Je n'ai jamais écrit que toute réticence était dogmatique, mais si elle n'est pas basée sur des arguments ou qu'en tout cas ces arguments ne sont pas développés ça ne me paraît pas exagéré de la qualifier ainsi. ;-)
Le revenu de base répond justement à ton envie de subside aux artistes ou sportifs SJB (sauf que je n'ai toujours pas compris pourquoi tu voulais limiter ce subside aux artistes ou sportifs, tu m'avais promis de m'expliquer un jour, j'espère que ça arrivera bientôt! ;-P).
Le système actuel d'allocations fonctionne bien? J'irai en parler au prochain sans abri que je croiserai. ;-)
Plus sérieusement l'avantage évident de l'application du revenu de base est qu'il supprimerait l'extrême pauvreté. Chacun aurait les moyens de se nourrir et de se loger. Ça me semble déjà un progrès énorme. Et si il y a des réfutations à toutes les oppositions pourquoi ne pas adopter ce système?
Un autre avantage du revenu de base par rapport au système d'allocations actuelle est qu'il n'y aurait pas de fraude possible et pas de lourds coûts administratifs pour son attribution (vu qu'il n'y aurait pas de conditions à vérifier et que chacun y aurait droit).
C'est pourquoi je vous invite à vous renseigner, car il existe une quantités d'études et d'expériences et de théories qui répondent à vos questions et à vos doutes sur le sujet, ça fait plus de trente ans que cette idée est étudiée.
Le revenu de base répond justement à ton envie de subside aux artistes ou sportifs SJB (sauf que je n'ai toujours pas compris pourquoi tu voulais limiter ce subside aux artistes ou sportifs, tu m'avais promis de m'expliquer un jour, j'espère que ça arrivera bientôt! ;-P).
Pour le reste, il existe un système d'allocations de toutes sortes qui fonctionne bien.
Et avant de changer ce système il faudrait être sûr qu'un autre fonctionnerait mieux.
Les arguments pour le revenu universel sont, en fait des réfutations en 10 points des éventuelles oppositions, mais nulle part il n'est démontré que le monde sera meilleur.
Le système actuel d'allocations fonctionne bien? J'irai en parler au prochain sans abri que je croiserai. ;-)
Plus sérieusement l'avantage évident de l'application du revenu de base est qu'il supprimerait l'extrême pauvreté. Chacun aurait les moyens de se nourrir et de se loger. Ça me semble déjà un progrès énorme. Et si il y a des réfutations à toutes les oppositions pourquoi ne pas adopter ce système?
Un autre avantage du revenu de base par rapport au système d'allocations actuelle est qu'il n'y aurait pas de fraude possible et pas de lourds coûts administratifs pour son attribution (vu qu'il n'y aurait pas de conditions à vérifier et que chacun y aurait droit).
Sans avoir étudié la question à fond, je considère que je ne possède pas suffisamment de données pour établir une opinion éclairée.
C'est pourquoi je vous invite à vous renseigner, car il existe une quantités d'études et d'expériences et de théories qui répondent à vos questions et à vos doutes sur le sujet, ça fait plus de trente ans que cette idée est étudiée.
L'idée n'est pas mauvaise à priori, certes. Mais les arguments répondent aux objections des opposants, sans jamais convaincre que le système serait meilleur que ce qui existe.
SJB, tu m'avais promis de m'expliquer un jour, j'espère que ça arrivera bientôt!
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Plutôt que d'en parler à un sans-abris, demande plutôt l'avis à des gens d'un CPAS. Ils te diront tous qu'un sans-abris est quelqu'un qui n'accepte pas les contraintes d'un logement. Tu pourras lui donner tout l'argent que tu voudras, il restera toujours dans la rue.
A propos des artistes, Pieronnelle et moi t'avons déjà répondu : il y a des gens qui ont des dons et qui savent s'investir entièrement dans leurs activités. On devrait leur donner la possibilité de s'activer sans qu'ils aient des contraintes matérielles et sans qu'ils soient forcés de produire des œuvres d'art ou des spectacles pour subsister. Je trouve que l'art et l'argent ça fait mauvais ménage.
Les sportifs de haut niveau sont devenus des donneurs de spectacles et sont assimilés aux artistes.
Sans verser dans l'élitisme, tu peux être certain que les masses, qui recevraient de l'argent tombé du ciel, passeraient des journées entières devant la TV et s'adonneraient aux loisirs les plus débiles. Ils deviendraient des irresponsables malléables à merci... « panem et circertes » un moyen efficace d'asservissement des foules !
Ma grand-mère qui incarnait la sagesse populaire m'a toujours dit que l'oisiveté était la mère de tous les vices.
C'est vrai que ce revenu universel supprimerait un fatras de dépenses administratives en supprimant des quantités d'emplois. Et alors ? Des emplois supprimés pour en faire des chômeurs, des oisifs, des inutiles, des désespérés du régime... la belle affaire !
Et, enfin, je trouve que ça n'a pas de sens de distribuer l'argent de la collectivité à des gens qui gagnent déjà 10000 euros par mois. Je préfère la distribution équitable actuelle, malgré les quelques accrocs qui existeront toujours dans tous les systèmes.
J'ai bien répondu, M'sieur ? Je peux aller jouer ? ;-))
Je préfère la distribution équitable actuelle
Si ce n'est pas une blague (?) on ne vit décidément pas dans le même monde SJB!
Le travail n'est il pas selon toi un moyen efficace d'asservissement des foules? (En rentrant du boulot qui a encore l'énergie de s'intéresser aux politiques menées?)
Pour moi c'est plus efficace que "l'oisiveté".
Le revenu de base permettrait de mieux répartir le travail "réellement nécessaire" (j'entend par là celui qui n'est pas là juste pour empêcher de tomber dans la diabolique oisiveté ;-P) puisque un boulot d'un ou deux jours par semaine serait suffisant pour bien vivre, plus besoin de cette séparation entre ceux qui se tuent à la tâche en cumulant plusieurs boulots pour s'en sortir et ceux qui ne trouvent pas le moindre emploi (www.youtube.com/watch?v=IVBLcpAkNN8 ).
Et je dois être bête mais je n'ai toujours pas compris pourquoi les artistes et les sportifs auraient le droit de ne pas "rentabiliser" leur travail et pas les autres travailleurs. Que ça ne t'empêche quand même pas d'aller jouer si tu veux! ;-)
Dans un des liens, le revenu universel serait basé sur la TVA , impôt qui me semble t-il est assis sur la production .Cela voudrait-il dire qu’il y aurait, comme cela se dessine actuellement des régions du monde soumise à une production forcenée et toxique qui servirait à financer des pays ou les gens seraient rentiers dès la naissance .
Ca me parait un chouia injuste, mais bon après tout la justice est ringarde actuellement et il y existe bien l’héritage qui permet à un individu qui n’a jamais bougé le petit doigts d’être riche, et en plus, cerise sur le gâteau, comme argent de poche il aurait le revenu universel, c’est vraiment trop cool ! Comme disent les jeunes.
De toute les manières, on peut discuter indéfiniment le système capitaliste ultra libéral obsédé par l’optimisation inconditionnelle du profit ne va pas s’amuser à dilapider sa précieuse plus value dans ce genre de fantaisie ,la redistribution des gains de production est en totale contradiction avec sa philosophie.
Qu’il y ait des expériences ponctuelles en Afrique pour redorer le blason humanitaire, c’est bien possible mais ce n’est certainement pas cela qui empêche l’Afrique de se détériorer de plus en plus .Qu’il mette en place des revenus minimum style RSA ,c’est logique, c’est dans son intérêt commercial et social. Tout ça c’est de la poudre aux yeux, des mirages pour empêcher d’identifier les vrais problèmes, la perte d’indépendance productive et donc financière et donc politique des états.
Cela m’inquiète car, si l’état est impuissant au niveau local à appliquer des décisions sociales ou politiques, comment ce genre d’ambition serait-il faisable au niveau mondial ou même Européen ?????
Ca me parait un chouia injuste, mais bon après tout la justice est ringarde actuellement et il y existe bien l’héritage qui permet à un individu qui n’a jamais bougé le petit doigts d’être riche, et en plus, cerise sur le gâteau, comme argent de poche il aurait le revenu universel, c’est vraiment trop cool ! Comme disent les jeunes.
De toute les manières, on peut discuter indéfiniment le système capitaliste ultra libéral obsédé par l’optimisation inconditionnelle du profit ne va pas s’amuser à dilapider sa précieuse plus value dans ce genre de fantaisie ,la redistribution des gains de production est en totale contradiction avec sa philosophie.
