A propos du carnaval de l'investigation, je suis entièrement d'accord avec le sociologue Do Marchetti . « les journalistes d’investigation ont contribué à faire émerger une nouvelle figure, celle du justicier. Au nom des demandes et des attentes de l’“opinion publique”, qui serait soucieuse d’une plus grande transparence, ils se posent en concurrents des plus hautes instances judiciaires et politiques ». (dixit Do Marchetti). On ne peut pas mieux dire !
Les journalistes de Mediapart s'érigent en Grands Inquisiteurs des temps modernes ! Pour un coupable qui a avoué – et faute avouée est à moitié pardonnée – ils livrent à la vindicte populaire des gens qui n'ont même pas droit à la présomption d'innocence. Ils portent atteinte à leur réputation et à leur intégrité morale, ils bafouent l'honneur des familles, sans jamais assumer leur responsabilité en cas d'erreur. Personnages morbides et répugnants ! Malheur à ceux par qui le scandale arrive !
Par ailleurs, ces déballages de patrimoines sur la place publique, n'est que populisme abjecte et nauséabond ! Ce goût du scandale ne peut qu'engendrer l'envie et la colère (deux péchés capitaux).
A quand les lynchages sur la place publique ? À quand les bûchers de la nouvelle inquisition ? A quand les guillotines à couper les têtes qui dépassent ?
Ah ! ça ira, ça ira, ça ira... on nous prépare un monde meilleur !
Les journalistes de Mediapart s'érigent en Grands Inquisiteurs des temps modernes ! Pour un coupable qui a avoué – et faute avouée est à moitié pardonnée – ils livrent à la vindicte populaire des gens qui n'ont même pas droit à la présomption d'innocence. Ils portent atteinte à leur réputation et à leur intégrité morale, ils bafouent l'honneur des familles, sans jamais assumer leur responsabilité en cas d'erreur. Personnages morbides et répugnants ! Malheur à ceux par qui le scandale arrive !
Par ailleurs, ces déballages de patrimoines sur la place publique, n'est que populisme abjecte et nauséabond ! Ce goût du scandale ne peut qu'engendrer l'envie et la colère (deux péchés capitaux).
A quand les lynchages sur la place publique ? À quand les bûchers de la nouvelle inquisition ? A quand les guillotines à couper les têtes qui dépassent ?
Ah ! ça ira, ça ira, ça ira... on nous prépare un monde meilleur !
A quand les lynchages sur la place publique ? À quand les bûchers de la nouvelle inquisition ? A quand les guillotines à couper les têtes qui dépassent ?
Ah ! ça ira, ça ira, ça ira... on nous prépare un monde meilleur !
Mélenchon sort de ce corps !!!!!!!
Le revenu universel n'est peut-être pas la clef d'un monde meilleur, mais une idée qui vaut bien plus le coup qu'on s'y interesse que la croissance à tout prix, la dérégulation FMIque et autres trucs qui maintiennent en survie notre capitalisme finissant.
Ca contribuerait probablement à éviter que soit réduites en quasi esclavage des populations entières payées trois sous pour coudre des boutons de chemise 60 heures par semaine dans des immeubles branlants.
Sans doute y aurait-il des profiteurs, comme toujours il y en a mais c'est quand même une idée enthousiasmante et qui mériterait d'être approfondie.
Ca contribuerait probablement à éviter que soit réduites en quasi esclavage des populations entières payées trois sous pour coudre des boutons de chemise 60 heures par semaine dans des immeubles branlants.
Sans doute y aurait-il des profiteurs, comme toujours il y en a mais c'est quand même une idée enthousiasmante et qui mériterait d'être approfondie.
Ca contribuerait probablement à éviter que soit réduites en quasi esclavage des populations entières payées trois sous pour coudre des boutons de chemise 60 heures par semaine dans des immeubles branlants.
Et de quelle façon ? Le revenu universel n'est destiné qu'à nos sociétés dites "évoluées" afin que le capitalisme continue de plus belle ainsi que la consommation qui y est attachée. Ca n'empêchera jamais les populations des pays dits "en développement" d'être "payées trois sous" pour produire des choses pas chères afin que les nouveaux "assistés" de nos pays puissent les acheter ; pendant que ceux qui tiendront le haut du pavé en gagnant de l'argent uniquement sur les produits financiers pourront s'offrir le "luxe" !
