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Ergoter est le mot ! Il y a tuerie ,massacre pour interdire à des populations (êtres humains avant tout) d'exister.

Tu as parfaitement résumé la situation .
On s'en fout que ce soit qualifié de Génocide ou d'autre chose.
Le constat est terrifiant. Des milliers de morts, des gens affamés.
Aucune distinction entre militaires (terroristes ? ) et civils.
Une volonté affichée de terminer l'annexion du territoire déjà entamée depuis des dizaines d'années malgré les pleurnicheries grotesques de l'ONU.
Et Trump qui s'affiche pour obtenir le prix Noble de la Paix... on touche le fond.

Par exemple, en soutenant une sorte de vision romantique du génocide "par le fil de l'épée"... ?

Je ne sais pas ce que tu veux dire par là.

Pour Dresde : je suis d'accord, il y a ici une composante ethnique (les Palestiniens de Gaza) qui est tout l'enjeu et qui ne se retrouvait pas à Dresde. Là où je pencherais pour un génocide : l'Etat d'Israël pense cette terre comme la sienne, il est traversé par un nationalisme qui pourrait générer technuquement un génocide (au moins chez certains types comme Ben Gvir...) et les Gazaouis sont un "problème" pour Israël, auquel il faudrait une "solution".
Maintenant, ça c'est le côté politique, les "émois nationalistes", qui sont une réalité israélienne (quoique les Israéliens qui font leur service ne sont pas tous des sionistes primaires). Les instructions du gouvernement appellent-elles clairement à viser les civils ? Pas évident comme question.
Il y a les bombes. J'ai dit que l'argument des pluies de bombes n'est pas tout à fait décisif, même s'il est important. Si les soldats israéliens, au sol, ne s'en prennent pas spécialement aux femmes et enfants, voire laissent passer des convois de vivres (il y a eu blocus, mais ces blocus étaient toujours temporaires). Enfin, si les tirs sont principalement motivés par des affrontements avec des gens du Hamas, c'est à dire si le comportement au sol est grosso modo celle d'une armée conventionnelle, je trouve que l'accusation de génocide se discute encore.

On ergote, mais les gars, c'est le titre du fil de discussion : il fallait mettre un autre titre !
Du reste, c'est vrai que l'essentiel n'est pas là

Tant que les américains soutiendront l'état d'Israel , il ne se passera rien.
Les Puissants ont toujours raison.
Trump vient d'humilier l'Europe avec les droits de douane.
Nous sommes des pleurnichards qui revendiquent, s'insurgent, twitent... mais qui n'agissent pas.
La France - à l'image de l'Europe - est une grande gueule qui ne fait peur qu'à elle-même.

Et Trump qui s'affiche pour obtenir le prix Noble de la Paix... on touche le fond.

Oui j'ai vu ça, on touche effectivement le fond

Tu choisis d'en déduire qu'Israël n'a vraiment pas de chance avec tous ces "dommages collatéraux". D'autres, moins amateurs de couleuvre, supposeront plus pragmatiquement qu'Israël ne fait pas de gros efforts en matière de ciblage.

Oui, c'est un discours que j'entends souvent, je n'ai rien contre les gens qui expliquent cela. Mais pour le coup, si un tribunal se tient, au-delà des avaleurs de couleuvres ou de vipères, je ne serai pas contre des éléments un peu plus précis.

Tu choisis d'en déduire qu'Israël n'a vraiment pas de chance avec tous ces "dommages collatéraux". D'autres, moins amateurs de couleuvre, supposeront plus pragmatiquement qu'Israël ne fait pas de gros efforts en matière de ciblage.


Oui, c'est un discours que j'entends souvent, je n'ai rien contre les gens qui expliquent cela. Mais pour le coup, si un tribunal se tient, au-delà des avaleurs de couleuvres ou de vipères, je ne serai pas contre des éléments un peu plus précis.

Et tu as parfaitement raison. Les témoignages montrant que l'armée israélienne cible délibérément des civils sont actuellement très nombreux et variés (et très facilement trouvables pour qui dispose d'une connexion Internet et d'un clavier), certains provenant d'ailleurs de soldats ou d'officiers israéliens. Nous ne sommes cependant pas sur place pour les vérifier. C'est là que le travail journalistique a son importance ; il est donc très regrettable qu'Israël refuse catégoriquement qu'un reporter étranger approche de Gaza tout en tuant méthodiquement les journalistes gazaouis. J'espère en tout cas de tout coeur qu'un jour, une enquête rigoureuse pourra être effectuée librement par des instances indépendantes, en vue d'un jugement.

