux, ne pense point; je t’annonce un Dieu tyran qui m’a fait pour être ton tyran; je suis son bien-aimé; il tourmentera pendant toute l’éternité des millions de ses créatures qu’il déteste pour me réjouir; je serai ton maître dans ce monde, et je rirai de tes supplices dans l’autre. »
Ne vous sentez-vous pas une démangeaison de rosser ce cruel impie? et si vous êtes né doux, ne courrez-vous pas de toutes vos forces à l’occident quand ce barbare débite ses rêves atroces à l’orient?
A l’égard des impies qui manquent à se laver le coude vers Alep et vers Érivan, ou qui ne se mettent pas à genoux devant une procession de capucins à Perpignan, ils sont coupables sans doute, mais je ne crois pas qu’on doive les empaler.
-Voltaire : Questions sur l’Encyclopédie, septième partie,1771. B.-
C'est un beau texte, merci le rat, comment ne pas souscrire ?
"Dieu" serait ce qu'un chacun voudrait bien mettre dans la définition de ce concept ! comme une Idée de Platon, par exemple ; comme le Un = le Tout, pour autre xemple ; mais ce ne seraient que des hypothèses ; personnellement j'admets mon ignorance, mais cela ne prouve pas l'existence d'une Vérité. Et que dire de la proposition "Dieu est" accompagnée aussitôt, selon la logique d'Aristote, de "Dieu n'est pas". Dans ce cas de figure, l'une des deux propositions est vraie, l'autre fausse à la condition que la logique d'Aristote soit valable, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Alors ? J'aime beaucoup la logique tertiaire dans laquelle le doute trouve sa place sans exclure les autres possibilités.
Voltaire disait (à peu près) : si il y a une horloge il y a un horloger.
Victor Hugo disait : si il y a quelque chose il y a quelqu'un.
Bolcho dit : il n'y a personne.
Personnellement je trouve que la démarche qui consiste à dire : il n'y a personne, est beaucoup plus difficile. (Mais peut-être plus méritoire ? ).
Évidemment – comme le dit Paul Diel (et Anthinea) – toutes recherches de preuves de l'existence ou de la non-existence de Dieu est pure spéculation.
Mais il me semble plus naturel de partir du principe qu'il y a quelqu'un et de chercher à le trouver plutôt que de dire : il n'y a personne. C'est en tous cas, pour moi, plus facile.
Je n'ai pas lu le Jacquard. Je finirais peut-être par le lire pour pouvoir en parler mais ça m'embête. Je préfère lire des livres qui me confortent dans mes convictions que j'ai eu tant de mal à acquérir (et pour autant qu'elles soient bien acquises...)
Je pense que si on veut se lancer dans de vraies recherches, il ne faut pas aller du côté des scientifiques.
Si j'ai bien compris, Jacquard voudrait remplacer le «je crois» par «je sais», comme si la croyance était une connaissance. Sauf le respect que je dois à ce grand scientifique, ça me semble un peu réducteur.
Comparaison n'est pas raison, mais, peut-on prouver l'existence de l'imagination ou l'existence de l'amour, par la science ?
Quitte à paraître le dernier des naïfs, je pense qu'on peut "découvrir" - dans le sens "aller à la découverte de" - donc, on peut aller à la découverte de «Dieu» (puisqu'il faut bien lui donner un nom), par la lecture du Prologue de Saint Jean, des Pères de l'Église, des grands théologiens, de certains témoignages de Saints et de martyrs, et surtout, des écrits des mystiques qui se sont mis à la recherche de «Dieu» et ...qui l'ont rencontré.
Victor Hugo disait : si il y a quelque chose il y a quelqu'un.
Bolcho dit : il n'y a personne.
Personnellement je trouve que la démarche qui consiste à dire : il n'y a personne, est beaucoup plus difficile. (Mais peut-être plus méritoire ? ).
Évidemment – comme le dit Paul Diel (et Anthinea) – toutes recherches de preuves de l'existence ou de la non-existence de Dieu est pure spéculation.
Mais il me semble plus naturel de partir du principe qu'il y a quelqu'un et de chercher à le trouver plutôt que de dire : il n'y a personne. C'est en tous cas, pour moi, plus facile.
Je n'ai pas lu le Jacquard. Je finirais peut-être par le lire pour pouvoir en parler mais ça m'embête. Je préfère lire des livres qui me confortent dans mes convictions que j'ai eu tant de mal à acquérir (et pour autant qu'elles soient bien acquises...)
Je pense que si on veut se lancer dans de vraies recherches, il ne faut pas aller du côté des scientifiques.