En fait ce revenu universel s'apparente à de la Charité et l'on sait que la charité fait oeuvre d'humanité mais certainement pas de justice et d'égalité.
C'est d'ailleurs curieux car le communisme qui a été vilipendé ne faisait que répartir le travail entre tous, faisant en sorte que personne ne reste sur le pavé et la consommation était forcément diminuée puisque les revenus étaient faibles pour tous mais suffisants pour une vie normale. Ce que semble rechercher ceux qui sont pour la décroissance...! Mais je vous l'affirme parce que je l'ai vu, dans ces pays communistes les gens n'étaient pas malheureux mais ils étaient plutôt tristes et, je vous l'affirme aussi, ce n'était pas par le manque de liberté, le citoyen moyen ne pouvait ressentir la censure de la presse qui était le fer de lance contre les intellectuels ; ils pouvaient partir à l'étranger mais ne disposaient pas de l'argent nécessaire pour le faire. Il manquait une...petite flamme pour donner à la vie une autre couleur, une autre lumière. Il y avait une politique de culture pour tous, de vrais parcs équipés pour les loisirs où les gens venaient avec leurs familles et tout était gratuit ! Le rêve pour les partisans du Revenu universel !!:-) Cela créait une uniformité qui à la longue donnait un sentiment de frustration, comme si il y avait quelque chose "derrière", derrière une sorte de "mur"...(bien réel en Allemagne). Alors il y avait certainement du bon (je ne parle que de la vie courante et non pas du système politique lui-même) ce qui d'ailleurs rend maintenant nostalgiques certaines populations de ces pays face à une société de consommation dont elles avaient rêvée et dont ils s'aperçoivent de la vanité à cause de son excès...
Il ne faut pas sous-estimer le désir de consommation qui est tout simplement de désir d'avoir ; nous, nous pouvons la critiquer cette consommation car nous en avons profité à outrance et sans discernement mais s'il est parfaitement envisageable de la diminuer il faut que cela soit de la même façon pour tous et il est clair que le Revenu de base créera des inégalités encore plus fortes même si plus personne ne sera pauvre. On pourrait aussi disserter sur la notion de pauvreté...
Je comprends ce désir de faire en sorte qu'il n'y ait plus de réelle pauvreté mais on ne règle rien en maintenant une frange de la population dans un "minimum de revenus" qui, l'offre de travail étant défaillante, y restera toute son existence. Leurs enfants n'auront jamais vu leurs parents travailler, quelle conception de la vie en communauté auront-ils ? Cela ressemble fortement à ce qui existe dans les banlieues où les jeunes n'auront connu que le chômage de leurs parents et où la débrouille et toutes sortes de moyens leur permettent néanmoins d'accéder à cette consommation...
Comme beaucoup de décisions qui sont prises sans vouloir remettre en cause un système c'est un calfeutrage pour continuer comme avant.
Chaque fois qu'on parle d'un sujet mal connu on retombe sur les mêmes objections, c'est encore le cas ici pour le revenu de base, pourtant j'avais mis un lien qui répond à la plupart des craintes exprimées ici. Mais bon, je ne désespère pas, je remets des liens qui seront peut-être plus clair:
- réponse aux objections les plus courantes: http://tetedequenelle.fr/2011/04/…
- expérience du revenu de base inconditionnel en Namibie (oui c'est pas que pour les sociétés dites "évoluées" ;-P) : http://courrierinternational.com/article/2010/…
n'hésitez pas à aller les lire (oui oui, toi aussi maman sinon je ne suis plus ton fils! ;-P) et à sortir des idées reçues! ;-)
- réponse aux objections les plus courantes: http://tetedequenelle.fr/2011/04/…
- expérience du revenu de base inconditionnel en Namibie (oui c'est pas que pour les sociétés dites "évoluées" ;-P) : http://courrierinternational.com/article/2010/…
n'hésitez pas à aller les lire (oui oui, toi aussi maman sinon je ne suis plus ton fils! ;-P) et à sortir des idées reçues! ;-)
Ah je me disais aussi! :-)) Si si Virgile depuis le temps que tu me le demandes j'ai bien tout lu! (et puis tu sais l'idée n'est pas nouvelle). Mais c'est le principe que je conteste dans NOS sociétés quel que soit le mode de financement. Dans un autre système peut-être avec une philosophie un peu différente concernant le rôle de chacun...