Rappelons aussi une chose. Il est bien sûr possible que certains témoignages soient déformés par les adversaires d'Israel, mais même si un sur dix seulement était vrai (ce qui me semble sévère), les faits resteraient accablants.

Dans ma conception du génocide, celle que j'essaie d'expliciter, il est nécessaire que les civils soient parfaitement identifiés comme tel. S'il y a eu par exemple une instruction chez les militaires (ou plus souvent chez des forces paramilitaires dans les génocides) de tuer les civils, cela se matérialisera par des enfants tués (à bout portant, à la machette, etc) sans aucune ambiguïté sur la cible. L'enfant est innocent : son crime est d'appartenir à l'ethnie qu'on veut supprimer.

Maintenant, ça c'est le côté politique, les "émois nationalistes", qui sont une réalité israélienne (quoique les Israéliens qui font leur service ne sont pas tous des sionistes primaires). Les instructions du gouvernement appellent-elles clairement à viser les civils ? Pas évident comme question.
Il y a les bombes. J'ai dit que l'argument des pluies de bombes n'est pas tout à fait décisif, même s'il est important. Si les soldats israéliens, au sol, ne s'en prennent pas spécialement aux femmes et enfants, voire laissent passer des convois de vivres (il y a eu blocus, mais ces blocus étaient toujours temporaires). Enfin, si les tirs sont principalement motivés par des affrontements avec des gens du Hamas, c'est à dire si le comportement au sol est grosso modo celle d'une armée conventionnelle, je trouve que l'accusation de génocide se discute encore.

Tu sembles avoir une conception très particulière du génocide, où l'on trouve forcément un effet de foule, une masse de population fanatisée contre une autre et qui se jette sur cette dernière pour la massacrer presque au corps à corps. Dans cette conception, il y a bien entendu des ordres et des supérieurs hiérarchiques, mais surtout un individu qui fait face à sa victime avant de la tuer.

Je ne saurais plus dire où, mais j'ai lu plusieurs fois que l'une des raisons pour laquelle les nazis ont mis fin à la Shoah par balles était l'épuisement nerveux et moral des soldats qui, tout SS qu'ils fussent, finissaient par ne plus supporter de fusiller des civils à longueur de journées. Le commandement SS aurait alors cherché un autre moyen de tuer, qui permettrait aux bourreaux de ne pas voir leurs victimes et ainsi de s'illusionner sur leur rôle. J'ignore totalement si cette histoire est vraie (d'autres documents témoignent atrocement de l'inhumanité de ces soldats), mais elle nous rappelle deux choses : de fait, ta définition du génocide exclut les chambres à gaz, ce qui est un comble ; d'autre part, si l'on demande à des soldats de commettre un crime, on court le risque de les voir refuser ; rendre le meurtre impersonnel, froid et distancié atténue le risque de voir les exécutants de ce meurtre se rebiffer.

Tu l'as dit toi-même : les soldats (et civils) israéliens ne sont pas tous des sionistes convaincus. Ce ne sont pas non plus des psychopathes ou des tueurs de sang-froid. C'est une société choquée à juste titre par le 7 octobre, et dont le choc est cyniquement exploité, pour le plus grand malheur de Gaza, par une bande d'extrémistes corrompus jusqu'à la moelle et qui s'accroche au pouvoir (ce qui n'exonère évidemment pas de toute responsabilité les soldats qui se sont rendus coupables de crimes contre l'humanité ces deux dernières années).
Je suis cependant à peu près sûr qu'une bonne partie de l'armée refuserait d'exécuter un ordre direct de tuer méthodiquement tous les civils sur leur chemin à Gaza, et qu'une bonne partie de la population ne l'accepterait pas, sans parler des conséquences diplomatiques. Selon ta conception, cela rend de fait tout génocide impossible. mais c'est oublier qu'il existe mille façons de tuer en laissant aux soldats la possibilité de se dire "ce n'est pas moi qui suis coupable". Je ne suis pas militaire, mais j'ai du mal à imaginer que tuer un civil à bout portant soit la même chose que d'appuyer sur un bouton, dix mille pieds au-dessus d'une ville, pour larguer une bombe - bien que le résultat soit le même. La famine permet également de diluer la culpabilité et de rendre la conséquence de cette famine - la mort - plus acceptable pour ceux qui en sont à l'origine, mais qui peuvent se faire croire que ça n'est pas le cas : après tout, le soldat n'a fait que bloquer des camions. Il n'a tiré sur personne, brutalisé personne, il n'a même pas touché son arme. Le résultat est pourtant le même.

