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......Transféré de Conv&Bad

Tu parles de l’Histoire écrite par les vainqueurs ?

A mon avis, oui et non.
"génocide", ou non....Malheureusement quelle que soit la réponse, le résultat est identique.
On a d'un côté une troupe armée ;jusqu'aux dents qui s'en prend indistinctement à un adversaire surtout composé de civils NON armés et d'une fraction armée.

Toutes les invasions ou conquêtes de l'Histoire ont vu une armée (étatique ou non) exterminer tout ce qui s'opposait à elle y compris les "non armés"
- Conquêtes des Amériques par les Européens (ou descendants d'Européens), de l'Afrique, d'une partie de l'Asie;;;
- Conquêtes effectuées en Europe ou ailleurs par des régimes expansionnistes (monarchies, empires, etc) ou.totalitaires.
- etc. etc. etc.
- Rivalités entre nomades et sédentaires, entre affamés et repus. Et inversement.

Bref, depuis la nuit des temps nous nous évertuons à exterminer notre prochain sous des prétextes divers.
Et ça n'arrête pas.
Alors, "génocide" ou pas on [u]massacre des innocents, c'est tout et personne n'a apparemment le pouvoir d'inverser la tendance. Pas même le "Machin" (O.N.U.) comme l'appelait de Gaulle, bloqué par une poignée d'intérêts bien compris s'affrontant par cadavres interposés.

Parmi les plus anciens d'entre nous, certains espèrent encore, les autres dont je suis, non....

J'emprunte à Hugo une conclusion éphémère :

"....Un vieillard est souvent puni de sa vieillesse
Par le peu de clarté que le destin lui laisse.
Survivre est un regret poignant, presque un remords.
Voir sa ville brûlée et tous ses enfants morts
Est un malheur possible, et.l'aïeul solitaire
Tremble et pleure de s'être attardé sur la terre.
Que te sert, ô Priam, d'avoir vécu si vieux?
Hélas! tu vois tomber la foudre sur tes dieux.

(tiré de "Omnia vidit Eversa" de Juvenal)"

Pour ma part je dit génocide et je ne serais pas surprit si le mossad avait laisse passer l'info sur l'attentat pour avoir une raison de faire ce qu'il font.

Les anglais le faisait parfois lors d'attentat de l' ira afin de les discréditer.

La grande différence est qu’aujourd’hui, la technologie permet de ne s’attaquer qu’aux objectifs militaires (sites militaires et armées)
Aussi, quand des civils et des sites d’habitation sont détruits, c’est nécessairement une volonté de décimer une population.
On ne peut plus qualifier ça de guerre mais un carnage planifié.

Je me souviens que Stavro nous avait expliqué comment fonctionne la cour internationale de justice lors du siège se Sarajavo, c'était très intéressant.

La cours internationale de justice est en train de délibérer sur le fait de qualifier le siège de Gaza de génocide , suite à une plainte déposée par l'Afrique du Sud. Il y a de forte chances que la cours arrive à la conclusion que c'est un génocide, ce qui impacte Israel mais aussi les états qui vendent des armes ou qui ne font pas assez pour stopper Israel. Mais c'est un processus qui prend du temps, pour de bonnes raisons.

Malheureusement les institutions internationales sont bafouées par Trump et consort, c'est le règne de la loi du plus fort maintenant. Alors les gens qui votent pour des dictateurs ou des populistes devraient peut-etre se poser des questions pourquoi les institutions internationales ne peuvent pas faire leur boulot

« Massacre des innocents
« Décimer une population

Les plus grands massacres qui ont pour conséquence de décimer une population ne sont pas nécessairement des génocides.
Pour ne donner qu’un exemple : quand dans les années trente, Staline a affamé l’Ukraine, ce n’est pas qualifié de génocide et pourtant il y a eu plus de trois millions de morts parmi la population civile d’un pays bien déterminé.
En ce moment, quand on voit ces abominables tueries à Gaza, ergoter sur un mot peut paraître superficiel, parce que, évidemment ça ne change rien pour les malheureuses victimes.
Le génocide est le pire des crimes qui puisse se commettre dans le monde au niveau des États et la qualification d’un crime a beaucoup d’importance dans l’Histoire de l’humanité.
La Turquie, par exemple, n’entrera jamais dans l’Union européenne tant qu’elle ne reconnaîtra pas le génocide arménien.

Ergoter est le mot ! Il y a tuerie ,massacre pour interdire à des populations (êtres humains avant tout) d'exister.

