Pieronnelle, tu as l’air de découvrir que l’homme est un grand méchant.
... je ne comprends même pas comment on peut écrire ça sous prétexte d'Histoire d'une façon aussi froide, indifférente car presque banalisée parce que soi-disant "expliquée" !
... ! Non non il n'y aura jamais de raisons qu'on se tue dans un phénomène de masse , c'est le crime absolu ! Que ce soit dans la guerre ou autre...
Alors chercher s'il y a "vraiment" génocide, n'a même plus de sens
« L’homme est un loup pour l’homme », m’a-t-on toujours dit ; et j’ai toujours trouvé que c’est insultant pour les loups.
«Eh bien, j'aurai au moins appris quelque chose grâce à ce forum - merci Stavro.
Tout d'abord, SJB, il te faut vérifier tes sources : la famine provoquée par Staline en Ukraine a bel et bien été qualifiée de génocide.
... je ne comprends même pas comment on peut écrire ça sous prétexte d'Histoire d'une façon aussi froide, indifférente car presque banalisée parce que soi-disant "expliquée" !
... ! Non non il n'y aura jamais de raisons qu'on se tue dans un phénomène de masse , c'est le crime absolu ! Que ce soit dans la guerre ou autre...
Alors chercher s'il y a "vraiment" génocide, n'a même plus de sens
Pieronnelle, tu as l’air de découvrir que l’homme est un grand méchant.
Je me refuse à classer en "méchant " ou "bon" ! Je ne le considère pas comme un loup qui est bellement sauvage...je crois que l'homme est capable de tout comme du bien et du mal, il n'y a pas de déterminisme si on ne le veut pas, on a LA capacité de lutter grâce à notre cerveau ...mais il y a bien quand même un mystère du Mal ! Pourquoi sommes nous encore sur terre si nous voulons que nous détruire les uns les autres ? Ce n'est pas de la naïveté, c'est essayer de comprendre pourquoi on ne cherche pas à vivre ensemble alors qu'on possède tout pour le faire...La base c'est l'exclusion ! C'est la plaie de notre humanité sur tous les plans ! Accepter l'autre ce n'est pas de la bonté ou autre sentiment c'est vivre avec les atouts que nous dote l'intelligence et nous on en fait une chienlit !!!
Pourquoi sommes nous encore sur terre si nous voulons que nous détruire les uns les autres ?
Je pense que pour le coup, tu prends le problème à l'envers. On a certes des pulsions de mort, mais je crois plutôt qu'on veut tous survivre, y compris si l'on estime que notre survie dépend de la destruction d'autrui. C'est le sens du "loup est un loup pour l'homme". Ce n'est pas un jugement moral. Il ne s'agit pas de dire que le loup est un méchant. Seulement que nous sommes d'abord intéressés par notre propre survie et que si elle se fait au détriment d'autrui, ainsi soit-il.
Toutes les logiques d'exclusion reposent sur ce sentiment. Le discours d'extrême droite comporte un discours raciste pur et dur, mais il est minoritaire. La haine de l'étranger, pour le plus grand monde, elle ne se justifie pas par le fait qu'il "est" étranger (la plupart vont d'ailleurs te citer l'exemple de leur bon copain noir pour montrer qu'ils ne sont pas racistes), mais parce qu'il va prendre notre boulot, nos allocs, nos impôts, notre femme, notre statut social, notre culture, notre identité... Dès lors, l'exclusion n'est pas une fin en soi, mais perçue comme une nécessité pour assurer sa propre survie.
Dans le cas de Gaza, on ne peut selon moi pas comprendre ce qui s'y passe si on ne tient pas compte de ce qui rend ce genocide proprement scandaleux, à savoir que ceux-là même qui le perpétuent sont les descendants des victimes du plus grand crime de l'histoire, appartiennent à un peuple qu'on a lui-même voulu éradiquer. C'est evidemment scandaleux parce qu'on se dit : "comment un peuple qui a subi ça peut le faire subir à un autre ?" Alors qu'en réalité, c'est sans doute parce que ce peuple a subi ça qu'il estime que sa survie passe par l'éradication du peuple palestinien. Le 7 octobre a clairement réveillé un traumatisme : des analogies ont été effectuées dès le lendemain pour rapprocher cet attentat de la Shoah.