Tout ça pour dire que je ne vois vraiment pas pourquoi un génocide devrait nécessairement se passer "à bout portant" ou "à la machette". Il me semble qu'au contraire, plus la mort est organisée pour avoir l'air d'être le résultat d'une mécanique impersonnelle, et non de l'action d'un individu (ce qui ne peut bien sûr qu'être une illusion, l'individu reste toujours responsable de ce qu'il fait), plus on approche de l'idée de génocide. Je ne sais pas avec certitude si ce qui se passe à Gaza doit être appelé génocide, mais les arguments que tu emploies pour écarter l'idée ne me convainquent pas le moins du monde.

Désolé pour ceux ou celles qui pensent que ce débat n'est qu'une suite d'ergoteries, ils ont sans doute raison... l'important est que cesse l'horreur à Gaza, pas la sémantique.

Tu as malheureusement raison...Mais ce qu'il faut vraiment comprendre ou ressentir finalement personne ne le sait...ça devient de l'incommensurable...:(

Je ne pense pas que ce soit ergoter. Les souffrances des populations civiles sont malheureusement chose commune dans les conflits armés qui ont lieu sans interruption depuis que le monde est monde. Si ce qui se passe à Gaza nous émeut particulièrement, c'est bien parce qu'on soupçonne qu'il s'y trame quelque chose d'inouï.

D'autant plus quand on pense que l'auteur du crime qui semble avoir cours fut lui-même la victime du plus grand crime de l'histoire. C'est proprement vertigineux.

à Thaut : Non, je n'exclus pas les chambres à gaz. Il n'y a pas d'ambiguïté sur les personnes que tu fais rentrer dedans. Je parle de face-à-face, mais c'est une image. Je voulais effectivement parler d’une forme de proximité entre victime et bourreau, même si cette proximité n'est pas toujours physique, elle l’est en partie, à un certain moment du processus.
Les SS ont « vu » les personnes qu’ils assassinaient, ils les ont conduit dans des trains, trié, pris leurs bagages, et bien sûr tué directement dans un grand nombre de cas.

Je vais t'expliquer en quelques mots pourquoi j'en ai été réduit là.
C'est que j'ai été amené à étudier à ce jour (je réalise des travaux d'Histoire vulgarisée, bref) deux évènements que je qualifierai vraiment de génocide (la solution finale et le génocide rwandais), ainsi que deux autres qui s'en rapprochent de façon partielle (l'action de Saddam contre les Kurdes, et les Serbes à Srebrenica).

Ce que j'ai noté qui est vraiment propre dans les témoignages sur le Rwanda/laShoah était :
1) -Que des enfants (ou des femmes, des vieillards) avaient été ciblés spécifiquement (découpés à la machette au Rwanda, envoyés dans les chambres à gaz , etc). C'est tout simplement monstrueux, mais ça le paraissait d'autant plus qu'il existait une proximité directe et physique entre la victime et le bourreau, notamment au cours du tri, ou de la traque, ce qui ne laissait pas planer de doute sur les intentions de ce dernier. Tuer un bébé, par exemple, c'est inexplicable. Qu'est-ce qu'un bébé tutsi a bien pu faire ?! Mais son bourreau le rattache à une culpabilité ethnique, collextive, c'est-à-dire que les Tutsis doivent mourir pour ne pas créer une nouvelle génération de Tutsis, quelque chose comme ça.
Ce qui est certain, c'est que le lecteur qui lit cette histoire ne se demande pas s'il s'agit d'un génocide. L’évidence, c’est l’évidence, elle nous frappe. En fait, tout le Rwanda a procédé à la purge des Hutus modérés, juste avant d'entrer dans une propagande raciale directe (là encore sans ambiguïté), puis est passée à l'acte dans un troisième temps.


Ici, la distinction ne peut pas vraiment être faite qualitativement, et je pense que ce que l'on suppute de par les bombardements doit être confirmé en analysant le comportement global des Israéliens au sol. Tu me diras qu'il y a des "plaintes trouvables pour toute personne avec de la connexion", je n'en doute pas, j'en ai lu, mais j'ai lu aussi un témoignage de soldat israélien dégoûté par le régime qui a quitté l'armée, mais qui, au cours de leur témoignage, dit expressément qu'à son sens, il ne s'agit pas d'un génocide. On pourrait essayer de comprendre ce qu’il a voulu dire par là.

