Par contre Frunny, je ne comprend pas sur quoi un politique peut écrire un livre, à moins que ce ne soit autobiographique et qu'il ait eu une vie digne d'etre racontée ? Ca me fait penser à des hommes politiques Belges, qui écrivent un livre dans lequel ils reprennent le programme du parti. A quoi bon ? C'est mieux de lire le programe du parti
Saule, je t’invite à lire un essai écrit par Zemmour il y a quelques années et tu verras qu’il voyait juste …
Par contre Frunny, je ne comprend pas sur quoi un politique peut écrire un livre, à moins que ce ne soit autobiographique et qu'il ait eu une vie digne d'etre racontée ? Ca me fait penser à des hommes politiques Belges, qui écrivent un livre dans lequel ils reprennent le programme du parti. A quoi bon ? C'est mieux de lire le programe du parti
@Saule : je ne sais pas les usages en Belgique mais, en France, absolument TOUS les hommes et femmes politiques ont publié un ou plusieurs livres. Ils y racontent leur vie exemplaire, ponctuée de réussites qui suscitent l'admiration et d'échecs qui les rendent sympathiques, y dévoilent leurs sympathies et leurs admirations (parfois opportunément ciblées sur les personnalités préférées de leurs électorat escompté), y démontrent leur pugnacité face à l'adversité, leur implication dans de courageux combats, et leur vision profonde et subtile des grands enjeux nationaux et internationaux, etc. C'en est au point qu'un homme politique n'est pas crédible avant d'avoir publié, fût-ce avec l'aide d'un ami journaliste ou écrivain pour gentiment lui tenir le stylo...
Par contre Frunny, je ne comprend pas sur quoi un politique peut écrire un livre, à moins que ce ne soit autobiographique et qu'il ait eu une vie digne d'etre racontée ? Ca me fait penser à des hommes politiques Belges, qui écrivent un livre dans lequel ils reprennent le programme du parti. A quoi bon ? C'est mieux de lire le programe du parti
Saule, je t’invite à lire un essai écrit par Zemmour il y a quelques années et tu verras qu’il voyait juste …
@Frunny, je viens de lire ta critique sur le livre de Zemmour. Ça m'a donné envie de le lire.
Dans ce cas, lis aussi ceci, par exemple : https://radiofrance.fr/franceculture/…
@Frunny, je viens de lire ta critique sur le livre de Zemmour. Ça m'a donné envie de le lire.
zemmour ! rien que dit penser je pense au suicide, je n'ai pas de mots. Mais je m'incruste dans vos propos, milles excuses.
En France, certaines vérités factuelles ne sont pas bonnes à clamer.
Il faut rester dans l’idéologie bien pensante même si elle doit détruire le pays. L’éducation nationale en paye le prix mais…. »Chut » …il ne faut rien dire. Le patron a pris sa retraite.
Il faut rester dans l’idéologie bien pensante même si elle doit détruire le pays. L’éducation nationale en paye le prix mais…. »Chut » …il ne faut rien dire. Le patron a pris sa retraite.
@Windigo : comme le dit Feint, il faut être extrêmement attentif en lisant Zemmour, qui instrumentalise le passé à grands coups de contre-vérités, de citations tronquées et erronées, de chiffres interprétés de la plus biaisée des manières.
Un petit ouvrage utile pour mesurer toute la malhonnêteté - ou le fanatisme sincère ? - du personnage, en sus de l'intervention déjà citée de Laurent Joly : https://gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/…
Il faut par ailleurs bien garder en tête qu'il fonde son "analyse" du présent de la France sur les mêmes tours de passe-passe rhétoriques.
Malheureusement, et puisque c'est par là que l'on a commencé à parler de ce triste sire, je pense également qu'il trouvera toujours quelqu'un pour l'éditer, quelle que puisse être la répulsion idéologique qu'il inspire. C'est sans doute aucun l'un des auteurs français contemporains les plus rentables financièrement...
Un petit ouvrage utile pour mesurer toute la malhonnêteté - ou le fanatisme sincère ? - du personnage, en sus de l'intervention déjà citée de Laurent Joly : https://gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/…
Il faut par ailleurs bien garder en tête qu'il fonde son "analyse" du présent de la France sur les mêmes tours de passe-passe rhétoriques.
Malheureusement, et puisque c'est par là que l'on a commencé à parler de ce triste sire, je pense également qu'il trouvera toujours quelqu'un pour l'éditer, quelle que puisse être la répulsion idéologique qu'il inspire. C'est sans doute aucun l'un des auteurs français contemporains les plus rentables financièrement...
Par contre je ne le mettrai pas dans le même sac que notre belle clique politicienne, dont on ne peut visiblement pas faire partie sans infliger au public, qui n'en demande pas tant, la publication régulière d'un tissu d'âneries délicatement brodées.
Zemmour écrit depuis quasiment le début de sa carrière et, même s'il faudrait être dans sa tête pour le confirmer, je ne serais pas étonné qu'il se pense vraiment (et peut être même avant tout) comme un auteur et un homme de lettres. Il a commencé sa carrière comme romancier raté, avant de se reconvertir avec plus de succès dans des biographies d'hommes politiques, au début de sa carrière de journaliste. Ce n'est qu'en accédant à la notoriété grâce à Ruquier (quelle ironie pour les deux...) qu'il se lance dans la rédaction de ses pamphlets ultra-réacs à destination des nostalgiques de la francisque, soit une bonne quinzaine d'années avant le début de sa carrière politique.
Il y a beaucoup à redire sur ses bouquins, mais je ne pense pas qu'il ait considéré un seul de ses livres comme un moyen de préparer son entrée en politique.
