Guigonas, j'ai été voir seulement le deuxième lien que tu donnes, et je fais un coupé:Collé d'un extrait :
The effectiveness of condoms in reducing heterosexual transmission of HIV.
Davis KR, Weller SC.
RESULTS: For always-users, 12 cohort samples yielded a consistent HIV incidence of 0.9 per 100 person-years (95% confidence interval, 0.4-1.8). For 11 cohort samples of never-users, incidence was estimated at 6.8 per 100 person-years (95% confidence interval, 4.4-10.1) for male-to-female transmission, 5.9 per 100 (95% confidence interval, 1.5-15.1) for female-to-male transmission and 6.7 per 100 (95% confidence interval, 4.5-9.6) in samples that specified the direction of transmission. Generally, the condom's effectiveness at preventing HIV transmission is estimated to be 87%, but it may be as low as 60% or as high as 96%. CONCLUSIONS: Consistent use of condoms provides protection from HIV. The level of protection approximates 87%, with a range depending upon the incidence among condom nonusers. Thus, the condom's efficacy at reducing heterosexual transmission may be comparable to or slightly lower than its effectiveness at preventing pregnancy
Bref, cette référence que tu as donnée toi-même contredit purement et simplement ta thèse et démontre le contraire.
The effectiveness of condoms in reducing heterosexual transmission of HIV.
Davis KR, Weller SC.
RESULTS: For always-users, 12 cohort samples yielded a consistent HIV incidence of 0.9 per 100 person-years (95% confidence interval, 0.4-1.8). For 11 cohort samples of never-users, incidence was estimated at 6.8 per 100 person-years (95% confidence interval, 4.4-10.1) for male-to-female transmission, 5.9 per 100 (95% confidence interval, 1.5-15.1) for female-to-male transmission and 6.7 per 100 (95% confidence interval, 4.5-9.6) in samples that specified the direction of transmission. Generally, the condom's effectiveness at preventing HIV transmission is estimated to be 87%, but it may be as low as 60% or as high as 96%. CONCLUSIONS: Consistent use of condoms provides protection from HIV. The level of protection approximates 87%, with a range depending upon the incidence among condom nonusers. Thus, the condom's efficacy at reducing heterosexual transmission may be comparable to or slightly lower than its effectiveness at preventing pregnancy
Bref, cette référence que tu as donnée toi-même contredit purement et simplement ta thèse et démontre le contraire.
OK, si l'efficacité du préservatif vis à vis de la transmission du virus du Sida est de 87%, et que cette valeur c'est suffisante, alors cette étude est en faveur du port du préservatif comme unique moyen de prévention.
Elle justifie qu'on en fasse l'outil principal de la lutte contre la maladie, mais ne nous étonnons pas que le virus continue de se développer.
Tchao, tchao c'est l'heure des vêpres
Elle justifie qu'on en fasse l'outil principal de la lutte contre la maladie, mais ne nous étonnons pas que le virus continue de se développer.
Tchao, tchao c'est l'heure des vêpres
Bonnes vêpres alors. Si le préservatif est efficace à 87%, sa non-utilisation est inefficace à 100%. Evidemment, le préservatif vaticanais lui est efficace à 100% à condition qu'il soit employé. Mais que faire, demandait dans l'article un membre d'une ONG quand un des deux membres d'un couple est atteint? Doivent-ils divorcer? Comment peuvent-ils remplir leur devoir de bons chrétiens procréanteurs? Par la fécondation in vitro? Ah, j'oubliais, le Vatican l'interdit aussi. Pourtant la procréation sans péché de chair, ils devraient aimer ça, non?