Je me suis jusqu'à présent considérée "humaniste" parce que je n''avais pas d'autre mot , mais je ne sais plus du tout ce que ce mot veut dire...je n'aurais jamais cru assister a de tels massacres en direct en toute impunité ,je déplore avant de mourir d'avoir connu de tels cynismes, avec toutes ces autres guerres et massacres actuels et surtout après la Shoa....je ne crois plus en rien :-(((((( quelle tristesse pour enfants et petits enfants ...

« Massacre des innocents
« Décimer une population

Les plus grands massacres qui ont pour conséquence de décimer une population ne sont pas nécessairement des génocides.
Pour ne donner qu’un exemple : quand dans les années trente, Staline a affamé l’Ukraine, ce n’est pas qualifié de génocide et pourtant il y a eu plus de trois millions de morts parmi la population civile d’un pays bien déterminé.
En ce moment, quand on voit ces abominables tueries à Gaza, ergoter sur un mot peut paraître superficiel, parce que, évidemment ça ne change rien pour les malheureuses victimes.
Le génocide est le pire des crimes qui puisse se commettre dans le monde au niveau des États et la qualification d’un crime a beaucoup d’importance dans l’Histoire de l’humanité.
La Turquie, par exemple, n’entrera jamais dans l’Union européenne tant qu’elle ne reconnaîtra pas le génocide arménien.

Tout d'abord, SJB, il te faut vérifier tes sources : la famine provoquée par Staline en Ukraine a bel et bien été qualifiée de génocide. Elle est reconnue en tant que tel par le Bundestag allemand et le Parlement européen depuis 2022, et depuis 2023 par la France. Je ne sais pas ce qu'il en est de la Belgique. En France, c'est donc du negationnisme de dire que Staline n'a pas commis de génocide.

Cela dit, ce que montre cet exemple, c'est que la reconnaissance et la qualification de génocide sont un processus 1/ récent, 2/ parfois long, 3/ juridique et 4/ dans une large mesure politique. Ce n'est pas un hasard si la reconnaissance du génocide stalinien a lieu tout juste quelques mois après l'invasion de l'Ukraine par la Russie : c'est avant tout la conséquence de la détérioration des relations entre l'Europe et la Russie.

Pour autant, le génocide existait bel et bien avant sa reconnaissance. Ou, en d'autres termes, ce n'est pas la reconnaissance qui fait le genocide : le genocide existe factuellement et la reconnaissance ne fait qu'en prendre acte. C'est un peu comme une maladie : le diagnostic ne la crée pas. Elle est déjà dans ton organisme et la diagnostiquer ne fait que mettre un nom sur une situation qui existe déjà de fait. Ton raisonnement, ça revient à dire : "je ne peux pas être malade parce que je ne me suis pas fait dépister." Autrement dit, c'est absurde.

Ensuite, le génocide est donc une notion juridique récente. Elle apparaît en 1948, au lendemain de la 2e Guerre mondiale et elle fait immédiatement débat. A ce titre, elle n'est pas intégrée parmi les crimes pour lesquels sont jugés les dignitaires nazis au procès de Nuremberg. Techniquement, aucun nazi n'a donc été reconnu coupable de génocide lors de ces procès. J'imagine (et j'espère) que tu n'iras pas jusqu'à en conclure que la Shoah n'est pas un génocide... De même, tous les crimes antérieurs à 1948 ne peuvent pas juridiquement être qualifiés de génocide du fait du principe de non-retroactivité de la loi. C'est un des arguments que la Turquie oppose à la reconnaissance du génocide arménien : ça ne peut pas être un génocide puisque le génocide n'existait pas à cette époque. Argument juridiquement recevable, mais intellectuellement fallacieux car bien sûr, un génocide peut exister de facto indépendamment de sa qualification juridique ou de sa reconnaissance politique. D'un point de vue factuel, il y a bel et bien eu une volonté de la Turquie d'exterminer les Arméniens en tant qu'ils etaient arméniens. C'est donc bien un génocide. On peut en dire autant pour le massacre des Indiens d'Amérique et de beaucoup d'autres peuples tout au long de l'histoire.