2) il y aurait aussi la nécessité d'avoir des instructions écrites ou orales de la part des supérieurs hiérarchiques, au minimum, voire du gouvernement. Dans le cas de la Shoah, leur existence est une évidence, c'est même l'essence du projet hitlérien. Dans le cas du Rwanda, on sait que ce sont les messages radiophoniques des Mille Collines qui jouaient ce rôle. Pour les Kurdes du temps de Saddam, il existait les ordres de destruction d'Ali le Chimique, par exemple.
J'ai remarqué que certains dirigeants de Tsahal sont assez indépendants d'esprit vis-à-vis de Netanyahu. Daniel Hagari, par exemple, a eu des propos où il explique que le Likoud se fourvoie, que le Hamas ne disparaîtra pas car on "n'élimine pas une idée". Cette complexité mériterait d'être un peu plus décortiquée. Il est possible par exemple que les outrances verbales de Ben Gvir ne soient pas forcément bien vues des généraux de Tsahal, tout ou partie. Il est possible qu'elles soient bien vues par certains soldats mais que la hiérarchie ne suit pas forcément. Il est possible qu'il y ait des purges internes (car pour moi, un génocide suppose une véritable pression en faveur du crime de masse, éjectant les récalcitrants), mais alors il faudrait analyser plus dans le détail.

3) Il y a eu aussi antérieurement à la Shoah et au génocide rwandais, un phénomène de purge interne. C'est-à-dire que le système (les SS, les groupes de tueurs hutus) était dans une situation où toute personne "modérée", qui n'avait pas acté l'aspect strictement RACIAL de la chose, qui n’était pas claire sur le sujet que la victime serait INNOCENTE, avait été soigneusement éliminée. D'ailleurs le génocide des Tutsis a aussi été celui des Hutus modérés.

Bref, ces petits éléments m’avaient l'air d'être des marqueurs objectifs qui pourraient guider un historien.

"D'ailleurs le génocide des Tutsis a aussi été celui des Hutus modérés" (dixit Martin).

Je pense que les Hutus modérés devaient être très peu nombreux. La haine qui opposait les Hutus et les Tutsis existait depuis toujours ; en fait, depuis l’arrivée des Tutsis sur le territoire, probablement au XVI ou XVIIème  ; et je pense que les Tutsis n’étaient pas des doux moutons comme on a tendance à les considérer aujourd’hui.

En Afrique ils mettent parfois beaucoup de temps à se mettre tous d’accord. C’est ce qu’on a appelé les palabres africaines. Mais une fois un accord accepté il est pratiquement impossible pour un individu de s’y opposer. Il est aussi pratiquement impossible de s’écarter du groupe auquel on appartient.
On a l’impression que les Hutus modérés auraient pensé trahir leur communauté s’ils avaient protégé des Tutsis.
Lors du génocide, beaucoup de Tutsis se sont réfugiés dans les églises et les couvent de religieuses. Mais les prêtres et les religieuses, qui étaient des Hutus, ont ouvert leur porte et beaucoup de massacres ont eu lieu dans les églises et couvents. Après ils ont dit que c’était pour éviter que les génocidaires n’y mettent le feu. Mais au Rwanda personne ne les a cru.

Mais il est très difficile de savoir la vérité. Je vis dans une ville universitaire où les Rwandais sont nombreux. Ils y a des Hutus et des Tutsi ; ils se retrouvent côte à côte lors de mariages ou enterrement et chacun sait exactement de quel camp est l’autre. Mais ils s’ignorent et il est extrêmement difficile d’obtenir d’eux un témoignage ou une explication. On a l’impression qu’ils disent : vous les blancs, n’essayez pas de comprendre, ça ne vous regarde pas.

SJB : si, les modérés étaient très nombreux, et assassinés jusque dans le gouvernement (Agathe Uwilingiyimana... et bien d'autres), ce que tu dis dévie vraiment le sujet pour le coup, je parlais du Rwanda juste pour illustrer et comparer avec aujourd'hui en Palestine.

Mais cette histoire de purge est intéressante, car elle est un élément déterminant. On ne se lance pas dans un génocide ouvert sans prendre la précaution d'éliminer les récalcitrants dans un premier temps. ça fait partie de ce qui caractérise l'évènement.

Il faut bien se dire que le but du génocide n'est pas simplement de tuer des civils, comme pour s'acharner ou avoir peu de considération dans leur vie dans un conflit donné.

C'est aussi de considérer qu'il y a un "problème" de façon absolue : le problème juif, le problème tutsi, le problème arménien. Et que ce problème suppose une solution : l'éradication du nuisible. La fameuse "solution finale".
Cette éradication, pour être efficace, doit être totale, en tout cas envisagée comme telle, sinon elle n'a pas beaucoup de sens.