Qu’il y ait des expériences ponctuelles en Afrique pour redorer le blason humanitaire, c’est bien possible mais ce n’est certainement pas cela qui empêche l’Afrique de se détériorer de plus en plus .Qu’il mette en place des revenus minimum style RSA ,c’est logique, c’est dans son intérêt commercial et social. Tout ça c’est de la poudre aux yeux, des mirages pour empêcher d’identifier les vrais problèmes, la perte d’indépendance productive et donc financière et donc politique des états.
Cela m’inquiète car, si l’état est impuissant au niveau local à appliquer des décisions sociales ou politiques, comment ce genre d’ambition serait-il faisable au niveau mondial ou même Européen ?????
Le gros problème dans ton argument sur la pauvreté Virgile c'est qu'il crée une autre pauvreté, moins extrême peut-être ce qui débarrassera les gérants du système de toute responsabilté. Ce qui me dérange vraiment c'est de faire croire que le fait que cette allocation soit distribuée à tous c'est équitable! Les allocs familliales sont distribuées à tous et pourtant ce n'est pas du tout équitable. Elles sont vitales pour les familles à trés faibles revenus et sont l'argent de poche des familles riches...Ce revenu dit universel procédera de la même façon. Que d'argent gaspillé entre les mains de ceux qui n'en n'ont pas besoin et qui, tiens pourront même l'utiliser pour des placements financiers ! Bonjour l'égalité!
Dans cette reflexion sur la pauvreté je suis d'accord pour que personne ne reste jamais sur le carreau. Quelque part nous sommes tous un peu responsables les uns des autres dès lors qu'on accepte de vivre en société, d'autant que toutes les chances ne sont pas données à chacun équitablement. Et puis que deviendrait le sens de l'effort, de la réalisation de soi, de sa participation dans la vie commune? Comme le dit SJB cette allocation risque fort de se terminer dans les canapés à visionner les conneries de télé réalités, créant une sorte de "réfugiés" en appartement qu'on ne verra certes plus dans la rue et qui se couperont du monde "actif". Alors je sais bien ce que tu peux dire : Et si ça leur plait, ils sont libres ?! Ben non, ils ne seront pas libres car si l'éducation et l'instruction ne suivent pas ça sera une catastrophe. Si les mêmes chances ne sont pas données pour travailler si on le désire alors ça reste totalement inégalitaire.
C'est pourquoi je dis que dans un autre type de système ça pourrait se concevoir d'une façon différente ; car pour moi un système qui cherche à cacher la pauvreté qu'il crée de toutes pièces a tout intérêt à ce type de revenu universel.
Je suis pour une allocation pour toute personne en difficulté, les impôts doivent servir à ça ; mais ce que je désire c'est une société qui avant tout ne crée pas de pauvreté. Le revenu universel pour moi entretien cette pauvreté (pas seulement financière). Et je ne vois pas ce qu'il y a de dogmatique la dedans. Il me semble que des arguments contre t'ont été donnés assez amplement, cela ne veut pas dire bien sûr qu'ils s'imposent aux tiens.
Dans cette reflexion sur la pauvreté je suis d'accord pour que personne ne reste jamais sur le carreau. Quelque part nous sommes tous un peu responsables les uns des autres dès lors qu'on accepte de vivre en société, d'autant que toutes les chances ne sont pas données à chacun équitablement. Et puis que deviendrait le sens de l'effort, de la réalisation de soi, de sa participation dans la vie commune? Comme le dit SJB cette allocation risque fort de se terminer dans les canapés à visionner les conneries de télé réalités, créant une sorte de "réfugiés" en appartement qu'on ne verra certes plus dans la rue et qui se couperont du monde "actif". Alors je sais bien ce que tu peux dire : Et si ça leur plait, ils sont libres ?! Ben non, ils ne seront pas libres car si l'éducation et l'instruction ne suivent pas ça sera une catastrophe. Si les mêmes chances ne sont pas données pour travailler si on le désire alors ça reste totalement inégalitaire.
C'est pourquoi je dis que dans un autre type de système ça pourrait se concevoir d'une façon différente ; car pour moi un système qui cherche à cacher la pauvreté qu'il crée de toutes pièces a tout intérêt à ce type de revenu universel.
Je suis pour une allocation pour toute personne en difficulté, les impôts doivent servir à ça ; mais ce que je désire c'est une société qui avant tout ne crée pas de pauvreté. Le revenu universel pour moi entretien cette pauvreté (pas seulement financière). Et je ne vois pas ce qu'il y a de dogmatique la dedans. Il me semble que des arguments contre t'ont été donnés assez amplement, cela ne veut pas dire bien sûr qu'ils s'imposent aux tiens.
C'est marrant, une partie de votre argumentation contre le revenu de base inconditionnel est la même que celle qui visait à ne pas accorder les congés payés dans les années 30:
"Dès 1936, la droite et le patronat se déchaînent contre cette avancée sociale avec d’ailleurs les mêmes arguments qu’aujourd’hui, on peut le constater
« la hantise de l’oisiveté, mère de tous les vices » ; la crainte de la destruction d’une certaine moral du labeur (Il est à remarquer que le patronat de droit divin du 19ème siècle existait toujours)
Sans oublier les arguments économiques : « Etre payé à ne rien faire », « l’économie française ne s’en relèvera pas », « la France entrera en déclin face aux autres nations »
Ce qui confirme ce que nous disions plus haut : Chaque fois que l’on donne du temps pour souffler aux salariés, la droite se déchaîne contre ces mesures avec les mêmes arguments." (source: http://grandsaigne.over-blog.fr/article-les-conges… )
Ou encore: "Durant les premières années qui suivirent l’instauration des
congés annuels pour les ouvriers, tout le monde semblait
penser que les ouvriers n’étaient pas en mesure de faire euxmêmes utilement usage de leur temps libre. Non seulement les
employeurs, mais aussi les principaux syndicalistes estimaient
que l’ouvrier n’était pas préparé à utiliser de manière enrichissante son droit acquis.
Certains le comparaient même à un enfant qui avait reçu un bel
avion miniature mais ne savait pas très bien ce à quoi il pouvait
servir." (source: http://onva-rjv.fgov.be/sites/default/… )
Sinon je ne vois pas en quoi le revenu de base inconditionnel créée une nouvelle pauvreté: il éradique l'extrême pauvreté! C'est un progrès non négligeable il me semble!
Pour ce qui est de l'accès au travail, de l'éducation,... Ce sont des problèmes qui existent déjà et qui ne seraient donc pas pire avec un revenu de base inconditionnel. J'ai même envie de dire qu'au contraire ces problèmes seraient en partie solutionnés (notamment comme je le disais plus haut parce que la répartition du travail serait facilitée étant donné que personne n'aurait plus à "garder tout le travail pour lui" dans le souci de pouvoir vivre, mais aussi par exemple parce que le temps libre pourrait être utilisé pour apprendre de nouvelles choses ou se cultiver).
"Dès 1936, la droite et le patronat se déchaînent contre cette avancée sociale avec d’ailleurs les mêmes arguments qu’aujourd’hui, on peut le constater
« la hantise de l’oisiveté, mère de tous les vices » ; la crainte de la destruction d’une certaine moral du labeur (Il est à remarquer que le patronat de droit divin du 19ème siècle existait toujours)
Sans oublier les arguments économiques : « Etre payé à ne rien faire », « l’économie française ne s’en relèvera pas », « la France entrera en déclin face aux autres nations »
Ce qui confirme ce que nous disions plus haut : Chaque fois que l’on donne du temps pour souffler aux salariés, la droite se déchaîne contre ces mesures avec les mêmes arguments." (source: http://grandsaigne.over-blog.fr/article-les-conges… )
Ou encore: "Durant les premières années qui suivirent l’instauration des
congés annuels pour les ouvriers, tout le monde semblait
penser que les ouvriers n’étaient pas en mesure de faire euxmêmes utilement usage de leur temps libre. Non seulement les
employeurs, mais aussi les principaux syndicalistes estimaient
que l’ouvrier n’était pas préparé à utiliser de manière enrichissante son droit acquis.
Certains le comparaient même à un enfant qui avait reçu un bel
avion miniature mais ne savait pas très bien ce à quoi il pouvait
servir." (source: http://onva-rjv.fgov.be/sites/default/… )
Sinon je ne vois pas en quoi le revenu de base inconditionnel créée une nouvelle pauvreté: il éradique l'extrême pauvreté! C'est un progrès non négligeable il me semble!
Pour ce qui est de l'accès au travail, de l'éducation,... Ce sont des problèmes qui existent déjà et qui ne seraient donc pas pire avec un revenu de base inconditionnel. J'ai même envie de dire qu'au contraire ces problèmes seraient en partie solutionnés (notamment comme je le disais plus haut parce que la répartition du travail serait facilitée étant donné que personne n'aurait plus à "garder tout le travail pour lui" dans le souci de pouvoir vivre, mais aussi par exemple parce que le temps libre pourrait être utilisé pour apprendre de nouvelles choses ou se cultiver).
Ou encore:
"Durant les premières années qui suivirent l’instauration des congés annuels pour les ouvriers, tout le monde semblait
penser que les ouvriers n’étaient pas en mesure de faire euxmêmes utilement usage de leur temps libre. Non seulement les
employeurs, mais aussi les principaux syndicalistes estimaient
que l’ouvrier n’était pas préparé à utiliser de manière enrichissante son droit acquis.
La différence c’est que c’était les ouvriers, les bénéficiaires eux même qui créaient le financement tiré des gains de leur production. La légitimité était incontestable.
Incontestable mais pourtant contestée... J'espère qu'on en dira un jour autant du revenu de base inconditionnel. ;-)
Une autre différence par rapport à l'époque de l'attribution des congés payés ce sont les gains de productivité. Ils conduisent, comme expliqué par Paul Jorion dans la vidéo dont j'ai posté le lien un peu plus haut, à la disparition du travail. Les gains de productivité justifient donc la distribution d'un revenu de base inconditionnel. (voir: http://www.roosevelt2012.fr/propdetails?propid=13 )
Une autre différence par rapport à l'époque de l'attribution des congés payés ce sont les gains de productivité. Ils conduisent, comme expliqué par Paul Jorion dans la vidéo dont j'ai posté le lien un peu plus haut, à la disparition du travail. Les gains de productivité justifient donc la distribution d'un revenu de base inconditionnel. (voir: http://www.roosevelt2012.fr/propdetails?propid=13 )
Pour moi la légitimité du revenu universel est incontestable : tout être humain est propriétaire des resources de la terre, le bénéfice qui est tiré par des machines ou par des capitalistes qui s'en sont octroyé la propriété leur appartient un peu.
En outre, ceux qui exploitent les resources (limitées) de la terre à leur propre intérêt génèrent énormément de nuisances, il serait normal qu'ils financent une nouvelle économie plus saine et vivable avec cet argent.
En outre, ceux qui exploitent les resources (limitées) de la terre à leur propre intérêt génèrent énormément de nuisances, il serait normal qu'ils financent une nouvelle économie plus saine et vivable avec cet argent.
Mais le revenu universel peut être interprété de différentes façons, avec des conceptions différentes. On pourrait aussi dire qu'il consiste en un droit pour tous, sans distinction, d'accéder s'il le désire à un travail pour assurer sa subsistance. Que "tout être humain soit propriétaire des ressources de la terre" je suis d'accord à condition qu'il les exploitent ; ceux qui trouvent les moyens de le faire sont à équivalence avec ceux qui permettent par leur travail aux résultats de cette exploitation. Ca s'appelle avoir des salaires au même niveau que les gains de productivité. Mais un système dans lequel ceux qui travaillent permettent à d'autres de ne pas travailler, chercher l'erreur!
De plus la notion de travail a été complètement déformée dans le système capitaliste parce qu'il est lié à l'exploitation.
Je crois que tout homme aime travailler (mais pas être exploité) et je trouve qu'il est beaucoup plus juste d'accorder un accès et des conditions de travail qui permettent de vivre correctement, avec décence et reconnaissance et avec de nombreux temps de repos pour vivre une vie personnelle épanouie. La comparaison avec les congés est pour moi grotesque et de parfaite mauvaise foi et elle n'était contestée que par les exploiteurs qui avaient tout simplement besoin que l'on travaille pour eux pour un coût minimum. Actuellement il faudrait accepter l'idée que la production par ces exploiteurs, qui existent toujours, se fassent dans des pays étrangers où l'on n'hésite pas à faire travailler des enfants, et que donc cette production deviendrait de plus en plus inexistante dans nos pays dits développés (par au niveau humain en tout cas) ; il faudrait donc accepter cette autre idée qu'une partie de la population dans le monde aura la possibilité de faire "des choses nouvelles" et de se "cultiver" pendant qu"une autre se tuera à la tâche ! Fermer les yeux sur cette réalité est irresponsable, il faudrait enfin parvenir à une conception de vie moins égoïste et d'enfin comprendre que l’éradication de la pauvreté ne se fera pas qu'avec de l'argent mais avec de la dignité. L'oisiveté est un choix de vie qu'on doit assumer seul ; quelque part c'est un manque de respect envers le travail des autres. Et quant à cette notion de "ne pas garder tout le travail pour soi" personnellement je la trouve assez...irrationnelle ! Comment empêcheras-tu quelqu'un de "travailler plus pour gagner plus" puisqu'apparemment chacun pourra faire ce qu'il veut !
A part éradiquer l'extrême pauvreté et pouvoir faire ce qu'on veut avec une somme dont on aura arbitrairement décidé de la suffisance tu n'apportes aucun autre argument pour ce revenu et je trouve ça bien léger.
De plus la notion de travail a été complètement déformée dans le système capitaliste parce qu'il est lié à l'exploitation.
Je crois que tout homme aime travailler (mais pas être exploité) et je trouve qu'il est beaucoup plus juste d'accorder un accès et des conditions de travail qui permettent de vivre correctement, avec décence et reconnaissance et avec de nombreux temps de repos pour vivre une vie personnelle épanouie. La comparaison avec les congés est pour moi grotesque et de parfaite mauvaise foi et elle n'était contestée que par les exploiteurs qui avaient tout simplement besoin que l'on travaille pour eux pour un coût minimum. Actuellement il faudrait accepter l'idée que la production par ces exploiteurs, qui existent toujours, se fassent dans des pays étrangers où l'on n'hésite pas à faire travailler des enfants, et que donc cette production deviendrait de plus en plus inexistante dans nos pays dits développés (par au niveau humain en tout cas) ; il faudrait donc accepter cette autre idée qu'une partie de la population dans le monde aura la possibilité de faire "des choses nouvelles" et de se "cultiver" pendant qu"une autre se tuera à la tâche ! Fermer les yeux sur cette réalité est irresponsable, il faudrait enfin parvenir à une conception de vie moins égoïste et d'enfin comprendre que l’éradication de la pauvreté ne se fera pas qu'avec de l'argent mais avec de la dignité. L'oisiveté est un choix de vie qu'on doit assumer seul ; quelque part c'est un manque de respect envers le travail des autres. Et quant à cette notion de "ne pas garder tout le travail pour soi" personnellement je la trouve assez...irrationnelle ! Comment empêcheras-tu quelqu'un de "travailler plus pour gagner plus" puisqu'apparemment chacun pourra faire ce qu'il veut !
A part éradiquer l'extrême pauvreté et pouvoir faire ce qu'on veut avec une somme dont on aura arbitrairement décidé de la suffisance tu n'apportes aucun autre argument pour ce revenu et je trouve ça bien léger.
Bien sur je pense que tous les hommes devraient avoir le droit de vivre dignement sur cette planète quelque soit leur statut productif. Mais hormis le fait que le revenu universel est totalement improbable car incompatible avec le capitalisme qui doit concentrer le profit et non le partager, cette modalité distributive implique pour être réalisé, un centralisme politique qui se déploiera comme un bulldozer en aplatissant tout autour de lui .
Le pouvoir décisionnel concentré dans les mains d’une infime minorité distribuera les subsides à des gens déconnectés de la réalité productive, sans tenir compte des réalités régionales que ce soit culturellement ou dans la production, réalités qui seront de fait détruites.
Si on veut se faire une idée de ce processus délétère, il serait intéressant de lire le livre de Majid Rahnema « Quand la misère chasse la pauvreté »
Ce diplomate qui a longtemps travaillé à l’ONU dans le développement a réalisé que le fait d’assister les populations par des subsides extérieurs détruisaient les fragiles équilibres culturels et productifs qui peuvent exister dans la pauvreté et qui permettaient aux habitants d’exprimer leur dignité et leurs fierté pour les jeter dans le dénuement anonyme, stérile et destructeur de la misère et de l’assistanat.
Il en vient à penser que la chose la plus constructive si on veut aider un pays est de l’aider à consolider et à développer ce qui existe déjà régionalement que ce soit dans la culture, l’agriculture ou la production manufacturée, au lieu d’installer les personnes dans l’assistanat, système qui va les vider de leur fierté et de leurs liens collaboratifs.
Il me semble que cet auteur sait de quoi il parle, son expérience mérite d’être prise en compte.
Le pouvoir décisionnel concentré dans les mains d’une infime minorité distribuera les subsides à des gens déconnectés de la réalité productive, sans tenir compte des réalités régionales que ce soit culturellement ou dans la production, réalités qui seront de fait détruites.
Si on veut se faire une idée de ce processus délétère, il serait intéressant de lire le livre de Majid Rahnema « Quand la misère chasse la pauvreté »
Ce diplomate qui a longtemps travaillé à l’ONU dans le développement a réalisé que le fait d’assister les populations par des subsides extérieurs détruisaient les fragiles équilibres culturels et productifs qui peuvent exister dans la pauvreté et qui permettaient aux habitants d’exprimer leur dignité et leurs fierté pour les jeter dans le dénuement anonyme, stérile et destructeur de la misère et de l’assistanat.
Il en vient à penser que la chose la plus constructive si on veut aider un pays est de l’aider à consolider et à développer ce qui existe déjà régionalement que ce soit dans la culture, l’agriculture ou la production manufacturée, au lieu d’installer les personnes dans l’assistanat, système qui va les vider de leur fierté et de leurs liens collaboratifs.
Il me semble que cet auteur sait de quoi il parle, son expérience mérite d’être prise en compte.
Ce diplomate qui a longtemps travaillé à l’ONU dans le développement a réalisé que le fait d’assister les populations par des subsides extérieurs détruisaient les fragiles équilibres culturels et productifs qui peuvent exister dans la pauvreté et qui permettaient aux habitants d’exprimer leur dignité et leurs fierté pour les jeter dans le dénuement anonyme, stérile et destructeur de la misère et de l’assistanat.
Il en vient à penser que la chose la plus constructive si on veut aider un pays est de l’aider à consolider et à développer ce qui existe déjà régionalement que ce soit dans la culture, l’agriculture ou la production manufacturée, au lieu d’installer les personnes dans l’assistanat, système qui va les vider de leur fierté et de leurs liens collaboratifs.
Il me semble que cet auteur sait de quoi il parle, son expérience mérite d’être prise en compte.
Complètement d'accord avec ce point de vue ! Il y a bien sûr une différence entre la pauvreté des pays en développement et celle créee par nos pays dits développés, mais l'attitude à adopter basée sur la dignité est la même.
Je crois que le mot "travail" représente des réalités tellement différentes en fonction du contexte que je ne parviens pas être d'accord avec vous. Le travail d'un Johnny Halliday, celui d'un PDG de Arcelor-Mitthal, celui d'un trader dans une banque, ou alors celui d'un aide-soignant, d'un prof. le latin ? D'un ouvrier sur un chantier de construction, d'un enfant au bangladesh dans une usine Nike ? Et le travail bénévole ? Certains travaux représentent une réalité physique pénible, certains sont productifs mais plutôt nuisibles, certains sont plutôt agréables et valorisants (salaire, reconnaissance sociale,..) mais pas utiles socialement. Certains sont non-productifs mais socialement utiles, etc.
C'est une évidence pour moi qu'on devra sortir du système actuel, et ça passera par ce qui est une utopie maintenant (le revenu universel est une piste, en faisant attention que ce ne soit pas "récupéré" ou perverti par le capitalisme triomphant).
C'est une évidence pour moi qu'on devra sortir du système actuel, et ça passera par ce qui est une utopie maintenant (le revenu universel est une piste, en faisant attention que ce ne soit pas "récupéré" ou perverti par le capitalisme triomphant).
Je crois que tout homme aime travailler
Non. Historiquement, l’idée de travail est liée à la pénibilité, on travaille par nécessité biologique, parce qu’il faut bien assurer sa subsistance. Dans la cité grecque, les citoyens ne travaillaient pas, ce qui leur permettait de se consacrer à la politique, lieu de la liberté de l’homme. Jusqu’à l’empire romain, le labos reste lié à la servilité et à la mort ignominieuse (Virgile ;-), in Enéide).
Oui mais ces sociétés sont devenues décadantes...et la pénibilité était liée à la notion de travail parce qu'il y avait exploitation des hommes par le servage. Dans les sociétés dites utopiques chacun travaille à son rythme avec égalité...
Tout le problème réside dans le sens qu'on donne au travail. Les premières communautés se sont mises à travailler car cette "activité" semble être essentielles à l'homme. Dès qu'elle devient "exploitable" elle est déviée de son besoin d'origine. Fabriquer des choses de ses propres mains, transformer du brut est enrichissant, participer à l'activité commune pour créer un bien commun donne un sens à une vie autrement concentrée que sur elle-même. Ce n'est pas parce que le travail a été récupéré comme moyen de production intensif au bénéfice de certains (ceux qui exploitent) que sa valeur n'existe pas en tant que telle. Il est clair que la vision qu'en donne nos sociétés n'incite pas à le valoriser au contraire, mais la production intensive n'est pas irrémédiable, changeons de raisonnement et on donnera au travail son vrai sens qui ne sera pas basé uniquement sur la subsistance mais aussi le plaisir de participer. Le problème aussi c'est que la plupart du travail à l'heure actuelle n'est pas "choisi" mais imposé par un système.
Tout le problème réside dans le sens qu'on donne au travail. Les premières communautés se sont mises à travailler car cette "activité" semble être essentielles à l'homme. Dès qu'elle devient "exploitable" elle est déviée de son besoin d'origine. Fabriquer des choses de ses propres mains, transformer du brut est enrichissant, participer à l'activité commune pour créer un bien commun donne un sens à une vie autrement concentrée que sur elle-même. Ce n'est pas parce que le travail a été récupéré comme moyen de production intensif au bénéfice de certains (ceux qui exploitent) que sa valeur n'existe pas en tant que telle. Il est clair que la vision qu'en donne nos sociétés n'incite pas à le valoriser au contraire, mais la production intensive n'est pas irrémédiable, changeons de raisonnement et on donnera au travail son vrai sens qui ne sera pas basé uniquement sur la subsistance mais aussi le plaisir de participer. Le problème aussi c'est que la plupart du travail à l'heure actuelle n'est pas "choisi" mais imposé par un système.
C'est difficile d'imaginer un monde ou le travail n'est pas obligatoire, car le travail est associé à un sentiment atavique de culpabilité. Face au don de la vie, l'homme se dit "Je ne mérite pas ça, il faut que je paye à la sueur de mon front,..". Cfr la Genèse et l'homme chassé du paradis et de gagner sa vie.
Je crois que tout homme cherche un sens à sa vie, et le travail peut servir à ça. Mais malheureusement le travail est le lieu ou les relations humaines sont les plus malsaines : relations de soumissions / dominations, valorisation de soi en fonction du salaire, etc. Ajouter à cela l'angoisse de perdre son boulot et la dépendance vis à vis de son employeur,... bref le monde du travail est loin d'être idéal.
Par rapport à la charité, je suis d'accord avec Camarata et le représentant de l'ONU. Mais si je me souviens bien un des avantages du revenu universel c'est de supprimer la notion de charité : c'est quelque chose de inconditionnel et qui est du à tous (même ceux qui n'en ont pas besoin).
Je crois que tout homme cherche un sens à sa vie, et le travail peut servir à ça. Mais malheureusement le travail est le lieu ou les relations humaines sont les plus malsaines : relations de soumissions / dominations, valorisation de soi en fonction du salaire, etc. Ajouter à cela l'angoisse de perdre son boulot et la dépendance vis à vis de son employeur,... bref le monde du travail est loin d'être idéal.
Par rapport à la charité, je suis d'accord avec Camarata et le représentant de l'ONU. Mais si je me souviens bien un des avantages du revenu universel c'est de supprimer la notion de charité : c'est quelque chose de inconditionnel et qui est du à tous (même ceux qui n'en ont pas besoin).
Il est clair que la vision qu'en donne nos sociétés n'incite pas à le valoriser au contraire, mais la production intensive n'est pas irrémédiable, changeons de raisonnement et on donnera au travail son vrai sens qui ne sera pas basé uniquement sur la subsistance mais aussi le plaisir de participer. Le problème aussi c'est que la plupart du travail à l'heure actuelle n'est pas "choisi" mais imposé par un système.
C'est marrant c'est exactement le but du revenu de base! :-)
Je n'avais pas vu ton post Pieronnelle, je suis tout à fait d'accord avec ta notion de travail et ce qu'il devrait être.
Et concernant le bouquin "Quand la misère chasse la pauvreté" l'exemple pratique Namibien cité plus haut semble montrer que ce n'est pas le cas avec un revenu de base inconditionnel, il me semble que des expériences similaires en Inde allaient dans le même sens, le revenu de base inconditionnel n'est pas juste un subside, c'est plus profond que ça.
Ca peut l'être Virgile quand on part sur des bases complètement nouvelles, quand il y a une société à construire, mais concernant nos sociétés il faudrait faire table rase et tu reconnaitras qu'on en est loin. A moins que tout se casse la figure ce qui n'est finalement pas impossible...Mais l'exploitation a la vie dure, les besoins crées non encore satisfaits par tous aussi ; tant qu'on restera dans un système qui crée l'envie en particulier de biens matériels un revenu dit universel deviendra vite insuffisant pour certains et l'encadrement en sera forcément autoritaire comme le souligne Camarata.
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