Je sais que l'idée n'est pas nouvelle mais je ne comprend pas comment tu peux défendre des positions qui sont pourtant complètement démontée par tout un argumentaire. Forcément je ne vois pas quoi te dire de plus face à ce qui m'apparaît comme un refus dogmatique. :-P
Parce que tu es persuadé qu'on ne peut qu'adhérer! Je ne veux pas de nouveau m'éterniser sur ce sujet qui a déjà été abordé, ce n'est pas le but de ce fil. Admets au moins qu'on ne puisse pas forcément être convaincus par les arguments avancés.
Ouf!!! On va dire que le sujet du revenu garanti a de quoi susciter la réflexion.
@ Virgile. Les articles que tu nous soumets apportent sûrement plus d'éclairage sur la question, mais je pense qu'il ne faut pas tout prendre 'cash' non plus.
Ca n'empêchera jamais les populations des pays dits "en développement" d'être "payées trois sous" pour produire des choses pas chères afin que les nouveaux "assistés" de nos pays puissent les acheter ; pendant que ceux qui tiendront le haut du pavé en gagnant de l'argent uniquement sur les produits financiers pourront s'offrir le "luxe" ! .
C’est vrai ça n’empêchera rien au contraire ça intensifiera la production « esclavagiste », n’oublions pas que les grandes enseignes font produire dans les pays sous développés pour multiplier leur marge bénéficiaire par 10 et plus, et n’oublions pas que la planète financière EST ASSISE sur ces bénéfices démultipliés par les bas salaires, actions des grandes enseignes, marques etc. …cotées en bourse.
Plus les ouvriers des pays dits en développement sont exploités à mort, plus leurs actions augmentent.
Je ne suis pas économiste, mais croire que l’argent n’a pas de base concrète me parait vraiment naïf et confortable moralement.
C’est la production de biens échangés qui en est la base, grâce à la plus-value crée, ce n’est pas moi qui l’ai découvert, c’est Marx.
Après bien sur, il y le jeu hyper complexe de la spéculation en bourse, qui augmente ou diminue la valeur de l’argent, mais quand il n’y a plus de base concrète tout s’effondre, bulle spéculative .Et quand un pays ne produit plus biens échangeables, il n’est pas loin de l’effondrement lui aussi.
C’est pourquoi, avant de créer le meilleur des mondes, je pense qu’il faut tout faire pour garder et développer son industrie, quitte à la financer par l’impôt ou autre.
C’est l’assurance de rester indépendant, de créer de la valeur relativement éthique, utilisable dans des tas de projets louables.
Je ne comprends pas ce mépris de la production (productivisme diabolique) qu’on certaines personnes, elles semblent préférer que les produits qu’elles consomment soient produits ailleurs, dans des pays dépourvus de règles, par des esclaves qui en meurent. Car il n’y a pas que les « assistés » qui consomment, il y les autres aussi,il me semble.
Pour moi c’est ça le productivisme diabolique.
Au final, tenant compte de tous les commentaires ci-précédents, à force de tourner cette question du revenu universel dans tous les sens, ce qui m'apparaît avec la plus grande évidence, c'est qu'on ne peut plus, de nos jours, considérer un problème donné, sans tenir compte des diverses ramifications à l'échelle mondiale, ce qui, forcément, rends le choix et la mise en place de quelque programme que ce soit, fort complexe.
...on ne peut plus, de nos jours, considérer un problème donné, sans tenir compte des diverses ramifications à l'échelle mondiale,
Mais je crois que dans l'esprit des propagateurs de ce revenu universel, il devrait être étendu au monde entier – d'où le qualificatif "universel". Dès sa naissance, tout individu dans le monde, recevrait chaque mois une même somme d'argent, si j'ai bien compris.
Si c'est bien ça, il faudrait alors qu'on nous dise d'où viendrait tout cet argent !
...on ne peut plus, de nos jours, considérer un problème donné, sans tenir compte des diverses ramifications à l'échelle mondiale,
Mais je crois que dans l'esprit des propagateurs de ce revenu universel, il devrait être étendu au monde entier – d'où le qualificatif "universel". Dès sa naissance, tout individu dans le monde, recevrait chaque mois une même somme d'argent, si j'ai bien compris.
Si c'est bien ça, il faudrait alors qu'on nous dise d'où viendrait tout cet argent !
Oh! J'avais mal saisi, alors. Je croyais que l'initiative dont il est question se situait à l'échelle européenne. Quoi qu'il en soit...
Camarata, je comprends bien que pour l'ouvrier français qui s'accroche à son boulot avant qu'on ne le délocalise, nos politiciens n'ont pas d'autres choix que se battre pour garder les industries chez nous. Mais il faut reconnaitre que c'est un voeux pieux, les pouvoirs de décision sont largement en-dehors du contrôle de nos politiciens...
Fondamentalement, à long terme, un système basé sur la croissance est voué à l'échec, d'où ma remarque sur le productivisme. Par contre prôner la décroissance dans un système qui est basé sur la croissance, c'est suicidaire.
Dès lors je pense qu'il faut donner la possibilité aux gens qui le veulent de vivre alternativement, de sortir de la logique capitaliste et d'expérimenter d'autres modes de vie. Que ce soit la frugalité volontaire, les modèles d'économies locales (production locale), peut-être la création de communautés autonomes (un peu comme les mormons),... Mais tant qu'on ne donne pas aux gens la chance de tenter l'expérience, on n'avancera pas. Voila pourquoi je trouve que le revenu universel est une très bonne idée.
Pour le financement, c'est expliqué en long et en large ailleurs (cfr les liens de Virgiles, les sites spécialisés, la littérature sur le sujet,...).
Fondamentalement, à long terme, un système basé sur la croissance est voué à l'échec, d'où ma remarque sur le productivisme. Par contre prôner la décroissance dans un système qui est basé sur la croissance, c'est suicidaire.
Dès lors je pense qu'il faut donner la possibilité aux gens qui le veulent de vivre alternativement, de sortir de la logique capitaliste et d'expérimenter d'autres modes de vie. Que ce soit la frugalité volontaire, les modèles d'économies locales (production locale), peut-être la création de communautés autonomes (un peu comme les mormons),... Mais tant qu'on ne donne pas aux gens la chance de tenter l'expérience, on n'avancera pas. Voila pourquoi je trouve que le revenu universel est une très bonne idée.
Pour le financement, c'est expliqué en long et en large ailleurs (cfr les liens de Virgiles, les sites spécialisés, la littérature sur le sujet,...).
Je n’ai rien contre les communautés autonomes qui s’autofinancent, comme certains décroissants ou même les mormons (tant que je ne suis pas forcée d’y adhérer).
Je serais plutôt pour la décroissance si on considère que c’est un refus du superflu et du gaspillage, une rationalisation de la subsistance, grâce notamment aux sciences techniques. Cela n’empêche pas pour autant d’avoir une industrie.
Le revenu universel je n’y crois pas car je pense qu’il sera, quoi qu’on prétende, forcement financé par les bénéfices du système productif, donc par ceux qui dirigent le système, les patrons du CAC 40. Il est facile de construire de belles utopies pour bercer les populations inquiètes.
Il est vrai comme le dit Pieronelle que cela peut arranger le capitalisme, d’avoir un vivier de consommateur et d’éviter l’explosion sociale par la mise sous perfusion financière des populations non productives du nord.
Cela reviendra a être dépendant d’un système, d’une autorité quelconque, la dépendance se paye toujours, notamment par la soumission. mentale, mais aussi par la perte de but, de repères, d’espoirs , qui peut très vite mener à l’acculturation et à la barbarie .
Il n’y a qu’à observer la dégradation des liens sociaux et de l’estime de soi , l’accroissement de la violence qui s’opère dans les banlieues à fort taux de chômage, sous perfusion de revenus sociaux.
Il est possible que individuellement, pour des personnes cultivées et ayant un réseau social cela soit satisfaisant, mais sûrement pas la majorité.
Et d’autre part, je ne trouve pas cela spécialement juste et motivant, que des ouvriers à l’autre bout de la terre se tue littéralement au travail alors que d’autre seront payés pour devenir des consommateurs et perdre le sens de leur vie.
Je serais plutôt pour la décroissance si on considère que c’est un refus du superflu et du gaspillage, une rationalisation de la subsistance, grâce notamment aux sciences techniques. Cela n’empêche pas pour autant d’avoir une industrie.
Le revenu universel je n’y crois pas car je pense qu’il sera, quoi qu’on prétende, forcement financé par les bénéfices du système productif, donc par ceux qui dirigent le système, les patrons du CAC 40. Il est facile de construire de belles utopies pour bercer les populations inquiètes.
Il est vrai comme le dit Pieronelle que cela peut arranger le capitalisme, d’avoir un vivier de consommateur et d’éviter l’explosion sociale par la mise sous perfusion financière des populations non productives du nord.
Cela reviendra a être dépendant d’un système, d’une autorité quelconque, la dépendance se paye toujours, notamment par la soumission. mentale, mais aussi par la perte de but, de repères, d’espoirs , qui peut très vite mener à l’acculturation et à la barbarie .
Il n’y a qu’à observer la dégradation des liens sociaux et de l’estime de soi , l’accroissement de la violence qui s’opère dans les banlieues à fort taux de chômage, sous perfusion de revenus sociaux.
Il est possible que individuellement, pour des personnes cultivées et ayant un réseau social cela soit satisfaisant, mais sûrement pas la majorité.
Et d’autre part, je ne trouve pas cela spécialement juste et motivant, que des ouvriers à l’autre bout de la terre se tue littéralement au travail alors que d’autre seront payés pour devenir des consommateurs et perdre le sens de leur vie.
Il est possible que individuellement, pour des personnes cultivées et ayant un réseau social cela soit satisfaisant, mais sûrement pas la majorité.
Oui tout à fait ; c'est ce qui fait que cette expérience tente en particulier les artistes, les intermittents du spectacle, les auteurs, tous ceux qui veulent vivre du créatif et de l'art. C'est une sorte de sponsor sur un minimum de base. Pourquoi pas si ça favorise la culture ? Mais cela sera-t-il le cas ? Pour faire des expériences communautaires il faut avoir des aspirations communes et dans la société dans laquelle nous vivons où tout se disperse, où les disparités sont énormes et difficilement rattrapables comment peut-on vraiment concevoir que ce genre de choses puisse être viable. Les expériences de "frugalité volontaire" je crains fort, Saule, qu'elles soient tout bonnement imposées de fait. De plus rien n'empêche à l'heure actuelle de créer ce genre de communauté (ça a déjà existé avec les Hippies) mais tous ne sont pas au même niveau de rejet de la société de consommation.
L'idée parait généreuse, moi je la trouve dangereuse, pour la liberté, l'indépendance, la responsabilité, le sens du bien commun, et même la dignité malgré tout ce que cela peut faire miroiter.
Par contre apprendre à modifier de plus en plus nos comportements vis à vis de la consommation, faire prendre conscience que la survie de notre planète est notre survie, que la pollution nous ronge notre santé, que vivre plus longtemps en nous détruisant est un non-sens, là je suis d'accord ! Et dès l'école, matières obligatoires ! Après il sera possible peut-être de créer une autre société...
Je ne suis pas persuadé qu'on ne peut qu'adhérer à l'idée du revenu de base inconditionnel, ni qu'il faut "prendre cash" tous les liens que j'ai fourni.
Par contre je m'attend à ce que ceux qui n'adhèrent pas puissent dire pourquoi en réfutant les arguments donnés dans les liens divers déjà postés.
Si le revenu de base inconditionnel est aussi parfois appelé allocation universelle ça ne veut pas dire qu'il doit être appliqué partout tout de suite (il y a d'ailleurs l'exemple du village namibien que j'ai posté plus haut), et en effet l'initiative citoyenne européenne sur le sujet ne concerne pour le moment que l'europe, ce qui ne veut pas dire que cette idée n'est pas étudiée ailleurs.
Pour ce qui est du financement là aussi il y a plein de pistes possibles, je vous invite à vous renseigner (même, et surtout, malgré vos réticences dogmatiques ;-P) et à contre argumenter si vous le pouvez.
Par contre je m'attend à ce que ceux qui n'adhèrent pas puissent dire pourquoi en réfutant les arguments donnés dans les liens divers déjà postés.