Le truc qui m'a le plus choqué, c'est Ellon Musk qui a dit que l'empathie était le point faible des sociétés occidentales. En fait c'est un retournement complet de la doctrine chrétienne et humaniste aussi. Si on perd l'empathie, alors on rabaisse l'homme au niveau le plus bas, plus bas que la plupart des animaux. Ce qui est effarant c'est de voir se discours se propager aux US avec Trump qui joue la loi du plus fort. Dans cette logique de "les uns contre les autres" tout est permis.
Toutes les logiques d'exclusion reposent sur ce sentiment. Le discours d'extrême droite comporte un discours raciste pur et dur, mais il est minoritaire. La haine de l'étranger, pour le plus grand monde, elle ne se justifie pas par le fait qu'il "est" étranger (la plupart vont d'ailleurs te citer l'exemple de leur bon copain noir pour montrer qu'ils ne sont pas racistes), mais parce qu'il va prendre notre boulot, nos allocs, nos impôts, notre femme, notre statut social, notre culture, notre identité... Dès lors, l'exclusion n'est pas une fin en soi, mais perçue comme une nécessité pour assurer sa propre survie.
Alors j'ai un peu de mal avec ça. "Percevoir" une nécessité c'est quand même l'arbitraire et il faut quand même un haut degré de manque (vital) pour soi-disant assurer une survie.... Il faut remettre peut être les choses à un niveau suffisant pour justifier une action de mort envers l'autre dans les sociétés où l'on vit. D'ailleurs le plus souvent ce ne sont pas les plus pauvres qui sont forcément les plus violents.
Je pense que le 7 octobre traumatisant n'a rien avoir avec la Shoah dont Netanyahou n'a rien a faire, il a été "recupéré" avec un cynisme et une opportunité criminelle d'une façon inimaginable . Je ne pense pas du tout que la majorité des israéliens ait fait cette comparaison même si ce gouvernement d'extrême droite a cherché à la faire. Ils n'ont pas pu le croire, en dehors de l'énorme traumatisme qu'ils ont subit. Ils savent ce qu'ils vont perdre après ce genocide qui non seulement ne donnera pas plus de liberté et de grandeur à leur pays mais laissera une tâche indélébile...D'autant qu'il a bien été constaté que Netanyahou n'avait rien à faire de ses otages autre que de s'en servir pour ses tueries. Et il continue !!!
Ceux qui sont en mode survie ce sont les gazaouis ,et depuis des années ils vivaient ainsi et pourtant la "cocotte minute tenait " sans véritable révolte car mal représentée par une vraie résistance organisée qui de plus s'était fait corrompre....
Selon toi, le génocide ( ?) en cours laissera des traces indélébiles, mais le souvenir de la Shoah est oublié, il n’a rien à voir avec le 7 octobre, il sert seulement de récupération…
Je pense que le 7 octobre traumatisant n'a rien avoir avec la Shoah (...) il a été "recupéré" avec un cynisme et une opportunité criminelle.
. (...) ce genocide (...) qui laissera une tâche indélébile...
Netanyahou n'avait rien à faire de ses otages autre que de s'en servir pour ses tueries.
Nétanyahou se moque de ces otages... !
Tu comprendras que tout le monde ne peut pas être d’accord avec de tels propos.
Il faudra beaucoup de recul avant de porter un jugement définitif et il est à craindre que le malheureux peuple juif, toujours persécuté depuis la nuit des temps, en fera encore les frais.
Je pense que le 7 octobre traumatisant n'a rien avoir avec la Shoah (...) il a été "recupéré" avec un cynisme et une opportunité criminelle.
. (...) ce genocide (...) qui laissera une tâche indélébile...
Netanyahou n'avait rien à faire de ses otages autre que de s'en servir pour ses tueries.