Le problème avec la solution proposée par l'Eglise(abstinence), c'est qu'elle n'est pas applicable en pratique.Je veux dire, nous sommes tous des hommes et des femmes avec des besoins sexuels normaux qui s'éveillent dès l'adolescence, et la plupart d'entre nous assouvissent ce besoin avant de se marier, chrétiens ou pas.Que ceci soit bien ou mal, c'est un fait.Donc il ne faudrait que l'Eglise interdise à ses fidèles l'usage du préservatif, car s'il advient "péché de chair", le fidèle ne sera pas protégé du sida.Et, malheureusement, ce n'est pas une confession qui le guérira.Donc, je pense que l'Eglise devrait continuer à prôner l'abstinence, mais autoriser ses fidèles à utiliser des préservatifs, et même mener des campagnes sensibilisant les populations à l'utiliser.Me direz-vous, c'est contraire à la politique d'abstinence menée par l'Eglise, et que ca pourrait mener à la débauche.Non, car de 1, la "tentation" est vite arrivée, et un moment de faiblesse peut arriver dans sa vie, sans qu'il doive entraîner la mort, et de 2, la vie est quand même plus importante que le péché.
Bien vu, Giny. Tu fais preuve de plus de maturité que beaucoup de tes ainés, bravo.
Merci Leura, j'essaie de concilier ma foi avec le bon sens, et j'espère y arriver:))
Moi aussi, c'est ce que j'essaie de faire, Giny. Je suis croyant, et je pense au plus profond de moi-même que le message de Jésus est un des plus beaux de l'histoire de l'humanité, mais je me désole de voir ce que certains, qui prétendent le représenter en font.
Bonjour Giny,
Il ne s'agissait pas ici de parler vie quotidienne, mais doctrine de l'Eglise vs préservatif. Dans la vie quotidienne, bien sur que tous, nous faisons ce que nous pensons bien. La vie est une succession de choix.
C'est ce que j'écrivais au début : la conscience individuelle reste primordiale, et les chrétiens sont sans doute ceux qui s'attardent le moins sur les positions papales sur le sujet.
Il ne faut pas croire que nous soyons de bois. Bien sûr qu'un rapport protégé est préférable à un rapport non protégé quand il y a risque, c'est évident! N'importe quel chrétien te dira la même chose, fusse le plus papolâtre d'entre nous.
Je crois que c'est St François d'Assise (ou St Augustin?) qui disait "Aime, et fais ce que tu veux"
Note la virgule, marquant la succession des évènements : Aime! et quand tu aimeras vraiment, fais ce que tu veux... tu ne pourras alors faire que le bien.
Bel idéal
Il ne s'agissait pas ici de parler vie quotidienne, mais doctrine de l'Eglise vs préservatif. Dans la vie quotidienne, bien sur que tous, nous faisons ce que nous pensons bien. La vie est une succession de choix.
C'est ce que j'écrivais au début : la conscience individuelle reste primordiale, et les chrétiens sont sans doute ceux qui s'attardent le moins sur les positions papales sur le sujet.
Il ne faut pas croire que nous soyons de bois. Bien sûr qu'un rapport protégé est préférable à un rapport non protégé quand il y a risque, c'est évident! N'importe quel chrétien te dira la même chose, fusse le plus papolâtre d'entre nous.
Je crois que c'est St François d'Assise (ou St Augustin?) qui disait "Aime, et fais ce que tu veux"
Note la virgule, marquant la succession des évènements : Aime! et quand tu aimeras vraiment, fais ce que tu veux... tu ne pourras alors faire que le bien.
Bel idéal
"Aime, et fais ce que tu veux... "
Très beau et si vrai...
Si tout chrétien même le plus papolâtre conseille le préservatif lors d'un rapport à risques, pourquoi ne pas le dire haut et fort?
Pourquoi soutenir l'insoutenable?
Pourquoi critiquer ceux qui lançaient des préservatifs (P2) sur la papamobile?
Très beau et si vrai...
Si tout chrétien même le plus papolâtre conseille le préservatif lors d'un rapport à risques, pourquoi ne pas le dire haut et fort?
Pourquoi soutenir l'insoutenable?
Pourquoi critiquer ceux qui lançaient des préservatifs (P2) sur la papamobile?
Je suis croyant, et je pense au plus profond de moi-même que le message de Jésus est un des plus beaux de l'histoire de l'humanité, mais je me désole de voir ce que certains, qui prétendent le représenter en font.
Moi, Leura, ce qui me désole, c'est que tout en affirmant que le message de Jésus est l'un des plus beaux, tu fasses montre d'agressivité et de mépris. Comme quoi, toi aussi, tu reconnais implicitement qu'il n'est pas facile d'appliquer concrètement une valeur en laquelle on croit. Ainsi, tu viens d'illustrer à la perfection la fragilité humaine. Comprends-moi bien : il n'y a aucune attaque dans ce que je dis, plutôt un constat. Et tu n'es pas le seul, loin de là. Je n'ai pas lu toutes les interventions, cela me chagrine trop de voir un dialogue qui pourrait être constructif virer à un dialogue de sourds, voire réduit à un duel argumentatif.
Je reviens sur l'idée de fragilité humaine. L'Eglise ne serait-elle pas composée d'hommes? Serait-elle la seule organisation humaine à avoir l'obligation de perfection?
Dernière chose : vous semblez oublier que l'Eglise ne veut donner que des repères. Ce n'est un secret pour personne, nous traversons une période de désenchantement, l'humain étant désespérément en quête de sens. A tout prendre, je préfère de loin les guides proposés par l'Eglise que ceux proposés par les sectes. L'Eglise défend avant tout des valeurs (sur lesquelles tout le monde est d'accord : l'amour, la vie, le respect, la tolérance, ...). MAIS, et c'est un mais de taille, l'Eglise dit qu'en dernière instance, c'est la CONSCIENCE INDIVIDUELLE qui décide, c'est-à-dire que chaque individu est renvoyé à sa propre conscience. Rassurez-moi, je ne dois quand même pas vous faire un cours sur la distinction entre morale universelle, morale particulière et morale singulière?...
Voilà, je n'ai pas pu me taire plus longtemps, ce qui est ridicule de ma part car j'en vois déjà affûter la pointe de leurs arguments. Je ne répondrai à aucun d'entre eux. Esquive facile? Peut-être, à vous de juger, chose à laquelle vous semblez habitués.
Curieux quand même que sur un site où il n'y a aucun enjeu, ceux qui défendent les valeurs proposées par le Christ et ceux qui défendent la vie, l'amour, la liberté, n'arrivent pas à s'entendre... Rares sont ceux qui même s'écoutent. Tout se suite, vous pensez à rebondir et à vous envoyer d'autres arguments.
Décidément, tout ça me chagrine...
Si tout chrétien même le plus papolâtre conseille le préservatif lors d'un rapport à risques, pourquoi ne pas le dire haut et fort?
Brièvement, l'Eglise condamne le moyen de contraception. Elle propose un autre chemin de vie, abstinence et fidélité. Ca, c'est la doctrine. Tu sais, Leura, une fois que tu croies à un Dieu unique en trois personnes qui a envoyé son fils naître d'une vierge pour racheter les péchés des hommes, fils qui, après quelques paroles sybillines est mort sur une croix, descendu aux enfers et ressuscité, une fois que tu crois à une vie éternelle après la mort et à la résurrection de ton propre corps, une fois que tu croies à l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique et tout ça, la doctrine sur la contraception, elle est vite avalée...
Si tu n'as pas digéré les préalables, forcément ça peut coincer.
Si tu as digéré tout ça, tu te reconnais libre et capable de discernement dans la vie quotidienne.
Agressivité et mépris? Je suis vraiment désolé de lire ça, surtout de ta part, SGDP. J'ai l'impression (peut-être à tort) de m'être montré respectueux, et j'ai essayé de décrisper la situation par un brin d'humour, peut-être pas très fin, mais enfin, on fait ce qu'on peut. J'ai écrit que je ne me reconnaissais pas dans une Eglise qui je trouve hypocrite et menteuse, et qui a commis tant de crimes dans son histoire, et je le regrette, ce n'était pas nécessaire. Mes excuses à ceux qui ça a pu vexer, il ne faut peut-être pas toujours dire ce qu'on pense.
Je me suis probablement montré véhément à certains moments, mais je trouve effarantes et dangereuses les prises de position officielles de l'Eglise sur le préservatif, qui est quoi qu'on en dise, la seule manière de se protéger de cette terrible maladie qu'est le sida. De voir certains sur ce site les accréditer m'a un peu irrité, je le reconnais, et j'ai pris un malin plaisir à les contredire avec des arguments de poids, me semble-t-il, et des citations autorisées (le site du Vatican, par exemple).
Oui, j'affirme que le message de Jésus est un des plus beaux que l'humanité ait reçus, avec bien sûr ceux du Bouddha. Néanmoins, comme tu le sais, ça n'a pas empêché Jésus lui-même de faire des saintes colères quand il l'estimait justifié, par exemple contre les marchands du temple, ou contre les pharisiens (malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, race de vipères... ) Est-ce plus aimable que ce que j'ai dit?
Où sont les scribes et les pharisiens d'aujourd'hui? Dans les ONG qui luttent sur le terrain et qui se désolent des prises de position papales sur le préservatif et la crontraception ou au Vatican? Poser la question, c'est y répondre.
J'illustre la fragilité humaine? Ca tombe bien, je suis humain, et j'ai comme chacun ma fragilité.
C'est la conscience individuelle qui décide? Oui, pour autant qu'elle soit éduquée, et ce n'est pas forcément le cas dans tous les pays du monde.
Tu dis que tu ne répondras pas, c'est ton droit et je le regrette, parce que j'apprécie tes interventions sur ce site, toujours très nuancées, sauf cette fois-ci.
Je me suis probablement montré véhément à certains moments, mais je trouve effarantes et dangereuses les prises de position officielles de l'Eglise sur le préservatif, qui est quoi qu'on en dise, la seule manière de se protéger de cette terrible maladie qu'est le sida. De voir certains sur ce site les accréditer m'a un peu irrité, je le reconnais, et j'ai pris un malin plaisir à les contredire avec des arguments de poids, me semble-t-il, et des citations autorisées (le site du Vatican, par exemple).
Oui, j'affirme que le message de Jésus est un des plus beaux que l'humanité ait reçus, avec bien sûr ceux du Bouddha. Néanmoins, comme tu le sais, ça n'a pas empêché Jésus lui-même de faire des saintes colères quand il l'estimait justifié, par exemple contre les marchands du temple, ou contre les pharisiens (malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, race de vipères... ) Est-ce plus aimable que ce que j'ai dit?
Où sont les scribes et les pharisiens d'aujourd'hui? Dans les ONG qui luttent sur le terrain et qui se désolent des prises de position papales sur le préservatif et la crontraception ou au Vatican? Poser la question, c'est y répondre.
J'illustre la fragilité humaine? Ca tombe bien, je suis humain, et j'ai comme chacun ma fragilité.
C'est la conscience individuelle qui décide? Oui, pour autant qu'elle soit éduquée, et ce n'est pas forcément le cas dans tous les pays du monde.
Tu dis que tu ne répondras pas, c'est ton droit et je le regrette, parce que j'apprécie tes interventions sur ce site, toujours très nuancées, sauf cette fois-ci.
père Guigomas, puis je te poser 2 questions ?
pourquoi les femmes n'ont pas le droit d'être prêtre ? et pourquoi l'abstinence sexuelle avant le mariage ? merci d'avance, excusez mais je reviens sur ce sujet !
pourquoi les femmes n'ont pas le droit d'être prêtre ? et pourquoi l'abstinence sexuelle avant le mariage ? merci d'avance, excusez mais je reviens sur ce sujet !
Brièvement, l'Eglise condamne le moyen de contraception. Elle propose un autre chemin de vie, abstinence et fidélité. Ca, c'est la doctrine. Tu sais, Leura, une fois que tu croies à un Dieu unique en trois personnes qui a envoyé son fils naître d'une vierge pour racheter les péchés des hommes, fils qui, après quelques paroles sybillines est mort sur une croix, descendu aux enfers et ressuscité, une fois que tu crois à une vie éternelle après la mort et à la résurrection de ton propre corps, une fois que tu croies à l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique et tout ça, la doctrine sur la contraception, elle est vite avalée...
Si tu n'as pas digéré les préalables, forcément ça peut coincer.
Si tu as digéré tout ça, tu te reconnais libre et capable de discernement dans la vie quotidienne.
C'est vrai que je n'ai pas digéré tout ça, loin de là, c'est peut-être pour ça que ça coïnce alors? Mais je me reconnais quand même libre et capable de discernement, je suppose que c'est l'essentiel.
J'aurais pu aussi ne pas y participer, et garder un silence prudent au lieu de dire ce que je pense, mais fallait-il laisser dire certaines choses qui pour moi relèvent de la désinformation, sans savoir qui les lirait et ce qu'il en garderait?
Je voulais dire ne pas participer à ce débat... désolé d'écrire trop vite et de ne pas toujours être clair.
pourquoi les femmes n'ont pas le droit d'être prêtre ? !
J'ai entendu l'autre jour une interview, où il se disait que les femmes ne peuvent pas être prêtres car ça serait contre la volonté divine, que Dieu s'est incarné en un homme (un mâle) et pas en une femme... et donc ça casserait tout le coté symbolique....Pour ce que j'ai compris! Il faut dire que ça ne m'intéresse guère!
père Guigomas, puis je te poser 2 questions ?
pourquoi les femmes n'ont pas le droit d'être prêtre ? et pourquoi l'abstinence sexuelle avant le mariage ? merci d'avance, excusez mais je reviens sur ce sujet !
Jésus a choisi des hommes pour former le collège des douze apôtres, et les apôtres ont fait de même lorsqu’ils ont choisi les collaborateurs qui leur succèderaient dans leur tâche. Le collège des évêques, avec qui les prêtres sont unis dans le sacerdoce, rend présent et actualise jusqu’au retour du Christ le collège des douze. L’Église se reconnaît liée par ce choix du Seigneur lui-même. C’est pourquoi l’ordination des femmes n’est pas possible.
Quant à l'abstinence avant le mariage, j'avoue ne pas pouvoir te répondre. Cet aspect des choses n'est pas celui que j'ai creusé le plus profondément...
Ce que je veux dire dans mon message précédent, c'est que les cathos ne sont pas omnubilés par la doctrine sur la contraception : il y a bien d'autres choses qui viennent avant, et qui, une fois assimilées, permettent de considérer ce point particulier avec l'importance qui lui est due... c'est à dire une importance toute relative.
Par contre, demander que le Pape prône le port du préservatif plutôt que de prôner l'abstinence et la fidélité, je pense que c'est lui demander de renier une part importante de l'enseignement de l'Eglise : ceux pour qui cet enseignement n'importe pas ne devraient pas se focaliser uniquement sur cela. Ceux pour qui il importe savent que la conscience individuelle est seule décisionnaire en fin de compte.
De nos jours, nous considérons la femme comme l'égal de l'homme, il était temps tu me diras ! souviens toi les femmes d'un côté et les hommes de l'autre ... pour des fonctions où l'intelligence, la sagesse, l'engagement, ... sont nécessaires, il est tout à fait légitime de penser que la femme puisse assumer ce rôle aujourd'hui. Le Christ n'a pas choisi de femmes parmi les apôtres, a-t-il nommé des évèques, un pape ? a-t-il demandé aux femmes de se faire nonnes ? n'a-t-il pas demandé à être parmi les pauvres plutôt que dans les couloirs du vatican ?
J'avoue avoir du mal à accepter cet argument et pourquoi tu t'y soumets ...
Pour l'abstinence, j'apprécie ton humour ! héhé !
Au fait, c'est Ghislaine qui t'envoie ?
J'avoue avoir du mal à accepter cet argument et pourquoi tu t'y soumets ...
Pour l'abstinence, j'apprécie ton humour ! héhé !
Au fait, c'est Ghislaine qui t'envoie ?
Guigomas,
Tes réponses je te l'avoue me laissent perplexe. Il y a d'un côté le magistère de l'Eglise avec toutes les règles coercitives que chacun connaît, et puis, si je te comprends bien, il y a les prises de position éthiques que chacun peut prendre avec l'accord de sa conscience. Ne crois-tu pas que c'est un luxe que certains ne peuvent pas s'offrir dans les populations les plus vulnérables de la planète? Tu remarqueras que je pèse mes mots pour ne plus me faire taxer d'agressivité... En d'autres mots, pour pouvoir prendre ses distances avec les prises de position officielles du Vatican, il faut avoir acquis un certain degré de culture et de réflexion personnelle, qui n'existe pas partout en Afrique, en Asie ou en Amérique du Sud, loin s'en faut.