Si j'ai bien compris, Jacquard voudrait remplacer le «je crois» par «je sais», comme si la croyance était une connaissance. Sauf le respect que je dois à ce grand scientifique, ça me semble un peu réducteur.
Comparaison n'est pas raison, mais, peut-on prouver l'existence de l'imagination ou l'existence de l'amour, par la science ?
Quitte à paraître le dernier des naïfs, je pense qu'on peut "découvrir" - dans le sens "aller à la découverte de" - donc, on peut aller à la découverte de «Dieu» (puisqu'il faut bien lui donner un nom), par la lecture du Prologue de Saint Jean, des Pères de l'Église, des grands théologiens, de certains témoignages de Saints et de martyrs, et surtout, des écrits des mystiques qui se sont mis à la recherche de «Dieu» et ...qui l'ont rencontré.
le Dieu de Voltaire ou des Francs maçons est un Dieu transcendant.
une sorte de superman. En quelque sorte , un Dieu paien.
Pour les disciples du Christ, Dieu n'est pas transcendant, il s'est fait petit pour venir à nous. Dieu c'est l'enfant de la creche, c'est la minuscule hostie consacrée sur un viel autel aux confins d'une chapelle romane dans les monts du forez.
le christianisme n'est pas un catéchisme, c'est une experience spirituelle.
Saule, je ne pense pas qu'on se rapproche des autres en renonçant à soi. dénaturer le Crédo n'est pas , à mon avis une bonne idée. Les orthodoxes doivent admetre notre fillioque comme nous admettons son omission chez eux.
il n'y a rien de plus vil que de vouloir flater autrui en se rabaissant.
une sorte de superman. En quelque sorte , un Dieu paien.
Pour les disciples du Christ, Dieu n'est pas transcendant, il s'est fait petit pour venir à nous. Dieu c'est l'enfant de la creche, c'est la minuscule hostie consacrée sur un viel autel aux confins d'une chapelle romane dans les monts du forez.
le christianisme n'est pas un catéchisme, c'est une experience spirituelle.
Saule, je ne pense pas qu'on se rapproche des autres en renonçant à soi. dénaturer le Crédo n'est pas , à mon avis une bonne idée. Les orthodoxes doivent admetre notre fillioque comme nous admettons son omission chez eux.
il n'y a rien de plus vil que de vouloir flater autrui en se rabaissant.
Je n'ai pas lu le Jacquard. Je finirais peut-être par le lire pour pouvoir en parler mais ça m'embête. Je préfère lire des livres qui me confortent dans mes convictions que j'ai eu tant de mal à acquérir
Bonjour St J-B.
Excuse-moi d'avance, mais je pense que ta foi est bien faible, si tu n'oses pas aborder la contradiction. Pourquoi as-tu davantage confiance dans la parole de x que dans celle de y ?
Et l'esprit critique alors ?
Dire : il y a Quelqu'un ou il y a personne sont des postulats. Tout le reste découle de là...
Qui peut nier la présence d'une Energie cosmique. Mais on reste dans le domaine de la physique. Ni vous, ni moi. Quand à parler d'une horloge qui tournerait bien avec un bon horloger, permettez-moi de rire : le cosmos est en perpétuelle évolution avec çà et là des cataclysmes...
Cette hypothèse de l'Horloger ne tient plus avec la physique quantique.
Personnellement je ne crois pas spécialement à "Dieu est", je me contente de "Le Cosmos est", mais je ne pense pas qu'il soit éternel.
Beh oui, scientifique, je suis un peu. Mais il y a aussi le doute scientifique et la capacité de toujours tout remettre en question. C'est Chouette quoi !
Amicalement.
Il n'y a pas de dieu des francs-maçons, mais un symbole derrière lequel chacun est libre de mettre ce qu'il veut, ou de ne rien mettre du tout, au nom du principe de tolérance et de respect de l'autre. Certains sont chrétiens, d'autres bouddhistes ou athées, et ils n'ont jamais fait de guerre de religion entre eux. Voltaire est déiste, ce qui signifie qu'il croit en un principe créateur transcendant, sans être superman pour autant.
Il n'y a pas de dieu des francs-maçons, mais un symbole derrière lequel chacun est libre de mettre ce qu'il veut, ou de ne rien mettre du tout, au nom du principe de tolérance et de respect de l'autre. Certains sont chrétiens, d'autres bouddhistes ou athées, et ils n'ont jamais fait de guerre de religion entre eux. Voltaire est déiste, ce qui signifie qu'il croit en un principe créateur transcendant, sans être superman pour autant.
Je suis en plein accord avec Le rat des champs.