Selon toi, le génocide ( ?) en cours laissera des traces indélébiles, mais le souvenir de la Shoah est oublié, il n’a rien à voir avec le 7 octobre, il sert seulement de récupération…
Nétanyahou se moque de ces otages... !
Tu comprendras que tout le monde ne peut pas être d’accord avec de tels propos.
Il faudra beaucoup de recul avant de porter un jugement définitif et il est à craindre que le malheureux peuple juif, toujours persécuté depuis la nuit des temps, en fera encore les frais.
Si tu te reportes a l'origine de la création d'Israēl tu comprendras que les sionistes n'ont pas voulu fonder le pays à cause de la Shoah c'est bien plus ancien et avec un objectif précis.... l'arrivée des rescapés de la Shoah, assez dramatique d'ailleurs, est intervenue plus tard et avec des raisons profondes. Raisons bien "récupérées oui, par les sionistes. Je n'ai jamais dis que la Shoah est oubliée, ça n'a aucun sens, j'assume de dire que Netanyahou est l'équivalent d'un nazi qui s'est servi de cette Shoah pour faire ses crimes . D'ailleurs de nombreux rescapés condamnent la destruction de Gaza et sont horrifiés . Non il ne faudra pas beaucoup de recul pour porter un jugement ,et le malheureux peuple palestinien en fera" encore les frais"...
Ces abominables conflits des Proche et Moyen Orient qui accentuent le rejet des Etats-Unis par une partie de l’opinion mondiale ont des répercussions négatives sur les démocraties de la fragile construction européenne.
Comment inciter le gouvernement d’Israël à plus de retenue contre ses voisins à Gaza, en Cisjordanie, au Liban et ailleurs ? Avec une action prenant à contrepied toutes les parties prenantes de ces drames.
Encourager les Israéliens à évacuer le territoire assorti d’une indemnisation massive, sans perdre leur nationalité. Menace existentielle pour Israël, peut-être, alternative pour les Israéliens, certainement.
Qui ? Les « yordim » (inverse de l’Aliyah)
- estimés à 720 000 entre 1948 (création d’Israël) et 2015, progression de 36 000/an entre 2012 et 2021 selon Haaretz
- dépassant le million avec ces chiffres récents : 37800, 55400, 82700 soit 175 900 pour 2022, 2023, 2024 : https://grands-reporters.com/israel-vague-demigrat… - 20/02/2025
- de moins en moins compensés par les nouveaux immigrants, en particulier :
o depuis la réforme judiciaire votée par le parlement en juillet 2023
o après l’attaque du 7 octobre : https://regards.fr/pourquoi-de-plus-en-plus-disrae… Citant des données de l’Autorité de la Population et de l’Immigration (officielle), le site d’information « Zaman Israël » (privé) a déclaré qu’environ 550 000 Israéliens ont quitté le pays au cours des six premiers mois de la guerre et ne sont pas encore revenus.
https://aa.com.tr/fr/monde/…
o après les intifada (1987, 2000)
- ils sont jeunes laïques diplômés, de gauche, des classes plutôt aisées
- binationaux de fait ou d’origine : plus de 30% de la population, dont
o 200 000 franco--israéliens (400 000 francophones estimés)
o 800 000 juifs originaires du Maroc
o 100 000 ou plus juifs originaires d’Algérie majoritairement berbères
o 2,8 millions de l’ex. URSS principalement de Russie
o 135 000 d’Irak, 75 000 d’Egypte, 55 000 du Yémen…
Où ? A leur choix vers les démocraties occidentales ce qui contribuerait à y réduire les tensions antisémites en enrayant partiellement leurs dramatiques dénatalités, ou en fonction des conditions d’accueil (demandes d’asile en hausse reçues pour le Portugal, l’Allemagne, l’Italie, la Grèce, Chypre, le Royaume-Uni, le Brésil…).
Comment inciter le gouvernement d’Israël à plus de retenue contre ses voisins à Gaza, en Cisjordanie, au Liban et ailleurs ? Avec une action prenant à contrepied toutes les parties prenantes de ces drames.