Ce qui se passe à Gaza ne sera juridiquement qualifié de génocide que s'il y a un procès. Et j'espère sincerement que Netanyahu et sa clique auront à répondre de leurs actes. Rien n'est cependant moins sûr du fait des soutiens dont ils disposent : même si Netanyahu perdait le pouvoir, Israël ne l'extraderait pas et même en cas de changement radical de régime, il trouverait refuge chez Trump, Poutine ou un autre de ses amis autocrates. Politiquement, ca semble à peu près exclu également, du moins dans l'immédiat. Personne n'a envie de se fâcher a ce point avec Israël et surtout son allié inconditionnel américain. Reste donc la reconnaissance historique, factuelle de ce qui est en train de se passer comme un génocide. C'est un travail qui devra être mené par les historiens et qui prendra sans doute un peu de temps, fera débat. Depuis mon canapé parisien, je ne suis évidemment pas le mieux placé pour en décider, mais d'après les infos qui remontent, il semble tout de même bel et bien que les Palestiniens soient pris pour cibles en tant que Palestiniens et qu'on cherche bel et bien à les éliminer en tant que peuple par des massacres, des famines, des bombardements indiscriminés, la destruction systématique de leurs habitations, un déplacement massif et systématique de population... dans le cadre d'une opération de nettoyage ethnique dans le but de créer un "Grand Israël". Si tout cela se confirme, ce sera bel et bien un génocide. Au-delà des reconnaissance politiques et des qualifications juridiques, c'est avant tout une question de fait.

à Stavro : Ah bah non.
En Ukraine, ce n'est pas vraiment un génocide, car ce n'est pas ethnique toute la Russie méridionale était concernée, jusqu'au Kazakhstan ! Staline avait une dent contre les paysans, ukrainiens ou russes, c'était pareil. Si la France reconnaît le génocide en Ukraine c'était plus par solidarité étant donné l'actualité
Et puis ce n'est pas très parlant. On cherche à qualifier l'essence de l'acte, au-delà même du droit. On veut "saisir" ce mal qui s'est emparé des nazis. Or ce que les Cosaques ont vécu en 1932, c'est bien une famine avant tout. Ils ne mangeaient plus ! Voilà ce dont ils se souviennent. On peut donc dénoncer une famine artificielle. Un génocide, pour ne pas le galvauder, il faut l'employer plutôt pour un massacre au fil de l'épée.
Je suis fort partisan d'une Histoire avec des parti-pris sémantiques. C'est vraiment histoire de clarifier et d'économiser les mots.

S'il fallait ensuite dresser une liste des génocides, je pense qu'on retiendra ceux de dimension comparable : le génocide arménien, la Shoah (+Tziganes, Serbes... à la même période), le génocide rwandais.
Trois en somme.
Trois, c'est déjà beaucoup.
Les autres il y a des mais et des si.

Concernant Gaza, je penche fortement pour la non-reconnaissance du génocide. Un génocide avec des bombes, pour moi, c'est non, et ce par choix sémantique. Un vrai génocide tu ne tues pas les enfants par accident, avec des armes non discriminatoires mais à bout portant de façon de ne pas laisser d'ambiguïté sur l'acte.

Quand les bombardements non-discriminés sont le fruit d'une décision politique et d'une chaîne de commandement, ce n'est pas "par accident" que tu tues des enfants. Tu fais sciemment le choix de bombarder des bâtiments où tu sais être des enfants. Tu fais le choix de tuer ces enfants, et plus généralement ces civils.

L'argument selon lequel un genocide ne pourrait pas se faire par bombardement, il ne repose sur rien. C'est une conception purement personnelle. Tu y as droit, mais elle ne fait pas loi. Le genocide rwandais, il se fait à la machette. En Ukraine, il se fait effectivement par le biais d'une famine organisée (comme à Gaza). Les Khmers rouges, pour economiser les balles, égorgeaient les Vietnamiens et cassaient le crâne des bébés contre les arbres. La jurisprudence internationale reconnaît qu'il peut se faire aussi par le viol systématique des femmes, ou la stérilisation forcée. Ce n'est pas une question de moyens (ni de nombre, d'ailleurs) mais d'intention.

Tu adoptes une position conservatrice relativement répandue qui revient grosso modo à dire qu'un génocide, c'est la Shoah et qu'il n'y en a pas d'autres. La Shoah est l'archétype du génocide. Ca ne signifie pas qu'on ne peut pas s'y prendre autrement pour exterminer un peuple, c'est-à-dire commettre un genocide.