Je voulais signaler à Jean (oui ?) que la notion de "transcendance" était liée, par définition, aux vérités immuables, c-à-d aux dogmes.
Jésus a, semble-t-il, preuves à l'appui, existé : il fut un enfant dans une crèche, puis une sorte de prophète. OK. Finalement, comme tout homme, il est mort. Nous sommes dans l'immanence.
A partir du moment que nous le déclarons fils de Dieu, étant lui-même Dieu, nous sommes obligés de décréter qu'il n'est pas réellement mort, mais bien ressucité, car Dieu doit être permanent, éternel. A cet instant précis, nous entrons dans la transcendance.
Bien entendu, le corps du crucifié a disparu, admettons ; mais nous n'avons aucune preuve de ce qui suit. De l'imagination.
Ma réponse est "peut-être" avec un doute énorme.
Il ne s'est certainement pas élevé avec l'écorce d'un homme, comme il n'y a pas de Dieu barbu dans le ciel (sur quelle étoile ?)
Nous sommes entrés dans le monde des idées fixes.
Et je ne pense pas qu'il ait sauvé les hommes qui s'entretuent depuis des siècles (Got mit... etc.)
Oui, j'aime bien la chouette qui se cache parfois dans ma lavande...
Mais n'empêche que c'est beau .
Oui, Saule, c'est beau.
Comme le Requiem de Mozart...
Emotion esthétique certes, et je comprends que pareille musique puisse engendre une autre sorte d'émotion chez les croyants que je respecte.
Le requiem de Mozart est plein de terreur, je pense notamment au Dies Irae, alors que d'autres, comme celui de Fauré sont plus empreints de douceur et de sérénité. La vision de la mort est semble-t-il différente dans les deux cas.
Pour en revenir à l'intervention de Prince Jean, je suis toujours un peu choqué quand j'entends le mot "païen".
Voici la définition qu'en donne le "Petit Robert":
Il s'agit donc d'un terme péjoratif attribué par les chrétiens à tous ceux qui ne partagent pas leur foi. Comme il y a environ un milliard de chrétiens de par le monde, ça signifie que 5 habitants de notre planète sont des "païens".
Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paganisme
Wikipedia nous apprend que la chanson de Roland désigne les musulmans par le nom de "païens", parce qu'au Moyen-Age, tous ceux qui n'étaient pas chrétiens ou juifs étaient "païens". Un "dieu païen" est donc un dieu non chrétien. Les bouddhistes, les shintoïstes, les animistes, les hindouïstes, les athées et les agnostiques sont tous des païens regardés sinon avec mépris du moins avec condescendance.
Pour en revenir à l'intervention de Prince Jean, je suis toujours un peu choqué quand j'entends le mot "païen".
Voici la définition qu'en donne le "Petit Robert":
païen, païenne [pajR, pajDn] adj. et n.
• 1080; pagien fin IXe; lat. paganus « paysan »
1¨ Relatif à une religion autre que le christianisme, le judaïsme et l'islamisme (surtout religion polythéiste). Þ idolâtre. La Rome païenne. Les peuples païens. Dieux, rites païens.
à N. Qui a foi en une religion païenne (Þ paganisme). — Par ext. Les hommes de l'Antiquité païenne (Grecs, Romains). « Descartes, ce mortel dont on eût fait un dieu Chez les païens » (La Fontaine).
2¨ (Personnes) Dont l'attitude philosophique ou artistique s'inspire du paganisme antique. « Si nos peuples nouveaux sont chrétiens à la messe, Ils sont païens à l'Opéra » (Voltaire).
3¨ Par plais. Sans morale religieuse. Þ impie. Mener une vie païenne.
Ä CONTR. Chrétien, pieux, religieux.
Il s'agit donc d'un terme péjoratif attribué par les chrétiens à tous ceux qui ne partagent pas leur foi. Comme il y a environ un milliard de chrétiens de par le monde, ça signifie que 5 habitants de notre planète sont des "païens".
Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paganisme
Wikipedia nous apprend que la chanson de Roland désigne les musulmans par le nom de "païens", parce qu'au Moyen-Age, tous ceux qui n'étaient pas chrétiens ou juifs étaient "païens". Un "dieu païen" est donc un dieu non chrétien. Les bouddhistes, les shintoïstes, les animistes, les hindouïstes, les athées et les agnostiques sont tous des païens regardés sinon avec mépris du moins avec condescendance.
Je voulais dire "5 milliards d'habitants sur 6"... Mais vous aurez compris.
