Y a aussi un petit malin qui a ajouté que si c'est vrai que "tout est relatif" alors c'est aussi le cas de la phrase "tout est relatif"... ;op
Une religion est basée sur des convictions. (À ne pas confondre avec des certitudes).
Et que se passe-t-il lorsque ces "convictions" collident avec et contredisent les "certitudes" venant d'autres domaines ? Sont-elles remises en causes ou bien défendues de maniere dogmatique ?
(Je te taquine ;-) )
Quant au relativisme, blague a part, il n'a pas le meme sens en physique qu'en philosophie. Ne mélangeons pas tout, c'est déja assez bordélique comme cela !
L'inquisition d'Innocent III inoffensive? Ce n'est certainement pas l'avis des 215 cathares brûlés à Montségur en 1244Nous n’allons pas faire des comptes d’apothicaire pour savoir qui tua le plus, des bûchers de l’Inquisition ou des joyeuses guillotines…
Mais tu sais très bien que la Croisade albigeoise, n’a rien à voir avec l’Inquisition.
Innocent III avait autorisé Philippe-Auguste à entreprendre la Croisade albigeoise en remerciement de ses bons services, rendus à la Papauté, à la bataille de Bouvines.
C’était, en fait, autoriser le Roi à reconquérir, légitimement, le Midi de la France.
Je suis gentil en citant Proudhon. Je pourrais aussi dire que la religion n'est que du sentiment et pas de la philosophie et encore moins du raisonnement. Parce qu'enfin, croire que Dieu a créé le monde en 7 jours, qu'il a mis un couple dans un beau jardin et a puni toute leur descendance à cause d'un fruit, que cette offense était tellement terrible qu'il a fallu qu'il s'incarne en homme et qu'il offre son précieux sang pour la rédemption, le rachat de l'humanité à lui-même, ça n'a rien de commun avec la logique ni la raison. Que cet enfant merveilleux est né dans une étable, adoré par des rois mages et des bergers d'une femme vierge, qu'il a marché sur l'eau, transformé de l'eau en vin, ressuscité des morts, guéri des aveugles et des paralytiques, c'est tout ce qu'on veut sauf raisonnable. On est donc dans quelque chose qui n'a aucun rapport avec le raisonnement mais avec un sentiment d'existence d'un être merveilleux qui nous a créé, qui est organisé en trois personnes, qui nous demande de le prier sans jamais se manifester qu'à quelques personnes appelées prophètes. Franchement qui peut affirmer sans rire que la foi est raisonnable?
Ce qui ne signifie pas que ce sentiment ne soit pas digne de respect.
Ce qui ne signifie pas que ce sentiment ne soit pas digne de respect.
Une des missions de l’Église, et donc des prêtres, est d’annoncer la Bonne Nouvelle : Dieu a renouvelé son alliance avec l’humanité, il s’est incarné… etc, etc…
Chouette alors. Mais dis-moi pourquoi cette alliance a dû être renouvelée? Ça veut dire qu'elle avait été stoppée? qu'il était vraiment fâché à cause du péché d'Adam et Ève au point d'en vouloir à tous leurs descendants? Et ce dieu jaloux, vindicatif irascible avait besoin que son fiston vienne racheter l'humanité à lui-même puisqu'il est à la fois père et fils?
AH, ça me plait bien tout ce que tu dis là Le rat:-)))
Je crois que j'ai confondu "dogme" et "axiome" : un axiome est une proposition évidente, qui est admise sans démonstration. C'est ce que j'appelais une hypothèse de travail.
Tu sais le Rat, la religion chrétienne c'est très simple : "Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fils de Dieu". "Tout que ce que vous faites à un plus petit que moi, c'est à moi que vous le faites". Après, le reste, comme la trinité, la rédemption,... c'est des trucs de théologiens et ça ne veut plus rien dire (hors de la théologie pure et dure).
Tu sais le Rat, la religion chrétienne c'est très simple : "Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fils de Dieu". "Tout que ce que vous faites à un plus petit que moi, c'est à moi que vous le faites". Après, le reste, comme la trinité, la rédemption,... c'est des trucs de théologiens et ça ne veut plus rien dire (hors de la théologie pure et dure).
c'est des trucs de théologiens et ça ne veut plus rien dire (hors de la théologie pure et dure).
Sauf que... Les théologiens influencent la pensée d'Eglises qui sont de puissantes institutions, au pouvoir considérable qu'il n'est pas bon, dans certains pays, de remettre en cause.
La lecture et l'interprétation de la Bible c'est en effet plus qu'un passe-temps intellectuel (ou pseudo-intellectuel), elle sert aussi des agendas politiques.
Que la théologie soit une science (une branche de la philosophie, par exemple) ou une imposture comme l'est l'ufologie ou l'astrologie, au fond le fait est : ses retombées nous concernent tous.
Saperlipopette, mes bottes et mes culottes, comme disait ma grand-mère, tu es quand même un irréductible entêté, Le Rat !
Le récit de la création dans la Genèse est un récit mythique. Tous les récits de la création, dans toutes les cultures, sont des récits mythiques. C’est la première forme d’expression de l’humanité.
Ce que le chrétien retient de la Genèse, c’est que le monde a été crée par Quelqu’un.
Comme disait Victor Hugo : « si il y a quelque chose, c’est qu’il y a Quelqu’un ».
Ce quelqu’un, le chrétien l’appelle Dieu. Voltaire l’appelait le grand Horloger. Je suppose que le libre penseur l’appelle Personne… ce qui change tout, évidemment !
Pour le reste, si c’est ça que tu connais de la religion, tu as raison de la trouver ridicule…
Mais c’est un procédé douteux que de ridiculiser quelque chose qu’on ne connaît pas pour pouvoir s’en moquer.
Mais soit ! C’est le procédé habituel quand on dénigre la religion
C’est mieux, je trouve, de se donner la peine d’apprendre et d’essayer de comprendre.
.
Par ailleurs, quand tu dis que la religion n’a rien de commun avec la logique ni avec la raison, tu dis une évidence que personne ne nie.
On acquière des convictions religieuses, ni par la logique, ni par la science, ni par la raison, ni par le sentiment.
La foi est l’objet de méditation et de recherche de sens.
Le récit de la création dans la Genèse est un récit mythique. Tous les récits de la création, dans toutes les cultures, sont des récits mythiques. C’est la première forme d’expression de l’humanité.
Ce que le chrétien retient de la Genèse, c’est que le monde a été crée par Quelqu’un.
Comme disait Victor Hugo : « si il y a quelque chose, c’est qu’il y a Quelqu’un ».
Ce quelqu’un, le chrétien l’appelle Dieu. Voltaire l’appelait le grand Horloger. Je suppose que le libre penseur l’appelle Personne… ce qui change tout, évidemment !
Pour le reste, si c’est ça que tu connais de la religion, tu as raison de la trouver ridicule…
Mais c’est un procédé douteux que de ridiculiser quelque chose qu’on ne connaît pas pour pouvoir s’en moquer.
Mais soit ! C’est le procédé habituel quand on dénigre la religion
C’est mieux, je trouve, de se donner la peine d’apprendre et d’essayer de comprendre.
.
Par ailleurs, quand tu dis que la religion n’a rien de commun avec la logique ni avec la raison, tu dis une évidence que personne ne nie.
On acquière des convictions religieuses, ni par la logique, ni par la science, ni par la raison, ni par le sentiment.
La foi est l’objet de méditation et de recherche de sens.
Oui, Oburoni, l’Église est une institution. Mais je crois qu’elle a perdu beaucoup de sa superbe… Et heureusement !
Ce n’était pas son rôle de régenter la vie politique des États.
Au Moyen-Âge elle y a été forcée par les circonstances. C’était la seule institution capable de transmettre la justice, le droit romain et l’administration romaine aux Barbares.
De plus, une religion unique et bien structurée, était un facteur d’unité, utilisé par les autorités civiles.
Je me demande de quels pays tu parles quand tu dis qu’il y a des pays où il est périlleux de remettre l’autorité de l’Église en cause.
Je vois plutôt beaucoup de pays où la malheureuse Église est persécutée, les lieux du culte incendiés, les chrétiens mis à mort… Des pays qui ont été le berceau du christianisme !
Alors, « la Bible qui servirait des agendas politiques », hem ! je ne suis pas au courant…
Mais je pense qu’il faudrait d’abord que les politiciens lisent la Bible… Ce qui, du moins en Belgique, ma parait très peu probable…
Ce n’était pas son rôle de régenter la vie politique des États.
Au Moyen-Âge elle y a été forcée par les circonstances. C’était la seule institution capable de transmettre la justice, le droit romain et l’administration romaine aux Barbares.
De plus, une religion unique et bien structurée, était un facteur d’unité, utilisé par les autorités civiles.
Je me demande de quels pays tu parles quand tu dis qu’il y a des pays où il est périlleux de remettre l’autorité de l’Église en cause.
Je vois plutôt beaucoup de pays où la malheureuse Église est persécutée, les lieux du culte incendiés, les chrétiens mis à mort… Des pays qui ont été le berceau du christianisme !
Alors, « la Bible qui servirait des agendas politiques », hem ! je ne suis pas au courant…
Mais je pense qu’il faudrait d’abord que les politiciens lisent la Bible… Ce qui, du moins en Belgique, ma parait très peu probable…
Le récit de la création dans la Genèse est un récit mythique. Tous les récits de la création, dans toutes les cultures, sont des récits mythiques. C’est la première forme d’expression de l’humanité.
Ce que le chrétien retient de la Genèse, c’est que le monde a été crée par Quelqu’un.
Comme disait Victor Hugo : « si il y a quelque chose, c’est qu’il y a Quelqu’un ».