Zemmour écrit depuis quasiment le début de sa carrière et, même s'il faudrait être dans sa tête pour le confirmer, je ne serais pas étonné qu'il se pense vraiment (et peut être même avant tout) comme un auteur et un homme de lettres. Il a commencé sa carrière comme romancier raté, avant de se reconvertir avec plus de succès dans des biographies d'hommes politiques, au début de sa carrière de journaliste. Ce n'est qu'en accédant à la notoriété grâce à Ruquier (quelle ironie pour les deux...) qu'il se lance dans la rédaction de ses pamphlets ultra-réacs à destination des nostalgiques de la francisque, soit une bonne quinzaine d'années avant le début de sa carrière politique.
Il y a beaucoup à redire sur ses bouquins, mais je ne pense pas qu'il ait considéré un seul de ses livres comme un moyen de préparer son entrée en politique.
Je suis bien d'accord avec cette phrase de gauchiste qui signifie, en bon français, "il faut rester dans l'idéologie bourgeoise conservatrice, même si elle doit détruire le pays".
Il faut rester dans l’idéologie bien pensante même si elle doit détruire le pays.
Il trouvera, mais il trouvera aussi nombre d'éditeurs qui n'en voudront pas.
Malheureusement, et puisque c'est par là que l'on a commencé à parler de ce triste sire, je pense également qu'il trouvera toujours quelqu'un pour l'éditer, quelle que puisse être la répulsion idéologique qu'il inspire. C'est sans doute aucun l'un des auteurs français contemporains les plus rentables financièrement...
Eric Naulleau publie son nouveau livre chez Leo Scheer - la maison où il est éditeur. C'est, pour ainsi dire, de l'auto-édition.
Oui, et il est vrai que Zemmour publie maintenant aussi en autoédition, depuis qu'il s'est fait remercier par Albin Michel. Mais cela ne l'a pas empêché de vendre 250 000 exemplaires de la France n'a pas dit son dernier mot en quelques semaines, preuve qu'il s'en sort malgré tout fort bien.
De manière intéressante son tout dernier livre (Je n'ai pas dit mon dernier mot) connaît un succès bien moindre. Avoir cessé d'être un polémiste de bas étage pour devenir un politicien à la petite semaine ne lui aura peut-être pas fait que du bien.
De manière intéressante son tout dernier livre (Je n'ai pas dit mon dernier mot) connaît un succès bien moindre. Avoir cessé d'être un polémiste de bas étage pour devenir un politicien à la petite semaine ne lui aura peut-être pas fait que du bien.
Il faut rester dans l’idéologie bien pensante même si elle doit détruire le pays.
Je suis bien d'accord avec cette phrase de gauchiste qui signifie, en bon français, "il faut rester dans l'idéologie bourgeoise conservatrice, même si elle doit détruire le pays".
"Le bien-pensant est con ; il croit que c'est nous les bien-pensants, alors que c'est lui le bien-pensant !"
Plus sérieusement, le retournement ironique de l'expression, totalitaire au point que son origine pas si lointaine est presque complètement oubliée, est révélatrice d'un fait important : sous ses incessantes jérémiades portant sur la "pensée unique" des vilains islamo-gaucho-féministo-homo-clodo-progressistes, le camp conservateur a toujours disposé de très puissants moyens en termes de diffusions d'idées, au point de pouvoir discréditer dans l'oeuf toute tentative d'exprimer une opinion différente.
C’est peut-être le cas en France mais pas en Belgique.
... sous ses incessantes jérémiades portant sur la "pensée unique" des vilains islamo-gaucho-féministo-homo-clodo-progressistes, le camp conservateur a toujours disposé de très puissants moyens en termes de diffusions d'idées, au point de pouvoir discréditer dans l'oeuf toute tentative d'exprimer une opinion différente.
En Belgique ces groupes minuscules crient très fort, dès lors ils ont la faveur des médias et finissent par imposer leurs vues.
Cet article est tout à fait passionnant. Merci Feint. Je crois que Zemmour a fait fausse route en voulant réhabiliter Pétain. C’est même incompréhensible de sa part, il n’avait rien à gagner en faisant ça. Il est de mauvaise foi, ça ne sert en rien sa cause, et il donne des bâtons pour se faire battre avec un sujet que personne n’a intérêt à réchauffer.
Dans ce cas, lis aussi ceci, par exemple : https://radiofrance.fr/franceculture/…
Je n’ai lu qu’un de ses livres, « le Suicide français ». Ce n’est pas un pamphlet, comme dit plus haut, c’est un plaidoyer. Il ne puise dans l’Histoire que les éléments qui servent sa cause, en les manipulant et sans les remettre dans leur contexte. C’est ce que disent les spécialistes historiens et ils ont probablement raison. Mais on ne peut pas le lui reprocher, c’est la loi du genre. Ou alors il faudrait condamner tous les livres qui se servent des « leçons de l’Histoire » pour défendre une cause.
C'est au contraire très compréhensible : sa vision de la France est tout à fait en phase avec celles de Pétain. Travail, famille, patrie sont des valeurs qui lui parlent bien plus que liberté, égalité, fraternité. Il est tout à fait représentatif de l'extrême-droite française, laquelle n'a pas changé depuis les années 30 ; et on peut au moins lui reconnaître la franchise de ses opinions, si nauséabondes qu'elles soient. Les contre-vérités et le révisionnisme historique font naturellement partie de son arsenal.
C’est même incompréhensible de sa part, il n’avait rien à gagner en faisant ça. Il est de mauvaise foi, ça ne sert en rien sa cause, et il donne des bâtons pour se faire battre avec un sujet que personne n’a intérêt à réchauffer.
Feint, je ne doute pas que tu sauras nous expliquer pourquoi les gouvernements européens basculent tous progressivement à Droite, voir à l’extrême Droite. Les populations européennes sont elles devenues crétines ou le réel a t il rattrapé tout le monde ?
Le RN va probablement remporter les européennes ( ce qui ne me ravit guère quoique vous puissiez penser). Zemmour dérange et on lui trouve toutes les tares. Je ne suis fou de l’homme mais il soulève de vrais problèmes societaux qui la Gauche veut taire.
Mais ne désespérons pas, le PS de 2024 fait siennes certaines idées abordées par JM LE PEN en 2002. Ils n’ont que 20 ans de retard et plus beaucoup d’électeurs….
Le RN va probablement remporter les européennes ( ce qui ne me ravit guère quoique vous puissiez penser). Zemmour dérange et on lui trouve toutes les tares. Je ne suis fou de l’homme mais il soulève de vrais problèmes societaux qui la Gauche veut taire.
Mais ne désespérons pas, le PS de 2024 fait siennes certaines idées abordées par JM LE PEN en 2002. Ils n’ont que 20 ans de retard et plus beaucoup d’électeurs….
Feint, je ne doute pas que tu sauras nous expliquer pourquoi les gouvernements européens basculent tous progressivement à Droite, voir à l’extrême Droite. Les populations européennes sont elles devenues crétines ou le réel a t il rattrapé tout le monde ?Je ne le ferai pas : ce serait hors sujet. (Mais il me semble en effet que l'intelligence n'est plus une valeur aujourd'hui. Le niveau de réflexion et de connaissances des personnes à qui l'on donne la parole, que ce soient des politiques, des journalistes, des philosophes, des critiques littéraires, me paraît dans l'ensemble considérablement plus bas qu'il ne l'était il y a une cinquantaine d'années. (Et pourtant et par ailleurs, ça n'était pas "mieux" autrefois.))
Zemmour dérange et on lui trouve toutes les tares.Faut-il être taré pour répandre des contre-vérités historiques ? Je ne crois pas. Il faut juste manquer un peu de culture et/ou d'honnêteté.
Je ne suis pas Feint mais je me permet de m’interjecter dans le fil:
Cela s’appelle un sophisme, celui de l’argumentum ad populum aussi appelé « appel à la majorité ». Si « tout le monde »/une majorité pense comme cela c’est qu’ils ont raison. Hors le problème des sophismes c’est qu’ils sont fallacieux et trompeurs, car s’appuie sur rien de concret, bref c’est un argument rhétorique d’opinion. Je vais toutefois essayer de te donner une réponse.
Là c’est le dilemme du faux choix(autre astuce rhétorique): c’est soit l’un soit l’autre(souvent l’un des choix est absurde ou contre-intuitif) en oubliant toutes les possibilités intermédiaires pour des problèmes complexes ou la réponse est rarement oui/non noir/blanc mais présente différents nuances et complexités/gris qui sont totalement ignorés par le dilemme du faux choix. Bref une simplification qui perds de vue toute connexion avec la question initiale pour se focaliser sur une proposition réductrice mise en avant. Bien souvent utilisé en négociation/commerce: Vous préférez que vos vêtements redeviennent éclatants et sans tâche avec la lessive X ou qu’ils deviennent ternes avec les autres?
La politique utilise aussi fréquemment ce genre de technique de manipulation. Attention je ne t’accuse pas de manipulation, en fait le cerveau humain à tendance à privilégier les opinions qui nous plaisent, reprendre à son compte les argumentaires qui vont dans le sens de nos croyances/opinions. C’est avec le biais sélectif, qui tends même à nous faire ignorer ce qui ne va pas dans le sens de nos croyances/opinions pour ne voir que ce qui va dans notre sens.
Mais laissons cela de côté, car mon but ici n’est pas de détailler plus loin pourquoi le cerveau humain est plus une machine à inventer des histoires/sa propre réalité plutôt qu’un outil capable d’analyse correct. Bref que l’humain à de nombreux biais cognitifs et que c’est son fonctionnement normal.
Tu pose une question intéressante ou qui m’intéresse depuis quelques temps auquel j’ai forgé quelques pensées. Je te remercie pour cela de la tribune que tu m’ouvre ici.
Qu’est ce que le réel? Synonyme réalité.
Je peut dire que c’est le factuel, les faits sont des faits. Oui bon ça nous avance pas beaucoup merci Mr. De Lapalisse.
S’il est aisé à partir de quantification d’éléments matériels isolés (ex : la voiture 1 à le feu avant cassé, la voiture 2 en à des traces dans son pare-choc arrière, donc la voiture 1 et la voiture 2 se sont percutés selon un angle et des positions que l’on peut indiquer sur un constat en y reportant les faits) il en est difficilement de même pour le comportement humain en général et encore moins une quantité non négligeable comme « le peuple » ou « le peuple européen ».
Il y a pourtant une science dont c’est le domaine. La sociologie. Je suis très peu versé dans ce domaine(malgré quelques tentatives) et ne pourrait citer des articles sans recherches longues quand je veut te répondre.
La sociologie, il me semble, observe par différents moyens surtout la statistique appliquée à l’histoire(ou au passé plutôt) les tendances majeures de groupes d’individus.
Il apparaît qu’en période de crise les « peuples » ont tendance à aller vers des tendances plus conservatrices. Ce qui est la plupart du temps contre-productif. Désolé pas de sources précises ici non plus sinon l’histoire avec un grand H et les conflits qui ont émaillés le monde, par exemple au XXème siècle où nous disposons de suffisamment de données fiables par leur proximité temporelle et une capacité d’archivage de documents accru par une systématisation à grande échelle.
Revenons à ton questionnement: Pourquoi?
En voilà une question qui mérite une autre réponse que « parce qu’il-le peuple- est idiot ».
Peut-être que nous faisons face à plusieurs crises. Crises d’un modèle planétaire que je vais résumer par les termes capitalisme et consumérisme à outrance(détailler par l’accroissement pour une minorité de richesses et a contrario l’appauvrissement d’une majorité) qui fait plus que s’essouffler depuis des années(pour moi pas une question de bord politique mais d’un système global et ses travers pour les individus en tant qu’individus ou le moteur sociétal omniprésent et omnipotent est l’économie, de moins en moins idéaliste je ne rejette pas l’économie en bloc mais qu’elle soit la principale valeur jusqu’à devenir du jusque boutisme).
Crises d’une période de changement d’empire, avec le pouvoir de la puissance économique(entre autre) d’Asie ayant pris le pas sur le USA Number One.
Crise climatique et enjeux globaux avec des conséquences non négligeable.
Crises de combats armés. Certes la guerre n’est pas un fait rare sur la planète mais on ne peut ignorer son intensification au niveau global et sa proximité nouvelle au vieux continent qui a bon gré mal gré vécu des périodes pacifiés-donc plus prospère économiquement et humainement- sur son territoire au lendemain de ce qui s’est nommé les 2 guerres mondiales.
Ajoutons à cela des crises sociétales, dans nos sociétés, probablement impactées par les éléments précédents. Mais j’y reviendrais car à des problèmes/situations complexes une approche réductrice et non seulement vaine et fallacieuse mais aussi trompeuse et j’essaie de l’éviter(je travaille mes biais, en tient compte, le seul moyen de les éviter étant de les accepter pour tenter de s’y opposer).
La liste des crises que notre monde et nos sociétés traverse ne saurait être exhaustive.
Méfions nous de prendre les effets pour les causes. Pour cela il faut examiner au plus près des détails et amasser le maximum de données en évitant les à priori au plus possible. Évidemment je ne ferait pas cela ici, je réponds ici sur le seul point de ta deuxième phrase et cela me prends beaucoup plus de lignes qu’il est décent d’imposer à la lecture(cf. Brandolini).
Pour « ces peuples » nous ne devons pas non plus oublier les effets des technologies numériques çàd le réseau de communication et échange mondial décentralisé nommé Internet et leur utilisation quotidienne aussi bien qu’omniprésente avec un simple smartphone à 60€(moi j’ai pas mit plus et c’est déjà trop surtout que je le perds tout le temps) tout comme l’omniprésence d’appareil relié à ce média. Je veut dire que sans être sociologue nous voyons les effets polarisants et clivants des chaînes d’infos à continus, profusions/facilité d’accès des médias partisans. Si la presse sensationnaliste ou la vidéo choc nous avait déjà fait démonstration de son pouvoir c’était bien en dessous de ce que peut faire notre monde « ultra-connecté » et sa faculté à livrer tribune à tout un chacun(surtout le plus excité et extrémiste ou plutôt c’est ceux là qui se verront le plus/les plus actifs) aussi bien que les plus populistes et du lobbyisme.
Tiens nous revenons à la puissance financière et son emprise sur les médias. À quelques individus majoritairement à tendance libérale, autoritariste, conservateur. Les Bolloré et Lagardère par exemple. Ou un Elon Musk rachetant Twitter et ses saillies les plus conspirationistes.
Ou encore:
https://conspiracywatch.info/la-premiere-carte-int…
La désinformation, la manipulation des esprits et la montée de la peur pour semer la pagaille( un outil fort prisé du gouvernement russe qui n’a pas les limites que les États-Unis à base sensé être démocratique ont) sont des outils puissants des extrêmes et plus totalitaires pour arriver à leur fins, plus de pouvoirs pour eux et moins de liberté pour tout les autres. Outils qui vont pousser dans le sens ou une certaine incertitude, ou la sociologie nous montre qu’en périodes de crises c’est l’aspiration naturelle. Le discours perçu comme fort prendra le pas sur le discours raisonnable et raisonné, car ce dernier plus complexe et plus difficile à appréhender que celui qui fait appel à l’émotion(dont la peur, le danger – et pour sa survie et celle de son espèce le cerveau a bien joué son rôle avec ce genre de réaction, mais dans une société plus primitive – j’irais jusqu’à dire et ce n’est que mon opinion que l’évolution de l’espèce humaine est dépassé par son pouvoir/connaissance technologique qui l’a pourtant amené à dominer la planète largement bien qu’au prix de la dégradation de la planète mais ce n’est que mon avis que je pourrais difficilement soutenir scientifiquement )
Depuis Madame Soleil et la connaissance des effets psychotropes de vapeurs des grottes de Delphes je me méfie des oracles. Pour avoir travaillé à faire des sondages téléphoniques je sais aussi que le FN(à l’époque) en finance pas mal en vue de gonfler ses résultats et influencer l’électorat(un sondage est jamais publié brut et quand le commanditaire est aussi le payeur il va sans dire que...), c’est encore l’argumentum ad populum. Tout comme la publicité est démontrée par les neurosciences avoir toujours un effet même inconscient les biais et erreurs de jugements du cerveau humain sont exploités.
Le peuple d’Europe(ou d’ailleurs) c’est avant tout des humains. Se faire manipuler par ses émotions, par ce que l’on veut entendre plutôt que les faits est humain avant tout
moi aussi je me permets aussi un sophisme, inspiré bien sûr du « tout les hommes sont humains, Socrate est un homme... ». Tout comme c’est une réaction humaine en temps de crise de se raccrocher à son groupe, de se replier sur soi/son groupe(ethnocentrisme, j’ai consulté d’intéressantes expériences de psychologie sociale sur le sujet, certaines sur de nombreuses années et c’est assez édifiant), en réaction à la peur/incertitude de l’avenir.
Humain oui mais est ce que ça permet de faire avancer le schimblick ou au contraire de pomper comme les shadoks dans un cyclique gigotement délétère ?
Les humains ne sont pas idiots ils sont justes humains. Si par idiot on parle du contraire de l’intelligence alors il faut définir l’intelligence.
Je pensait il y a longtemps qu’intelligence signifiait avoir de la connaissance. En évoluant j’ai plutôt pris cette définition de connaissance pour être cultivé. Bien que passé par d’autres définitions celle que j’ai actuellement est de savoir changer de point de vue en se confrontant à de nouvelles informations. C’est bien nos idées et opinions, nos « savoirs » les plus enracinés que nous devons vérifier car c’est ceux là qui nous éloignent le plus de l’intelligence; une faculté de s’adapter au monde plutôt que (ce qui est la tendance de notre cerveau toute proportion gardée) d’adapter le monde à notre convenance.
Sans avoir à lui trouver toutes les tares je l’écoute et quand il n’a pas l’insulte il a une grandiloquence pédante maintes fois rebutée par les historiens ou la loi. Mais certes la loi étant un outil de justice et d’équité sociale ce n’est pas quelque chose que les autoritaristes tolèrent, d’ailleurs ils tolèrent pas grand-chose à part ceux qui pensent comme eux de leurs propres groupes et qui sont si ce n’est compères es manipulation seront assujettis.
Mais oui c’est une technique classique de manipulation:
l’inversion de l’accusation : on part d’un fait factuel pour en accuser le dénonciateur, ici la justice qui l’a condamné ou alors tu parles de procés d’opinion ? Cela nous éloignerait des faits…En utilisant l’émotion et une polarisation à outrance(ILS sont vraiment méchants, ces gauchos, ces capitalistes, ces bolchéviques, ces islamo-gauchistes – quelle vaste blague quand c’est toujours la droite qui veut instiller la religion dans la société ).
La dernière chose que j’ai entendu dire Zemmour c’est qu’il était persécuté politiquement comme Fillon. C’est oublier les procès et recours et leurs verdicts basés sur la loi et des faits. Comme Trump accuse de cabale de méchants juges gauchistes(le puissant lobby gauchiste des US-ptdr rotfl- on entends la même en France pour un certain Sarkozy par exemple, assez pour nous faire oublier facilement de quoi il est accusé et condamné) et chasse aux sorcières devant ses multiples chefs d’accusations et méfaits(faits hors la loi).
Bien sûr il est inutile de dire que ce genre de technique rhétorique et manipulations de l’opinion ne sont pas l’apanage d’un camp. Et bien sûr qu’il n’y a pas de camp du bien ou de camp du mal. C’est encore un faux dilemme oubliant toutes les nuances.
Et c’est bien là le danger!
Pour résoudre nos problèmes sociétaux politiques et caetera… nous devons nous mettre ensemble et discuter les faits(le réel et non l’opinion/émotion et le réel n’est pas tout blanc ni tout noir et plus complexe que les harangueurs populistes le laisse apparaître - Mélenchon compris) qui eux ne sont pas sensibles à l’opinion. Pour un monde plus juste, plus d’équité et surtout affronter les problèmes comme ils sont il faut s’appuyer sur les faits, non les interprétations et manipulations partisanes des conséquences des faits.
Donc discutons de quel fait de société (que la gauche veut faire taire, me semble pas que les censeurs de gauche soient les plus véhéments moi) parlons nous ?
Parce que pour le réel je ne te voit qu’exprimer ton opinion/émotion(aime/pas aimer, méchante gauche) et ne citer aucun fait.
Mais ne désespérons pas, le PS de 2024 fait siennes certaines idées abordées par JM LE PEN en 2002. Ils n’ont que 20 ans de retard et plus beaucoup d’électeurs….
Ok parlons des idées pas des opinions polarisées. Quant au PS c’est quoi au juste les idées du socialisme? Quel courant de pensée? Leur popularité(lol), mouvance actuelle, tendance Macron ?(rip bravo Holland) ou les idées fondamentales du socialisme?
Nous pouvons rajouter aux troubles de nos sociétés qui provoquent la crainte du futur et la tentation vers les autoritarismes l’absence de toute idée politique. Ah si il reste L’ÉCONOMIE. En voilà un bel et beau projet de civilisation… On peut lui rajouter la volonté d’autarcisme/protectionnisme illusoire quand on a pas le même territoire que les US dans un monde globalisé et que la 1ère industrie française est le tourisme(avec le luxe, cf Bernard Arnaud/LVMH) et l’arbitraire que les extrêmes-droite (surtout à la Zemmour genre le FN du tortureur d’Algérie qui ont toujours fait rire les néo-nazis/suprémacistes blancs jusqu’à qu’ils deviennent adultes ou encore pires ou alors à la Soral des boutiquiers minables).
Et le problème des extrêmes(de tout bords) à part que leur populisme est efficace dans un climat de sociétés en crises c’est qu’il empêchent toute entente préalable à poser les problèmes factuellement sur la table(sans émotion ni à priori) afin de les traiter ou tenter de le faire.
Bien à toi, magicite aka le jeantisocial.
(ps: Feint t'a été plus rapide mais je crois avoir commencé avant toi)
Feint, je ne doute pas que tu sauras nous expliquer pourquoi les gouvernements européens basculent tous progressivement à Droite, voir à l’extrême Droite.
Cela s’appelle un sophisme, celui de l’argumentum ad populum aussi appelé « appel à la majorité ». Si « tout le monde »/une majorité pense comme cela c’est qu’ils ont raison. Hors le problème des sophismes c’est qu’ils sont fallacieux et trompeurs, car s’appuie sur rien de concret, bref c’est un argument rhétorique d’opinion. Je vais toutefois essayer de te donner une réponse.
Les populations européennes sont elles devenues crétines ou le réel a t il rattrapé tout le monde ?
Là c’est le dilemme du faux choix(autre astuce rhétorique): c’est soit l’un soit l’autre(souvent l’un des choix est absurde ou contre-intuitif) en oubliant toutes les possibilités intermédiaires pour des problèmes complexes ou la réponse est rarement oui/non noir/blanc mais présente différents nuances et complexités/gris qui sont totalement ignorés par le dilemme du faux choix. Bref une simplification qui perds de vue toute connexion avec la question initiale pour se focaliser sur une proposition réductrice mise en avant. Bien souvent utilisé en négociation/commerce: Vous préférez que vos vêtements redeviennent éclatants et sans tâche avec la lessive X ou qu’ils deviennent ternes avec les autres?
La politique utilise aussi fréquemment ce genre de technique de manipulation. Attention je ne t’accuse pas de manipulation, en fait le cerveau humain à tendance à privilégier les opinions qui nous plaisent, reprendre à son compte les argumentaires qui vont dans le sens de nos croyances/opinions. C’est avec le biais sélectif, qui tends même à nous faire ignorer ce qui ne va pas dans le sens de nos croyances/opinions pour ne voir que ce qui va dans notre sens.
Mais laissons cela de côté, car mon but ici n’est pas de détailler plus loin pourquoi le cerveau humain est plus une machine à inventer des histoires/sa propre réalité plutôt qu’un outil capable d’analyse correct. Bref que l’humain à de nombreux biais cognitifs et que c’est son fonctionnement normal.
Tu pose une question intéressante ou qui m’intéresse depuis quelques temps auquel j’ai forgé quelques pensées. Je te remercie pour cela de la tribune que tu m’ouvre ici.
Qu’est ce que le réel? Synonyme réalité.
Je peut dire que c’est le factuel, les faits sont des faits. Oui bon ça nous avance pas beaucoup merci Mr. De Lapalisse.
S’il est aisé à partir de quantification d’éléments matériels isolés (ex : la voiture 1 à le feu avant cassé, la voiture 2 en à des traces dans son pare-choc arrière, donc la voiture 1 et la voiture 2 se sont percutés selon un angle et des positions que l’on peut indiquer sur un constat en y reportant les faits) il en est difficilement de même pour le comportement humain en général et encore moins une quantité non négligeable comme « le peuple » ou « le peuple européen ».
Il y a pourtant une science dont c’est le domaine. La sociologie. Je suis très peu versé dans ce domaine(malgré quelques tentatives) et ne pourrait citer des articles sans recherches longues quand je veut te répondre.
La sociologie, il me semble, observe par différents moyens surtout la statistique appliquée à l’histoire(ou au passé plutôt) les tendances majeures de groupes d’individus.
Il apparaît qu’en période de crise les « peuples » ont tendance à aller vers des tendances plus conservatrices. Ce qui est la plupart du temps contre-productif. Désolé pas de sources précises ici non plus sinon l’histoire avec un grand H et les conflits qui ont émaillés le monde, par exemple au XXème siècle où nous disposons de suffisamment de données fiables par leur proximité temporelle et une capacité d’archivage de documents accru par une systématisation à grande échelle.
Revenons à ton questionnement: Pourquoi?
En voilà une question qui mérite une autre réponse que « parce qu’il-le peuple- est idiot ».
Peut-être que nous faisons face à plusieurs crises. Crises d’un modèle planétaire que je vais résumer par les termes capitalisme et consumérisme à outrance(détailler par l’accroissement pour une minorité de richesses et a contrario l’appauvrissement d’une majorité) qui fait plus que s’essouffler depuis des années(pour moi pas une question de bord politique mais d’un système global et ses travers pour les individus en tant qu’individus ou le moteur sociétal omniprésent et omnipotent est l’économie, de moins en moins idéaliste je ne rejette pas l’économie en bloc mais qu’elle soit la principale valeur jusqu’à devenir du jusque boutisme).
Crises d’une période de changement d’empire, avec le pouvoir de la puissance économique(entre autre) d’Asie ayant pris le pas sur le USA Number One.
Crise climatique et enjeux globaux avec des conséquences non négligeable.
Crises de combats armés. Certes la guerre n’est pas un fait rare sur la planète mais on ne peut ignorer son intensification au niveau global et sa proximité nouvelle au vieux continent qui a bon gré mal gré vécu des périodes pacifiés-donc plus prospère économiquement et humainement- sur son territoire au lendemain de ce qui s’est nommé les 2 guerres mondiales.
Ajoutons à cela des crises sociétales, dans nos sociétés, probablement impactées par les éléments précédents. Mais j’y reviendrais car à des problèmes/situations complexes une approche réductrice et non seulement vaine et fallacieuse mais aussi trompeuse et j’essaie de l’éviter(je travaille mes biais, en tient compte, le seul moyen de les éviter étant de les accepter pour tenter de s’y opposer).
La liste des crises que notre monde et nos sociétés traverse ne saurait être exhaustive.
Méfions nous de prendre les effets pour les causes. Pour cela il faut examiner au plus près des détails et amasser le maximum de données en évitant les à priori au plus possible. Évidemment je ne ferait pas cela ici, je réponds ici sur le seul point de ta deuxième phrase et cela me prends beaucoup plus de lignes qu’il est décent d’imposer à la lecture(cf. Brandolini).
Pour « ces peuples » nous ne devons pas non plus oublier les effets des technologies numériques çàd le réseau de communication et échange mondial décentralisé nommé Internet et leur utilisation quotidienne aussi bien qu’omniprésente avec un simple smartphone à 60€(moi j’ai pas mit plus et c’est déjà trop surtout que je le perds tout le temps) tout comme l’omniprésence d’appareil relié à ce média. Je veut dire que sans être sociologue nous voyons les effets polarisants et clivants des chaînes d’infos à continus, profusions/facilité d’accès des médias partisans. Si la presse sensationnaliste ou la vidéo choc nous avait déjà fait démonstration de son pouvoir c’était bien en dessous de ce que peut faire notre monde « ultra-connecté » et sa faculté à livrer tribune à tout un chacun(surtout le plus excité et extrémiste ou plutôt c’est ceux là qui se verront le plus/les plus actifs) aussi bien que les plus populistes et du lobbyisme.
Tiens nous revenons à la puissance financière et son emprise sur les médias. À quelques individus majoritairement à tendance libérale, autoritariste, conservateur. Les Bolloré et Lagardère par exemple. Ou un Elon Musk rachetant Twitter et ses saillies les plus conspirationistes.
Ou encore:
https://conspiracywatch.info/la-premiere-carte-int…
La désinformation, la manipulation des esprits et la montée de la peur pour semer la pagaille( un outil fort prisé du gouvernement russe qui n’a pas les limites que les États-Unis à base sensé être démocratique ont) sont des outils puissants des extrêmes et plus totalitaires pour arriver à leur fins, plus de pouvoirs pour eux et moins de liberté pour tout les autres. Outils qui vont pousser dans le sens ou une certaine incertitude, ou la sociologie nous montre qu’en périodes de crises c’est l’aspiration naturelle. Le discours perçu comme fort prendra le pas sur le discours raisonnable et raisonné, car ce dernier plus complexe et plus difficile à appréhender que celui qui fait appel à l’émotion(dont la peur, le danger – et pour sa survie et celle de son espèce le cerveau a bien joué son rôle avec ce genre de réaction, mais dans une société plus primitive – j’irais jusqu’à dire et ce n’est que mon opinion que l’évolution de l’espèce humaine est dépassé par son pouvoir/connaissance technologique qui l’a pourtant amené à dominer la planète largement bien qu’au prix de la dégradation de la planète mais ce n’est que mon avis que je pourrais difficilement soutenir scientifiquement )
Le RN va probablement remporter les européennes ( ce qui ne me ravit guère quoique vous puissiez penser).
Depuis Madame Soleil et la connaissance des effets psychotropes de vapeurs des grottes de Delphes je me méfie des oracles. Pour avoir travaillé à faire des sondages téléphoniques je sais aussi que le FN(à l’époque) en finance pas mal en vue de gonfler ses résultats et influencer l’électorat(un sondage est jamais publié brut et quand le commanditaire est aussi le payeur il va sans dire que...), c’est encore l’argumentum ad populum. Tout comme la publicité est démontrée par les neurosciences avoir toujours un effet même inconscient les biais et erreurs de jugements du cerveau humain sont exploités.
Le peuple d’Europe(ou d’ailleurs) c’est avant tout des humains. Se faire manipuler par ses émotions, par ce que l’on veut entendre plutôt que les faits est humain avant tout
moi aussi je me permets aussi un sophisme, inspiré bien sûr du « tout les hommes sont humains, Socrate est un homme... ». Tout comme c’est une réaction humaine en temps de crise de se raccrocher à son groupe, de se replier sur soi/son groupe(ethnocentrisme, j’ai consulté d’intéressantes expériences de psychologie sociale sur le sujet, certaines sur de nombreuses années et c’est assez édifiant), en réaction à la peur/incertitude de l’avenir.
Humain oui mais est ce que ça permet de faire avancer le schimblick ou au contraire de pomper comme les shadoks dans un cyclique gigotement délétère ?
Les humains ne sont pas idiots ils sont justes humains. Si par idiot on parle du contraire de l’intelligence alors il faut définir l’intelligence.
Je pensait il y a longtemps qu’intelligence signifiait avoir de la connaissance. En évoluant j’ai plutôt pris cette définition de connaissance pour être cultivé. Bien que passé par d’autres définitions celle que j’ai actuellement est de savoir changer de point de vue en se confrontant à de nouvelles informations. C’est bien nos idées et opinions, nos « savoirs » les plus enracinés que nous devons vérifier car c’est ceux là qui nous éloignent le plus de l’intelligence; une faculté de s’adapter au monde plutôt que (ce qui est la tendance de notre cerveau toute proportion gardée) d’adapter le monde à notre convenance.
Zemmour dérange et on lui trouve toutes les tares. Je ne suis fou de l’homme mais il soulève de vrais problèmes societaux qui la Gauche veut taire.