Si le revenu de base inconditionnel est aussi parfois appelé allocation universelle ça ne veut pas dire qu'il doit être appliqué partout tout de suite (il y a d'ailleurs l'exemple du village namibien que j'ai posté plus haut), et en effet l'initiative citoyenne européenne sur le sujet ne concerne pour le moment que l'europe, ce qui ne veut pas dire que cette idée n'est pas étudiée ailleurs.
Pour ce qui est du financement là aussi il y a plein de pistes possibles, je vous invite à vous renseigner (même, et surtout, malgré vos réticences dogmatiques ;-P) et à contre argumenter si vous le pouvez.
malgré vos réticences dogmatiques
Si toute réticence devient automatiquement dogmatique, alors il devient difficile d'argumenter...
Je pense qu'il faut s'intéresser à la formule du revenu, dit universel, qui ne s'appliquerait qu'en Europe, du moins pour commencer. Parce qu'il est temps d'envisager une société où à peu près la moitié des gens ne travailleront plus. A moins qu'on ne crée une infinité de services d'aide et d'assistance aux populations.
Il faudrait déjà trouver un système de subside aux artistes et aux sportifs de haut niveau. Ceux-là devraient être débarrassés des soucis matériels et ne devraient pas être obligés de vendre leurs œuvres d'art pour vivre. On devrait les payer comme on paye les enseignants, les juges, les policiers, etc...
Le domaine de l'art et du sport professionnel génère des montagnes d'argent qu'on pourrait répartir équitablement.
Pour le reste, il existe un système d'allocations de toutes sortes qui fonctionne bien.
Et avant de changer ce système il faudrait être sûr qu'un autre fonctionnerait mieux.
Les arguments pour le revenu universel sont, en fait des réfutations en 10 points des éventuelles oppositions, mais nulle part il n'est démontré que le monde sera meilleur.
Sans avoir étudié la question à fond, je considère que je ne possède pas suffisamment de données pour établir une opinion éclairée.
A prime abord je m'aligne derrière SJB et questionne donc l'aspect financier du projet; au financement de cette allocation, il faut ajouter les coûts associés à la mise en place ainsi qu'à l'administration du programme. Il faut également envisager les changements tels que l'augmentation du coût de la vie ou les variations de valeur de la monnaie.
Sur un plan disons, politique, il faut également considérer que nous évoluons de nos jours dans un environnement mondial; il y a des ententes et des accords, des lois et des programmes qui régissent les relations internationales, notamment sur le plan économique. La mise en place d'une allocation universelle, doit être faite en prenant en considération ces divers éléments. De la même façon que sur le plan macro économique, il convient d'étudier les conséquences que ce programme risque d'avoir sur les pays concernés.
Au surplus, il faudrait également étudier avec précision quels seraient les impacts réels du programme et des modifications apportées aux programmes existants, sur l'économie des pays où il serait appliqué.
Enfin, sur le plan social et sur le plan individuel, il y a également matière à de plus amples investigations.
Au final donc, cette idée, en mon sens, ouvre des pistes de réflexion, et c'est à ce niveau là qu'elle doit être envisagée au départ.
A prime abord je m'aligne derrière SJB et questionne donc l'aspect financier du projet; au financement de cette allocation, il faut ajouter les coûts associés à la mise en place ainsi qu'à l'administration du programme. Il faut également envisager les changements tels que l'augmentation du coût de la vie ou les variations de valeur de la monnaie.
Sur un plan disons, politique, il faut également considérer que nous évoluons de nos jours dans un environnement mondial; il y a des ententes et des accords, des lois et des programmes qui régissent les relations internationales, notamment sur le plan économique. La mise en place d'une allocation universelle, doit être faite en prenant en considération ces divers éléments. De la même façon que sur le plan macro économique, il convient d'étudier les conséquences que ce programme risque d'avoir sur les pays concernés.
Au surplus, il faudrait également étudier avec précision quels seraient les impacts réels du programme et des modifications apportées aux programmes existants, sur l'économie des pays où il serait appliqué.
Enfin, sur le plan social et sur le plan individuel, il y a également matière à de plus amples investigations.
Au final donc, cette idée, en mon sens, ouvre des pistes de réflexion, et c'est à ce niveau là qu'elle doit être envisagée au départ.
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