Dit autrement, le génocide n'est pas un "excès", une sorte de bavure qu'on veut cacher après coup, ou quelque chose sur quoi on "ferme les yeux". Pendant qu'il dure, il est un projet pensé, avec sa cohérence propre : il faut aller au bout pour rebâtir le monde ensuite, quand il sera soulagé d'un poids. Même si tu ne veux pas, il faut atteindre le terme de l'opération, ne pas lésiner sur la mort ni des enfants ni des femmes, et arriver à un résultat salutaire : c'est bon, ils sont tous morts, jusqu'au dernier, nous pouvons enfin vivre en paix...

Quand il se déclenche, il crée une ambiance particulièrement électrique, où la chasse à l'homme est palpable. C'est loin d'être quelque chose de familier aux hommes de guerre. Apparition dans la guerre même de quelque chose de nouveau qui n'est pas une guerre, qui est plus qu'une guerre.

Apparition dans la guerre même de quelque chose de nouveau qui n'est pas une guerre, qui est plus qu'une guerre.

« ... qui est plus qu’une guerre », en effet. Et c’est pour ça que ce n’est pas superficiel, et ce n’est pas ergoter que de le qualifier convenablement et de le juger en connaissance de cause.

En page 3 de son numéro daté du 6 août, "Le Monde" publie une tribune signée par 500 personnalités israëliennes (militaires, diplomates, membres des services de renseignement...), en retraite ou non.
Ce texte dûment motivé appelle à la fin des opérations sur Gaza.
Tandis que le premier ministre en est encore à envisager la poursuite du massacre.

Apparition dans la guerre même de quelque chose de nouveau qui n'est pas une guerre, qui est plus qu'une guerre.

« ... qui est plus qu’une guerre », en effet. Et c’est pour ça que ce n’est pas superficiel, et ce n’est pas ergoter que de le qualifier convenablement et de le juger en connaissance de cause.

Mais qui peut affirmer que ces jugements se ferai "en connaissance de cause" !!! Qui posséderait donc cette connaissance et son exactitude ? Qui peut croire ça ? Même a Nuremberg les nazis n'ont pas été "punis" ! Il y a eu des tergiversations sur la vraie responsabilité etc. Mais bon sang comment peut-on encore croire en cette prétendue justice qui sera obligatoirement gangrénée par les politiques et intérêts le plus souvent inavouables ? Même si Netanyahou est condamné où se situera la VRAIE réparation de ce génocide ou massacre ou autre nom ?! Qu'est-ce qui peut réparer GAZA ? ?
Tous ces détails et analyses de Martin sur les massacres me lèvent le coeur ,je ne comprends même pas comment on peut écrire ça sous prétexte d'Histoire d'une façon aussi froide, indifférente car presque banalisée parce que soi-disant "expliquée" !
Et surtout cette façon d'expliquer le Mal par des justifications comme s'il y avait peut être des raisons suffisantes pour que les protagonistes se détestent et se tuent ! Non non il n'y aura jamais de raisons qu'on se tue dans un phénomène de masse , c'est le crime absolu ! Que ce soit dans la guerre ou autre...
Alors chercher s'il y a "vraiment" génocide, n'a même plus de sens puisqu'il n'y aura JAMAIS reparation !

D'autres, moins amateurs de couleuvre, supposeront plus pragmatiquement qu'Israël ne fait pas de gros efforts en matière de ciblage.

Oui, c'est un discours que j'entends souvent, je n'ai rien contre les gens qui expliquent cela. Mais pour le coup, si un tribunal se tient, au-delà des avaleurs de couleuvres ou de vipères, je ne serai pas contre des éléments un peu plus précis.

À ce sujet, l'enquête suivante menée par un journaliste israélien est éloquente :
https://972mag.com/lavender-ai-israeli-army-gaza/

"The following investigation is organized according to the six chronological stages of the Israeli army’s highly automated target production in the early weeks of the Gaza war. First, we explain the Lavender machine itself, which marked tens of thousands of Palestinians using AI. Second, we reveal the “Where’s Daddy?” system, which tracked these targets and signaled to the army when they entered their family homes. Third, we describe how “dumb” bombs were chosen to strike these homes.
Fourth, we explain how the army loosened the permitted number of civilians who could be killed during the bombing of a target. Fifth, we note how automated software inaccurately calculated the amount of non-combatants in each household. And sixth, we show how on several occasions, when a home was struck, usually at night, the individual target was sometimes not inside at all, because military officers did not verify the information in real time."

Par exemple, voire laissent passer des convois de vivres (il y a eu blocus, mais ces blocus étaient toujours temporaires).

On peut tout à fait affamer une population en laissant passer des convois de vivres, il suffit que le nombre de convois soit insuffisant pour couvrir les besoins.

https://theguardian.com/world/2025/…