Oui, je suis conservateur, et plus particulièrement conservateur au sens des lettres, académique. Le terme de génocide est un terme fort, qui est d'ailleurs une redoutable arme de propagande (être victime de génocide peut aider ensuite à légitimer un pouvoir, comme celui de Kagamé par exemple). Le terme est puissant : ok, acceptons-le comme tel. Mais la force du terme repose justement sur la rareté du fait. Car plus on l'utilise, plus on le banalise et plus son emploi va déplaire à certaines personnes, qui prétendront à l'instrumentalisation. Les faits abjects étant fort nombreux, on peut les classifier et distinguer ceux qui mériteront d'être enseigner et décrits comme génocides. Si ce mot doit exister, c'est qu'il doit se distinguer des autres.

Mon choix est personnel, en effet, car j'aime bien réfléchir tout seul. Ils reposent sur la diminution de l'ambiguïté.
Car tuer des enfants avec des bombes, c'est que font beaucoup de monde dans l'Histoire. Le bombardement sur Dresde se retrouve parent de ce qui s'est passé à Gaza. Pourquoi pas, mais il y a un effet diluant car ce dernier ne sera jamais considéré comme génocide et des bombes qui tombent, il y en a vraiment partout.
Je pense qu'il faut dégager les cas ambigus, pour ne garder que ceux qui sont le moins.

comme celui de Kagamé par exemple).

ou celui de Netanyahu d'ailleurs

Tu adoptes une position conservatrice relativement répandue qui revient grosso modo à dire qu'un génocide, c'est la Shoah et qu'il n'y en a pas d'autres.

Ma position est conservatrice, bien sûr, mais il peut y en avoir d'autres comme je l'ai dit plus haut. J'apprécie ceux qui gardent le sens de l'échelle dans les comparaisons, car c'est des mathématiques, tandis que le sentimentalisme est suremployé par tous les camps.

pardon, pour les fautes, je me suis pas relu

Un vrai génocide tu ne tues pas les enfants par accident

Si tu ordonnes à des pilotes de larguer plusieurs tonnes d'explosifs sur des civils, et que ces civils meurent, par quelle circonvolution intellectuelle complètement tordue est-ce que ça peut devenir un "accident" ?

J'ai également le plus grand mal à comprendre la notion d' "arme non discriminatoire" dans le contexte gazaoui. Tous les habitants de la bande de Gaza sont des cibles aux yeux de Netanyahou et de ses complices.

à Thaut : C'est par accident car pendant la guerre les belligérants parlent sans cesse de cibles atteintes et de victimes collatérales. Je suppose ici que l'on prenne pour acquis cette distinction (qui est générale à toute personne qui a son parti dans une guerre). L'idée est que le terme de génocide permette de surmonter cet argument.
La bombe est non discriminatoire puisqu'elle tue tout le monde, aussi bien les coupables recherchés (Hamas, preneurs d'otages) que les enfants qui pourraient se trouver à proximité. L'intention génocidaire est donc possible mais pas bien discernable et on a du mal à se fier aux propagandes respectives pour savoir ce qu'il en est.
Ce n'est pas propre à Tsahal, mais à toute bombe larguée.

Quand je dis "discriminer", ici, c'est surtout savoir sur qui est-ce qu'on tire.
Dans ma conception du génocide, celle que j'essaie d'expliciter, il est nécessaire que les civils soient parfaitement identifiés comme tel. S'il y a eu par exemple une instruction chez les militaires (ou plus souvent chez des forces paramilitaires dans les génocides) de tuer les civils, cela se matérialisera par des enfants tués (à bout portant, à la machette, etc) sans aucune ambiguïté sur la cible. L'enfant est innocent : son crime est d'appartenir à l'ethnie qu'on veut supprimer.

Car plus on l'utilise, plus on le banalise et plus son emploi va déplaire à certaines personnes, qui prétendront à l'instrumentalisation.

On peut retourner le problème et dire que si on réserve le mot "génocide" à la seule Shoah, on donne alors carte blanche à tous les génocidaires qui échapperont à la condamnation dès lors qu'ils n'ouvrent pas de camps d'extermination.

L'analogie avec Dresde n'est pas valable. Il y a sans doute beaucoup à dire sur la façon dont les Alliés ont mené la guerre en Allemagne et au Japon. Cependant, ni à Dresde ni même sans doute à Hiroshima, il n'y a eu de volonté d'exterminer un peuple ou de procéder à un nettoyage ethnique. La qualification de crimes de guerre ne paraîtrait pas usurpée. Mais pour le coup, il n'y a a priori pas de génocide. Ce qui distingue Gaza, c'est, comme en ex-Yougoslavie, comme sous le IIIe Reich, la volonté d'exterminer un peuple au sein d'un territoire revendiqué : la volonté d'Israël, c'est de vider Gaza des Palestiniens (en les déplaçant et en les tuant). Comme les nazis voulaient vider le territoire du Reich des populations juives, comme les Serbes voulaient vider le territoire de la "Grande Serbie" des populations catholiques et musulmanes. Ca n'a, je crois, jamais été la volonté des Alliés à Dresde ou ailleurs.