Encourager les Israéliens à évacuer le territoire assorti d’une indemnisation massive, sans perdre leur nationalité. Menace existentielle pour Israël, peut-être, alternative pour les Israéliens, certainement.
Qui ? Les « yordim » (inverse de l’Aliyah)
- estimés à 720 000 entre 1948 (création d’Israël) et 2015, progression de 36 000/an entre 2012 et 2021 selon Haaretz
- dépassant le million avec ces chiffres récents : 37800, 55400, 82700 soit 175 900 pour 2022, 2023, 2024 : https://grands-reporters.com/israel-vague-demigrat… - 20/02/2025
- de moins en moins compensés par les nouveaux immigrants, en particulier :
o depuis la réforme judiciaire votée par le parlement en juillet 2023
o après l’attaque du 7 octobre : https://regards.fr/pourquoi-de-plus-en-plus-disrae… Citant des données de l’Autorité de la Population et de l’Immigration (officielle), le site d’information « Zaman Israël » (privé) a déclaré qu’environ 550 000 Israéliens ont quitté le pays au cours des six premiers mois de la guerre et ne sont pas encore revenus.
https://aa.com.tr/fr/monde/…
o après les intifada (1987, 2000)
- ils sont jeunes laïques diplômés, de gauche, des classes plutôt aisées
- binationaux de fait ou d’origine : plus de 30% de la population, dont
o 200 000 franco--israéliens (400 000 francophones estimés)
o 800 000 juifs originaires du Maroc
o 100 000 ou plus juifs originaires d’Algérie majoritairement berbères
o 2,8 millions de l’ex. URSS principalement de Russie
o 135 000 d’Irak, 75 000 d’Egypte, 55 000 du Yémen…
Où ? A leur choix vers les démocraties occidentales ce qui contribuerait à y réduire les tensions antisémites en enrayant partiellement leurs dramatiques dénatalités, ou en fonction des conditions d’accueil (demandes d’asile en hausse reçues pour le Portugal, l’Allemagne, l’Italie, la Grèce, Chypre, le Royaume-Uni, le Brésil…).
( Le sionisme est historiquement un mouvement nationaliste ethnique visant l'autodétermination politique du peuple juif par la formation d'un foyer national juif en Eretz Israël. Theodor Herzl, auteur du manifeste sioniste L'État des Juifs. Le drapeau du mouvement sioniste qui deviendra le drapeau d'Israël. )
Si l'on s'en tien à cette définition ( sur wiki. ) les juifs ne sont pas forcément sioniste et les sionistes sont eux juifs. l'on peut être contre le sionisme et n'avoir rien à reprocher aux juifs ( sinon leurs religions, je n'aime pas les religions et encore moins celles du livre.
Pour le génocide s'en est bien un puisqu'il ne faut (si je ne me trompe pas) un seul point sur cinq pour être qualifié de tel. Là ils y en à plusieurs donc..........
Si l'on s'en tien à cette définition ( sur wiki. ) les juifs ne sont pas forcément sioniste et les sionistes sont eux juifs. l'on peut être contre le sionisme et n'avoir rien à reprocher aux juifs ( sinon leurs religions, je n'aime pas les religions et encore moins celles du livre.
Pour le génocide s'en est bien un puisqu'il ne faut (si je ne me trompe pas) un seul point sur cinq pour être qualifié de tel. Là ils y en à plusieurs donc..........
Arte vient de mettre à son programme un documentaire dédié au rôle de l'armée israélienne, à la fois outil de défense et symbole des valeurs fondatrices sde l'Etat d'Israël.
Il faut avoir la patience d'aller jusqu'au bout (91 minutes)...Il y a encore des hommes lucides et justes là-bas.
https://arte.tv/fr/videos/…
Il faut avoir la patience d'aller jusqu'au bout (91 minutes)...Il y a encore des hommes lucides et justes là-bas.
https://arte.tv/fr/videos/…
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