Je ne vais pas intervenir lourdement pour répéter ici que si par malheur hautement improbable il y avait un dieu, je serais dans l’opposition agissante et je fomenterais une révolution pour le renverser de son piédestal encombrant… Je ne prends pas grand risque avec ce type de rodomontades.Ton interprétation est très contestable, cher bolcho (tu n’auras pas ta majuscule, puisque tu refuses à Dieu celle qui lui revient)..
Non, ce qui me pose question (et sincèrement) c’est ce raisonnement de Voltaire que nous rappelle Leura :
« L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n’ait point d’horloger »
Il ne peut pas y songer ! C’est la partie importante de sa déclaration. Ce qui le dérange, c’est cette incapacité à concevoir l’absence d’horloger. Je ne vois pas là une manière de dire qu’il y en a un, il constate simplement les limites de l’esprit humain.
Pour moi, Voltaire a du tout simplement du mal à admettre qu’une aussi belle machine (l’univers et tout ce qu’il contient), aussi bien agencée, puisse être sortie de rien, du néant et du hasard, et que plus bien probablement elle est l’œuvre d’un Grand Horloger (appelons-le "Dieu")..
Oui, je ne sais pas s’il est très sage de reprendre nos vieilles discussions pour cent fois répéter la même chose, mais il me semble bien que les scientifiques s’accordent à dire que le monde n’est pas infini, mais fini. Donc si tu ne veux pas être en contradiction avec la « vérité scientifique », tu devrais renoncer à ton panthéisme..
Et puis, entre nous, si l’horloge existe et a besoin d’un horloger, l’horloger lui-même a besoin d’un créateur qui lui aussi, etc. Dieu n’a pas besoin de créateur dites-vous ? Car il est infini ? C’est donc que vous faites mieux qu’Arouet et parvenez à concevoir l’infini. Il est donc plus simple et direct de dire que l’univers lui-même est infini et que nul créateur n’est donc nécessaire.
Quand je parle des scientifiques, je ne parle pas de Jacquard, généticien de son état, et qui donc n’en sait pas plus long sur la cosmologie que votre serviteur, et sans doute vous-mêmes..
Autrement dit, les spécialistes, on veut bien les écouter ès qualités, à condition qu’ils s’expriment dans leur domaine de compétence.
C’est un peu comme si on me demandait de reconnaître l‘infaillibilité du pape lorsqu’il nous dit qu’il va pleuvoir demain.. :o)
Et quand les gens disent qu’ils s’accommodent de l’infini, à mon avis, c’est seulement que le mot ne les gêne pas. S’accommoder d’une réalité est bien autre chose, et pour dire qu’il est facile de s’accommoder d’une réalité, il faut d’abord l’avoir fréquentée un peu.. On devrait en discuter avec Pascal, qui était aussi un grand mathématicien, un grand physicien, et un grand philosophe..
Tout cela n’a rien d’une explication, tu le sais bien. Juste le plaisir de discuter, tout particulièrement avec toi..
Voilà. C’était une sottise de Bolcho sur un sujet qu’il ne maîtrise pas du tout. Maintenant, si quelqu’un veut m’expliquer…
Saule, je ne pense pas qu'on se rapproche des autres en renonçant à soi. dénaturer le Crédo n'est pas , à mon avis une bonne idée. Les orthodoxes doivent admetre notre fillioque comme nous admettons son omission chez eux.
il n'y a rien de plus vil que de vouloir flater autrui en se rabaissant.
Prince Jean, tu as raison. Avant de discuter avec les autres il faut d'abord être sur de ses propres bases et ne pas renoncer àà des points importants de doctrine pour faire plaisir à l'autre. Ce n'est pas du vrai oecunémise. Dans ce cas précis, je ne crois pas que J-P II était du genre à renoncer à quelque chose de la doctrine catholique. En fait cette querelle du filioque est plus ou moins terminée maintenant, il me semble qu'on a remplacé le "Il procède du Père et du Fils" par "Il procède du Père par le Fils", ce qui contente tout le monde. Mais à vérifier. Quoiqu'il en soit je pense que ces querelles et discussions théologiques sont absolument passionnantes, malheureusement ce n'est jamais de ça que parlent les médias.
La chose vraiment importante à renoncer, mais ça demande beaucoup de courage et d'humilité, c'est à la prétention d'universalité de la part des catholiques. Pour moi toutes les religions sont des reflets différents d'une même vérité (pour reprendre les mots de Simone Weil). D'ailleurs les observations de l'ami Le Rat vont toujours dans ce sens d'une grande tolérance et ouverture, l'Eglise (dont je fais partie) devrait plus souvent s'en inspirer (le rat pour pape !!).
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre