Colen8

avatar 28/07/2021 @ 18:02:09
La vaccination ça marche plutôt bien en France.
L'adhésion est passée de 40% de la population (fin 2020) à 85% à ce jour !
Nous y sommes presque ...

Minoritaire

avatar 28/07/2021 @ 18:27:07
Finalement il faut juste du courage et de la solidarité pour en sortir tous ensemble, sans vaccin pour ceux qui ne le supportent pas et avec vaccin pour la grande majorité de ceux qui n’ont pas peur
La peur est un argument à double tranchant, Saule. Et ça peut être perçu comme insultant, même si ce n'était pas ton propos, j'en suis sûr.
Les antivax auront beau jeu de rétorquer que ce sont les provax qui ont peur d'une pandémie inventée, qui sont victimes d'une stratégie anxiogène menée par les vilains "merdias"; les antiMacron de tous les pays (Macron en tant que symbole d'un pouvoir central) prétendront que les provax ne font que céder -par peur- au chantage des interdits imposés par un pouvoir crypto-totalitaire.
Pour ma part, je pense que la motivation première des provax, c'est l'espoir. En tout cas, c'est la mienne.

Pieronnelle

avatar 28/07/2021 @ 19:14:34
D’ailleurs je suis assez bien de l’avis de Cyclo quant au pass sanitaire. c’est un peu excessif et surtout de le faire vérifier par les restaurateurs.

Dans les scientifiques de Piero il y a Bernard Rentier, l’ancien recteur de l’université de Liege, que je suis sur Twitter et qui est intéressant. Il critique la gestion de la pandémie en effet, mais je ne sais pas ce qu’il dit du vaccin. Finalement ceux qui sont récalcitrants ont le droit, ce qui est bizarre c’est les anti vax qui partent en croisade, c’est devenu quasi religieux chez certains.

Finalement il faut juste du courage et de la solidarité pour en sortir tous ensemble, sans vaccin pour ceux qui ne le supportent pas et avec vaccin pour la grande majorité de ceux qui n’ont pas peur

Saule, merci d'avoir relevé ce nom car tous les noms du collectif sont cités dans le lien sur la Science. Y figure des gens reconnus et considérés comme compétents. De plus cet article n'est absolument pas anti vaccin , il émet des hypothèses que l'on doit à mon avis prendre en considération pour en penser ce qu'on veut. Néanmoins en conclusion , une demande est adressée aux pouvoirs politique et scientifique de bien vouloir réfléchir sur les observations émises...ce n'est certainement pas un crime de lèse majesté !
Je voudrais préciser que ma réaction n'est pas seulement émotionnelle ; bien sûr j'ai recherché sur des sites intelligents, particulièrement sur ceux relatifs aux bienfaits d'une vaccination, pour comprendre mes doutes . J'ai lu les explications sur le principe de l'arn messager (que l'on peut trouver sur internet sans être médecin) , et ce n'est certainement pas moi qui critiquerai cette découverte pour laquelle je n'ai aucune compétence et qui sans aucun doute est importante et peut être source d'espoir dans bien des domaines (c'est sur ce point que je me différencie, sans animosité aucune, avec Martin que je trouve bien courageux ).
Mes doutes concernent uniquement le manque de recul et le fait que les essais n'étaient pas suffisants (que, je répète, j'ai entièrement lus) en particulier pour vérifier les effets secondaires dont je suis convaincue (ça c'est émotionnel) qu'ils ne sont pas anodins car j'ai de nombreux exemples sur des personnes . On est bien d'accord qu' il ne peut y avoir aucune certitude les concernant car la phase III se fait en temps réel. On peut espérer qu'ils ne seront pas trop nombreux et surtout trop graves dans le futur pour les adultes qui se sont fait vacciner mais il n'existe AUCUNE preuve qu'ils seront anodins ; mais concernant les enfants je suis scandalisée qu'on ose proposer le vaccin et surtout l'imposer...
Pour le pass sanitaire dès lors qu'il ne peut concerner que le fait de faire des tests, même si je trouve honteux qu'on ait déremboursé ces tests, je m'y plierai à condition qu'il n'impose pas la vaccination. De toutes façons ce pass n'aura pas la vie longue car ingérable. J'irai pas au restaurant ,au cinéma etc. malheureusement je ne pourrai aller au festival de musique classique de Menton (à moins que les organisateurs s'arrangent avec les jauges), tant pis, j'ai plein de choses à faire intéressantes en dehors de ça.
Je n'irai pas dans les manifestations car y figurent des gens et des partis dans lesquels je ne me reconnai pas et qui offrent du bon pain pour ceux qui les critiquent. Mais meffiez- vous des silencieux...
Dès lors que j'ai eu le Covid, que je pratique les gestes barrières pour protéger les autres, que j'accepte de me priver même si je trouve ça injuste et excessif, j'aimerais bien qu'on respecte ma position dans laquelle je persiste et signe.


Martin1

avatar 28/07/2021 @ 23:56:02
Encore à Martin: je me relis, et je vois que j'ai omis un argument en faveur de la vaccination par fragment d'ARN messager, c'est que le fragment présent dans le vaccin ne code que la protéine spike, et rien d'autre. Sûrement pas la reverse transcriptase.


Oui, Le Rat, mais il reste à se demander si cette enzyme ne peut pas se trouver par hasard dans l'organisme de certains d'entre nous...
Qu'on le veuille ou non, il y a eu des effets indésirables de myocardite, thrombose (AstraZeneca), paralysie de Bell, myocardite, péricardite (Pfizer)...
Et qu'on le veuille ou non, étant donné la nouveauté du vaccin à acide nucléique il est normal qu'il y ait des réticences car la vaccination prend un aspect expérimental.
Compte tenu de ces risques, même s'ils sont faibles, j'estime que la vaccination doit rester libre et je refuse de le concevoir autrement.
Chacun, toi, moi, Piero, Saule, Cyclo, chacun doit juger librement de cette confiance en son âme et conscience, en fonction de son vécu, son expérience, ses connaissances, sa perception des risques, ses valeurs, sa constitution physique, son âge.

Et quant à réclamer le droit de "ne pas croiser un non-vacciné", comme tu le dis (on dirait un noble réclamant son droit de ne pas croiser des pouilleux car ils puent)... Personnellement je juge ce propos malsain. Ce n'est pas pour caricaturer ce que tu as voulu dire, mais franchement, il va falloir te faire à cette idée : être sur Terre, c'est croiser des gens, et par la même occasion, croiser des porteurs de virus. ça a toujours été le cas depuis que tu es né, tu n'en avais pas pris complètement conscience, c'est tout.
Outre cette phrase qui m'a choqué, j'ai également trouvé notre échange intéressant.

Martell
avatar 29/07/2021 @ 08:34:16
En Martinique le refus du vaccin était le plus fort, seulement 20% de vaccinés.
Aujourd'hui, le système hospitalier est débordé et les cas augmentent sans arrêt avec un manque de place en réanimation.

En espérant que cela puisse faire réaliser ce que serait la situation en France sans un taux de vaccination de plus de 55% ...

Le rat des champs
avatar 29/07/2021 @ 09:14:02
@Martin, je suppose quand même que tu as compris que cette réflexion sur mon droit de ne rencontrer que des vaccinés est de la provoc. mais, comme dans toute exagération il y a un fond de vérité. Je n'ai jamais estimé que ceux qui n'étaient pas vaccinés puaient, et d'ailleurs, dans la vraie vie, en soignant des gens atteints du Covid je n'ai rien remarqué. :-)
Le fond de vérité, c'est que les antivax revendiquent pour eux-mêmes le droit de refuser le vaccin, ce que j'accepte volontiers, même si je trouve ça stupide, mais aussi ils exigent celui de se trouver au milieu d'une foule, au concert, au théâtre, au cinéma, etc, au risque de contaminer les autres. Ce n'est pas seulement vouloir le beurre et l'argent du beurre, c'est faire preuve d'un égoïsme stupéfiant. Ils nient la gravité de la maladie, souvent par peur, et ils se livrent à un prosélytisme assez étonnant pour convaincre les autres de ne pas se faire vacciner, je me demande bien pourquoi.
Ethiquement parlant, si le droit à la culture de chacun est une nécessité vitale, celui à la santé l'est plus encore. Je suis vacciné, je l'ai été prioritairement comme soignant, mais je sais que la protection que me confère le vaccin n'est pas absolue. Je n'ai pas la moindre envie de me retrouver dans un service de réa, couché sur le ventre, intubé et au respirateur.
Donc, pour faire court, je ne considère pas les non-vaccinés par choix comme des pestiférés. Parfois il peut m'arriver de les trouver stupides, mais ça c'est une autre histoire et ça ne m'empêche pas de leur prodiguer les soins dont ils ont besoin.
Bon, j'espère que c'est clair, maintenant.
Ce que tu dis sur la reverse transcriptase est intéressant, et je me dis que c'est peut-être une explication de l'extrême gravité des cas de Covid chez les patients quiont cette enzyme dans leurs cellules, comme par exemple les malades du sida. C'est une hypothèse qui en vaut une autre.

Le rat des champs
avatar 29/07/2021 @ 09:20:17
J'ajoute que même si nous sommes loin d'être d'accord sur tous les points, j'apprécie de discuter avec toi, tes arguments sont intéressants et tu es courtois. C'est un vrai plaisr.

Le rat des champs
avatar 29/07/2021 @ 09:33:18
En Martinique le refus du vaccin était le plus fort, seulement 20% de vaccinés.
Aujourd'hui, le système hospitalier est débordé et les cas augmentent sans arrêt avec un manque de place en réanimation.

En effet, et c'est dramatique. Ce sont les régions les plus pauvres du monde, celles ou la culture est la moins développée qui refusent le plus le vaccin, avec les conséquences que tu évoques. Plus il y aura de refus de vaccins, plus l'épidémie durera, plus grandes seront les probabilités de voir se développer des variants résistants au vaccin.
Ce que tu dis rejoint une observation personnelle, faite dans l'EHPAD où je travaille. On dit souvent que les soignants ne sont pas assez vaccinés, et cet argument d'autorité est souvent employé par les antivax : "Si des soignants refusent le vaccin, c'est bien la preuve que c'est mauvais."
Ce que j'ai remarqué c'est que plus le personnel soignant est formé, moins il voit de problèmes à la vaccination. Quand on parle du personnel des EHPAD ça inclut les cuisinières et les femmes de charge. Or, et c'est une observation et pas un jugement, c'est parmi le personnel disons subalterne des EHPAD qu'on retrouve le plus d'opposants à la vaccination. Pourquoi? A mon avis, parce qu'ils ont été se (dé)former sur Youtube. Ceci montre, me semble-t-il, l'échec de l'information du public par les scientifiques, mais c'est vrai que la pédagogie et la vulgarisation sont des arts difficiles.

Le rat des champs
avatar 29/07/2021 @ 09:41:49
Une réflexion me vient encore à l'esprit par rapport à ce que disait Martell. A une époque où les gens voyagent et circulent partout, où les virus se retrouvent dans les avions, il est illusoire de croire que ce qui se passe, en Martinique et ailleurs, c'est leur problème. C'est le nôtre aussi, et la course de vitesse entamée entre le vaccin et le virus sera perdue si nous n'agissons pas très vite, parce qu'il ne fait aucun doute que si ça dure, des variants résistants au vaccin finiront par se développer.

Saint Jean-Baptiste 29/07/2021 @ 10:17:57
Il faut vaincre ses doutes et ses peurs et se faire vacciner, ça paraît l’évidence même et c’est un acte de solidarité ; et, ceux qui n’y croient pas, les anti-vax, devront assumer leur choix et renoncer à toute manifestation de groupe.
Mais je comprends les réticences des moins de 20 ans, qui ne sont pas « personnes à risque » et qui craignent des retombées à très long terme.

Pieronnelle

avatar 29/07/2021 @ 10:33:19
Ah ah Martin tu as droit à de la considération parce que tu as des connaissances scientifiques, les autres les pouilleux n'ont qu'à la fermer !!! Je crois que l'égo fait bien partie des maladies les plus graves contre laquelle il n'y a pas de remèdes...heureusement que toi tu n'en n'es pas atteint et que, sur ce site, même en cas de discordances d'opinion , tu gardes toujours une attitude qui permet de se retrouver ensemble avec cordialité. C'est ce que j'apprécie car ton érudition est remarquable pour ton jeune âge :-) Merci

Le rat des champs
avatar 29/07/2021 @ 11:14:30
@Piero : peux-tu me dire quand et où j'aurais manqué de considération à ton égard? Je t'ai traitée de pouilleuse? Mais tu as raison de parler d'ego, tu es orfèvre en la matière. Le problème est que tu ne tolères pas qu'on soit d'un avis différent du tien. Je ne t'ai pas insultée ni snobée, je me suis contenté de réfuter certains de tes arguments, ce qui est intolérable pour toi.
J'ai essayé d'être précis dans la discussion, et Martin l'a été aussi. Je ne parle jamais d'un certain collectif sans le nommer, je dis, par exemple que la professeure Belkhir de l'université catholique de Louvain a dit ceci ou ça, en signalant où tu peux trouver la confirmation. Je t'ai demandé à plusieurs reprises qui faisait partie de ce collectif, et ce qu'il a dit, tu n'as jamais daigné me répondre.
Tu as eu des propos méprisants à mon égard, mais je te mets au défi d'en trouver un de ma part dans le fil de la discussion.
Mais aussi bizarre que ça puisse sembler, je t'aime bien quand même. Et je ne suis pas maso.

Le rat des champs
avatar 29/07/2021 @ 11:18:39
Ceci dit, en ce qui me concerne, fin de discussion, j'ai dit tout ce que j'avais à dire. Je suis à 100% d'accord avec les sages propos de SJB que je salue par la même occasion. Au revoir. Dans un mois, six ou un an, je ne sais.

Pieronnelle

avatar 29/07/2021 @ 11:26:02
Il faut vaincre ses doutes et ses peurs et se faire vacciner, ça paraît l’évidence même et c’est un acte de solidarité ; et, ceux qui n’y croient pas, les anti-vax, devront assumer leur choix et renoncer à toute manifestation de groupe.
Mais je comprends les réticences des moins de 20 ans, qui ne sont pas « personnes à risque » et qui craignent des retombées à très long terme.

C'est bien le problème le plus grave SJB. Moi, même si j'ai envie de profiter de mes petits enfants le plus longtemps possible et dans un état à peu près correct, je peux accepter des effets secondaires qui soit seront fatals et je serai pas là pour en souffrir, soit sur la fin de ma vie mais qui se conjugueront avec les autres, bah c'est pas le pire et peut-être que ça m'aidera à prendre une grande décision...mais cette incertitude qui est reconnue concernant les jeunes ,et pas seulement les enfants, est insupportable ,surtout quand on connaît tous les dégâts qu'on fait les perturbateurs endocriniens, la toxicité de certains médicaments que les ARS et autres ne reconnaissaient pas ou de nombreuses années plus tard alors qu'ils étaient au courant.
Il est évident à l'heure actuelle que les jeunes en général ne sont pas à risques pour le Covid , et personnellement je n'accepterai pas qu'un jeune sacrifie sa santé future pour me protéger. J'accepte de vivre en danger près de mes petits enfants, nous avons tous eu le Covid dans la famille à des stades de gravité différents, je crois fermement (et je peux le faire car aucun argument scientifique, à l'heure actuelle, est capable d'affirmer le contraire) que l'immunité acquise par la maladie est longue et plus importante que celle d'un vaccin.
Pendant des années, avant Covid, plein de malades ont été en réanimation , des urgences saturées (d'où les plaintes des soignants et leurs revendications ) et tout le monde était indifférent malgré les pancartes aux urgences...mais apparemment un patient, sur le ventre, aux urgences suite au Covid ,est plus à plaindre que tous ceux invisibles d'avant.
Attention, je ne dirai jamais que cette pandémie n'est pas grave, je comprends qu'elle soit difficile à gérer politiquement, là où j'ai du mal c'est avec les autorités sanitaires et la communauté scientifique qui se sont prêtées au jeu de la médiatisation à outrance manipulant une population déstabilisée et qui pourtant a suivi des confinements sans broncher, s'est faite rançonner par des amendes scandaleuses, et abreuvés de recommandations contradictoires suivant les égos de tel ou tel "professeur" ! On autorise, on ferme, suivant les besoins économiques...il en restera une décridibilisation de la médecine, quant au pouvoir politique il sera toujours le même d'un côté ou d'un autre, rien à espérer...

Yokyok
avatar 29/07/2021 @ 12:16:03
Une infographie développée par le CRESS (Centre de Recherche Epidémiologie et StatistiqueS) permet d'aider à visualiser les bénéfices et risques de la vaccination sur le plan individuel en fonction de l'âge, du sexe et du type de vaccin :

https://cress-umr1153.fr/covid_vaccines/

Attention :
Les figures ne prennent pas en compte le risque d'attraper la maladie, il faut faire une règle de trois avec le risque qu'on estime.
Les bénéfices collectifs ne sont pas pris en compte.
Sont considérés les effets secondaires graves survenant dans les deux mois.

Colen8

avatar 29/07/2021 @ 12:27:24
Le vaccin est à une forme d'assurance à réduire la circulation d'un virus mortel ainsi que la gravité des cas en cas de contamination.
Combien de dizaines d’autres libertés fondamentales pendant un temps n’ont-elles pas été réduites, réglementées voire supprimées au nom d’une certaine conception du bien commun ?
- le stationnement, les vitesses autos et motos sur routes et en villes
- le tabac dans les établissements recevant du public
- le téléphone, le taux d’alcoolémie au volant
- le dopage sportif et la consommation de stupéfiants en général
- les tenues de plage (maillots, torses nus, seins nus) hors des plages dans les stations balnéaires
- les bains de mer en dehors des zones surveillées et de la présence du drapeau vert
- les activités nautiques dans les zones réservées à la baignade
- les traversées de chaussées en dehors des passages pour piétons
- le ski sans guide en dehors des pistes balisées
- les incitations à la haine, à la violence, au racisme, au révisionnisme
- la consultation d’images et de vidéos pornographiques
- le tourisme sexuel et toutes formes d’abus sexuels sur des mineurs
- le recours aux pesticides et herbicides responsables d’une perte de biodiversité
- certains OGM en agriculture
- le rejet sans recyclage d’eaux industrielles polluées
- certains médicaments en dehors de leurs indications thérapeutiques strictes.
La liste n’en finirait pas ! Liberté fondamentale ne signifie pas « laisser faire n’importe quoi ».

Cyclo
avatar 29/07/2021 @ 12:58:21
J'avais lancé ce forum afin de déterminer si on pouvait, comme moi, être vacciné, et cependant hostile au passe sanitaire obligatoire !

Je vois que nous sommes très minoritaires, comme j'ai pu le constater lors d'une réunion familiale le week-end dernier. La majorité des vaccinés semble s'opposer (par peur ?) à se mélanger aux non-vaccinés. Pourtant je connais de nombreux non-vaccinés ; je les fréquente et pour l'instant ils ne m'ont pas refilé le covid ! La dernière fois que je suis allé au restaurant à six, un d'entre nous n'était pas vacciné. Nous n'en sommes pas morts.

Heureusement, mon cinéma favori (complexe de cinq salles) n'accueille qu'une jauge de 49 spectateurs par salle afin d'éviter d'avoir à vérifier le passe. J'approuve.

Par contre je n'irai plus au bistrot ni au resto : d'ailleurs, tous les responsables des dits établissements que j'ai rencontrés m'ont dit être opposés à cette contrainte qui va leur faire perdre des clients et de l'argent ("obligation de recruter du personnel pour faire ces vérifications"... me disent-ils).

J'espère qu'en Italie où je dois me rendre début septembre pour la Mostra de Venise (si on ne nous reconfine pas d'ici là) ils seront plus souples.

On vit une époque pénible, à mon sens, non pas tant à cause du (ou de la) covid, mais en raison de la gestion désastreuse de la pandémie et surtout de la peur distillée par les médias (chaînes en continu, journaux en général, hebdos, etc.).

Quelquefois, j'ai envie de m'en aller définitivement. Je prépare mes directives anticipées, et prends mes dispositions pour aller en Suisse quand le moment sera venu. Car, bien sûr, le gouvernement et la REM (et d'autres) ont refusé de modifier la loi sur la fin de fin de vie, ce qui ne les a pas empêchés de nous priver d'aller voir nos vieux amis qui ont eu le malheur d’échouer en EHPAD, et pour certain.e.s d'en mourir d'une extrême solitude, sans même attraper le covid..

Là encore je dois faire partie des minoritaires qui n'ont pas peur de la mort, mais souhaitent une mort choisie... Mais après tout, j'ai été un minoritaire toute ma vie, puisque je lis beaucoup !

Frunny
avatar 29/07/2021 @ 13:44:28
A 13h00 sur RTL, émission « Les auditeurs ont la parole « , un habitant de La Réunion appelle pour affirmer que le vaccin se sert à rien et qu’il suffit de ne pas attraper la Covid-19…..
La Réunion ou les hospitalisations explosent dans la même proportion que la bêtise.
Le meilleur vaccin est l’instruction !

Ludmilla
avatar 29/07/2021 @ 17:31:50
J'espère qu'en Italie où je dois me rendre début septembre pour la Mostra de Venise (si on ne nous reconfine pas d'ici là) ils seront plus souples.
"Le gouvernement italien a annoncé jeudi [22 juillet] l’introduction d’un passe sanitaire obligatoire à compter du 6 août pour accéder à de nombreux lieux fermés afin d’enrayer la propagation de l’épidémie. « Le passe sanitaire est un instrument pour permettre aux Italiens de continuer leurs activités avec la garantie de ne pas se retrouver parmi des personnes contagieuses », a expliqué le premier ministre à l’issue du conseil des ministres, ce dernier ayant approuvé la mesure. [...] Outre dans les salles des bars et restaurant, ce passe sera requis pour entrer dans les piscines, les salles de sport, les musées, les cinémas et les théâtres ainsi que les salles de jeux. " (source: Le Monde)

Hiram33

avatar 29/07/2021 @ 18:15:44
Ceci dit, en ce qui me concerne, fin de discussion, j'ai dit tout ce que j'avais à dire. Je suis à 100% d'accord avec les sages propos de SJB que je salue par la même occasion. Au revoir. Dans un mois, six ou un an, je ne sais.


C'est ta présence qui me donne envie de rester, le Rat. Ta nuance et tes connaissances méritent le respect. Tes points de vue m'ont souvent manqué quand les débats étaient tendus. Je me dis qu'il ne faut pas abandonner le terrain aux anti-humanistes, hayekiens, zemmouristes, lepenistes, qui veulent l'interdire à ceux qu'il jugent trop différents d'eux pour occuper ce fameux terrain.

Ne nous quitte pas ;-)

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