Il suffit de comparer l'accueil qu'a reçu Jean Paul II aux Philippines, par exemple, et celui des Pays-Bas, où on lui a dit qu'il était reçu en tant que chef d'état du Vatican, mais qu'on le priait aimablement de ne pas intervenir dans les affaires intérieures du pays.
C'est une des choses qui m'ont profondément dérangées chez lui, d'ailleurs, cette double casquette de chef d'état et de chef spirituel. Dans un état laïque, il est intolérable qu'un chef d'état étranger vienne dicter leur conduite aux habitants du pays visité.
La laïcité, si je peux me permettre d'enfoncer un clou c'est la séparation pure et simple de l'Eglise et de l'Etat. Force est de constater que l'Etat du Vatican exerce de multiples pressions sur les instances internationales (ONU, Unicef, OMS, etc) et sur les Etats pour faire passer ses options éthiques, même avant le bien-être de la population.
Un exemple récent, les cris poussés par l'Eglise espagnole lors de l'adoption de la loi sur le mariage homosexuel, ou les appels au boycott des élections italiennes sur la fécondation in vitro.
Qu'en tant que chef religieux, le pape donne des pistes de réflexion éthique ne me gêne pas du tout, c'est son rôle, et je trouve ça normal, même si je n'y adhère pas forcément. Qu'il tente de les imposer par la force en faisant pression sur la société civile (exemple: suppression des subsides de l'UNICEF qui avait distribué des pilues du lendemain aux femmes rwandaises violées) je trouve ça insupportable.
Zut, je vais encore me faire traiter d'agressif par Saint Germain des Prés.
Tes réponses je te l'avoue me laissent perplexe. Il y a d'un côté le magistère de l'Eglise avec toutes les règles coercitives que chacun connaît, et puis, si je te comprends bien, il y a les prises de position éthiques que chacun peut prendre avec l'accord de sa conscience. Ne crois-tu pas que c'est un luxe que certains ne peuvent pas s'offrir dans les populations les plus vulnérables de la planète? Tu remarqueras que je pèse mes mots pour ne plus me faire taxer d'agressivité... En d'autres mots, pour pouvoir prendre ses distances avec les prises de position officielles du Vatican, il faut avoir acquis un certain degré de culture et de réflexion personnelle, qui n'existe pas partout en Afrique, en Asie ou en Amérique du Sud, loin s'en faut.
Il suffit de comparer l'accueil qu'a reçu Jean Paul II aux Philippines, par exemple, et celui des Pays-Bas, où on lui a dit qu'il était reçu en tant que chef d'état du Vatican, mais qu'on le priait aimablement de ne pas intervenir dans les affaires intérieures du pays.
C'est une des choses qui m'ont profondément dérangées chez lui, d'ailleurs, cette double casquette de chef d'état et de chef spirituel. Dans un état laïque, il est intolérable qu'un chef d'état étranger vienne dicter leur conduite aux habitants du pays visité.
La laïcité, si je peux me permettre d'enfoncer un clou c'est la séparation pure et simple de l'Eglise et de l'Etat. Force est de constater que l'Etat du Vatican exerce de multiples pressions sur les instances internationales (ONU, Unicef, OMS, etc) et sur les Etats pour faire passer ses options éthiques, même avant le bien-être de la population.
Un exemple récent, les cris poussés par l'Eglise espagnole lors de l'adoption de la loi sur le mariage homosexuel, ou les appels au boycott des élections italiennes sur la fécondation in vitro.
Qu'en tant que chef religieux, le pape donne des pistes de réflexion éthique ne me gêne pas du tout, c'est son rôle, et je trouve ça normal, même si je n'y adhère pas forcément. Qu'il tente de les imposer par la force en faisant pression sur la société civile (exemple: suppression des subsides de l'UNICEF qui avait distribué des pilues du lendemain aux femmes rwandaises violées) je trouve ça insupportable.
Zut, je vais encore me faire traiter d'agressif par Saint Germain des Prés.
Leura, je ne te trouve pas agressif du tout, je suis avec plaisir tes interventions, et je partage ton avis.
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