Sans avoir à lui trouver toutes les tares je l’écoute et quand il n’a pas l’insulte il a une grandiloquence pédante maintes fois rebutée par les historiens ou la loi. Mais certes la loi étant un outil de justice et d’équité sociale ce n’est pas quelque chose que les autoritaristes tolèrent, d’ailleurs ils tolèrent pas grand-chose à part ceux qui pensent comme eux de leurs propres groupes et qui sont si ce n’est compères es manipulation seront assujettis.
Mais oui c’est une technique classique de manipulation:
l’inversion de l’accusation : on part d’un fait factuel pour en accuser le dénonciateur, ici la justice qui l’a condamné ou alors tu parles de procés d’opinion ? Cela nous éloignerait des faits…En utilisant l’émotion et une polarisation à outrance(ILS sont vraiment méchants, ces gauchos, ces capitalistes, ces bolchéviques, ces islamo-gauchistes – quelle vaste blague quand c’est toujours la droite qui veut instiller la religion dans la société ).
La dernière chose que j’ai entendu dire Zemmour c’est qu’il était persécuté politiquement comme Fillon. C’est oublier les procès et recours et leurs verdicts basés sur la loi et des faits. Comme Trump accuse de cabale de méchants juges gauchistes(le puissant lobby gauchiste des US-ptdr rotfl- on entends la même en France pour un certain Sarkozy par exemple, assez pour nous faire oublier facilement de quoi il est accusé et condamné) et chasse aux sorcières devant ses multiples chefs d’accusations et méfaits(faits hors la loi).
Bien sûr il est inutile de dire que ce genre de technique rhétorique et manipulations de l’opinion ne sont pas l’apanage d’un camp. Et bien sûr qu’il n’y a pas de camp du bien ou de camp du mal. C’est encore un faux dilemme oubliant toutes les nuances.
Et c’est bien là le danger!
Pour résoudre nos problèmes sociétaux politiques et caetera… nous devons nous mettre ensemble et discuter les faits(le réel et non l’opinion/émotion et le réel n’est pas tout blanc ni tout noir et plus complexe que les harangueurs populistes le laisse apparaître - Mélenchon compris) qui eux ne sont pas sensibles à l’opinion. Pour un monde plus juste, plus d’équité et surtout affronter les problèmes comme ils sont il faut s’appuyer sur les faits, non les interprétations et manipulations partisanes des conséquences des faits.
Donc discutons de quel fait de société (que la gauche veut faire taire, me semble pas que les censeurs de gauche soient les plus véhéments moi) parlons nous ?
Parce que pour le réel je ne te voit qu’exprimer ton opinion/émotion(aime/pas aimer, méchante gauche) et ne citer aucun fait.
Mais ne désespérons pas, le PS de 2024 fait siennes certaines idées abordées par JM LE PEN en 2002. Ils n’ont que 20 ans de retard et plus beaucoup d’électeurs….
Ok parlons des idées pas des opinions polarisées. Quant au PS c’est quoi au juste les idées du socialisme? Quel courant de pensée? Leur popularité(lol), mouvance actuelle, tendance Macron ?(rip bravo Holland) ou les idées fondamentales du socialisme?
Nous pouvons rajouter aux troubles de nos sociétés qui provoquent la crainte du futur et la tentation vers les autoritarismes l’absence de toute idée politique. Ah si il reste L’ÉCONOMIE. En voilà un bel et beau projet de civilisation… On peut lui rajouter la volonté d’autarcisme/protectionnisme illusoire quand on a pas le même territoire que les US dans un monde globalisé et que la 1ère industrie française est le tourisme(avec le luxe, cf Bernard Arnaud/LVMH) et l’arbitraire que les extrêmes-droite (surtout à la Zemmour genre le FN du tortureur d’Algérie qui ont toujours fait rire les néo-nazis/suprémacistes blancs jusqu’à qu’ils deviennent adultes ou encore pires ou alors à la Soral des boutiquiers minables).
Et le problème des extrêmes(de tout bords) à part que leur populisme est efficace dans un climat de sociétés en crises c’est qu’il empêchent toute entente préalable à poser les problèmes factuellement sur la table(sans émotion ni à priori) afin de les traiter ou tenter de le faire.
Bien à toi, magicite aka le jeantisocial.
(ps: Feint t'a été plus rapide mais je crois avoir commencé avant toi)
Merci Magicite pour cette longue et douce prose.
J'ai toujours pensé que la concision était plus efficace que les longues démonstrations mais... admettons .
Oui, le RN et LFI surfent sur l'ignorance et l'inculture mais le réel est là au quotidien et Zemmour ( que vous le vouliez ou non) le met en avant et alerte les opinions ( au moins ceux qui le lisent) depuis de très nombreuses années.
Ils sont quelques uns à avoir alerté et qui se sont vu ostracisés (voir interdit de médias) car énonçant des vérités qu'il fallait taire. Des vérités huées en 2002 et reprises par tous les partis politiques depuis quelques années.
Démagogie criminelle quand tu nous tiens....
J'ai toujours pensé que la concision était plus efficace que les longues démonstrations mais... admettons .
Oui, le RN et LFI surfent sur l'ignorance et l'inculture mais le réel est là au quotidien et Zemmour ( que vous le vouliez ou non) le met en avant et alerte les opinions ( au moins ceux qui le lisent) depuis de très nombreuses années.
Ils sont quelques uns à avoir alerté et qui se sont vu ostracisés (voir interdit de médias) car énonçant des vérités qu'il fallait taire. Des vérités huées en 2002 et reprises par tous les partis politiques depuis quelques années.
Démagogie criminelle quand tu nous tiens....
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