Effectivement, le génocide est un crime d'une exceptionnelle gravité. Et à ce titre, on doit souhaiter que l'emploi du mot reste rare. Mais uniquement dans la mesure où l'on doit souhaiter que des actes de génocide restent rares. Ce n'est pas l'emploi du mot "génocide" le problème, c'est l'horreur des faits qu'il désigne. Et ce n'est pas l'emploi du mot "génocide" en tant que tel qui doit être rare, c'est qu'on peut espérer, pour le bien de l'humanité, que des faits répondant à la définition du génocide ne se produisent pas tous les quatre matins. Sinon, c'est prendre le problème à l'envers. La raison d'être de ce terme n'est pas de rester rare ou inemployé à tout prix mais de qualifier un crime bien spécifique. Si ce crime est répandu, il n'y a malheureusement pas de raison pour que l'emploi du terme, lui, reste rare.

tandis que le sentimentalisme est suremployé par tous les camps

Par exemple, en soutenant une sorte de vision romantique du génocide "par le fil de l'épée"... ?

Effectivement, le génocide est un crime d'une exceptionnelle gravité. Et à ce titre, on doit souhaiter que l'emploi du mot reste rare. Mais uniquement dans la mesure où l'on doit souhaiter que des actes de génocide restent rares. Ce n'est pas l'emploi du mot "génocide" le problème, c'est l'horreur des faits qu'il désigne. Et ce n'est pas l'emploi du mot "génocide" en tant que tel qui doit être rare, c'est qu'on peut espérer, pour le bien de l'humanité, que des faits répondant à la définition du génocide ne se produisent pas tous les quatre matins. Sinon, c'est prendre le problème à l'envers. La raison d'être de ce terme n'est pas de rester rare ou inemployé à tout prix mais de qualifier un crime bien spécifique. Si ce crime est répandu, il n'y a malheureusement pas de raison pour que l'emploi du terme, lui, reste rare.

Oui, cet argument me convainc tout à fait.

à Thaut : C'est par accident car pendant la guerre les belligérants parlent sans cesse de cibles atteintes et de victimes collatérales. Je suppose ici que l'on prenne pour acquis cette distinction (qui est générale à toute personne qui a son parti dans une guerre). L'idée est que le terme de génocide permette de surmonter cet argument.
La bombe est non discriminatoire puisqu'elle tue tout le monde, aussi bien les coupables recherchés (Hamas, preneurs d'otages) que les enfants qui pourraient se trouver à proximité. L'intention génocidaire est donc possible mais pas bien discernable et on a du mal à se fier aux propagandes respectives pour savoir ce qu'il en est.
Ce n'est pas propre à Tsahal, mais à toute bombe larguée.

Quand je dis "discriminer", ici, c'est surtout savoir sur qui est-ce qu'on tire.
Dans ma conception du génocide, celle que j'essaie d'expliciter, il est nécessaire que les civils soient parfaitement identifiés comme tel. S'il y a eu par exemple une instruction chez les militaires (ou plus souvent chez des forces paramilitaires dans les génocides) de tuer les civils, cela se matérialisera par des enfants tués (à bout portant, à la machette, etc) sans aucune ambiguïté sur la cible. L'enfant est innocent : son crime est d'appartenir à l'ethnie qu'on veut supprimer.

L'argument est entièrement retournable. Il n'y a que des Palestiniens à Gaza où Israël emploie massivement des "armes non discriminantes" (je passe sur le fait que toute arme l'est, avec ta définition, mais bref) : famine, bombes fort peu chirurgicales, tirs dans la foule lors de distribution alimentaire (sans doute des militants du Hamas un peu perdus). Tu choisis d'en déduire qu'Israël n'a vraiment pas de chance avec tous ces "dommages collatéraux". D'autres, moins amateurs de couleuvre, supposeront plus pragmatiquement qu'Israël ne fait pas de gros efforts en matière de ciblage.

Les bombardements stratégiques en Allemagne ou les frappes aériennes en Irak étaient loin d'être des événements propres, c'est une évidence autant qu'un euphémisme, mais ils n'ont pas grand-chose à voir, ni dans leurs enjeux ni dans leur déroulement, avec les événements actuels.