Ce quelqu’un, le chrétien l’appelle Dieu. Voltaire l’appelait le grand Horloger. Je suppose que le libre penseur l’appelle Personne… ce qui change tout, évidemment !
Ou comment balayer le Créationisme et le Dessein Intelligent, que l'on veut pourtant nous faire passer pour de la science, sous la moquette... :-))
On acquière des convictions religieuses, ni par la logique, ni par la science, ni par la raison, ni par le sentiment.
La foi est l’objet de méditation et de recherche de sens.
Ou le fruit de l'ignorance...
Une "recherche de sens" qui ne passe pas, par exemple, par la logique ? Mmm... Chacun se fera son opinion de la validité et de la valeur d'une telle démarche...
SJB, ce que Le Rat essaye de te dire c'est que les théologiens vivent dans une petite bulle : ils s'accrochent a leurs postulats (l'existence de Dieu, le credo...), seulement voila : enleve-leur leur béquille métaphysique et ils se vautreront lamentablement.
La théologie ne vaut rien si Dieu n'existe pas, et Dieu n'existe pas.
Je vois plutôt beaucoup de pays où la malheureuse Église est persécutée, les lieux du culte incendiés, les chrétiens mis à mort… Des pays qui ont été le berceau du christianisme !
Ce ne sont pas des athées qui les réduisent en cendres mais des fideles d'autres religions. Les bienfaits de la foi...
Alors, « la Bible qui servirait des agendas politiques », hem ! je ne suis pas au courant…
Mais je pense qu’il faudrait d’abord que les politiciens lisent la Bible… Ce qui, du moins en Belgique, ma parait très peu probable…
Et y a-t-il des campagnes homophobes en Belgique ? Des lois contre le blaspheme y existent-elles ? Le créationisme y est-il un probleme ? etc... Les bienfaits de ne pas lire la Bible...
Je crois que en effet la recherche de sens ne passe pas par la logique : il n'y a pas de logique derrière le mystère de la vie, pas de logique pour expliquer la souffrance, le mal,... c'est justement parce que la logique (la raison) est impuissante qu'on a besoin des religions.
Il n'y a pas de campagnes homophobes en Belgique, mais il y a des politiciens pourris jusqu'à la moëlle, des réfugiés politiques qu'on laisse dormir par moins dix degrés dehors, etc.
Il n'y a pas de campagnes homophobes en Belgique, mais il y a des politiciens pourris jusqu'à la moëlle, des réfugiés politiques qu'on laisse dormir par moins dix degrés dehors, etc.
Ou ( la foi ) est le fruit de l'ignorance...
Je ne suis pas tout à fait d’accord, Oburoni ! (tiens, tiens ! )
L’ignorance conduit à la superstition, à la croyance aux signes du Zodiac ou, au mauvais sort, aux tabous, aux cartomanciennes et aux diseuses de bonne aventure… ou au créationisme.
Ou, comme Le Rat qui croit que la foi du chrétien, c’est la pomme et le serpent du paradis terrestre…
« Une "recherche de sens" qui ne passe pas, par exemple, par la logique ? Mmm... Chacun se fera son opinion de la validité et de la valeur d'une telle démarche... » (dixit Oburoni)
Ben oui, Oburoni, chacun se fera son opinion.
Mais moi, je crois que la recherche du sens de la vie ne passe jamais par la logique !
En dehors de tout contexte religieux.
Si on suit la logique, et que Dieu n’existe pas, le monde est absurde ! Tout est absurde : le mal, la souffrance, la mort, la vie, la conscience… tout est absurde !
Maintenant, si tu me dis que les théologiens vivent dans leur petite bulle et sont des coupeurs de cheveux en quatre, je ne serai pas loin de partager ton avis.
J’avais un copain, prof de théologie, qui me disait toujours « si Jésus assistait à mes cours, il n’y comprendrait rien… »
SJB, je serais vraiment désolé de t'avoir blessé dans tes convictions. Néanmoins, si tu n'acceptes pas les "vérités" que j'ai énoncées de façon un peu ironique je le reconnais, tu ne peux te dire catholique. La religion est un package, tu ne peux pas prendre uniquement ce qui te convient. Tu peux te dire spiritualiste, éventuellement chrétien si tu adhères au message humaniste des évangiles si peu appliqué par l'Eglise, mais pas catho. Ces règles ce n'est pas moi qui les ai énoncées, ce sont les papes et les conciles successifs, inspirés paraît-il par l'Esprit Saint.
Personnellement, Dieu je le vois dans l'homme, je pense au fond de moi que notre rôle est de le faire exister, comme Tarrou dans "la Peste".
La théologie n'est rien d'autre qu'un paquet d'élucubrations plus ou moins savantes (souvent moins que plus) sur des présupposés douteux. Comme le dit Oburoni, si tu retires la béquille métaphysique, tout s'effondre comme un château de cartes. Tout, sauf notre devoir d'humains de vivre notre vie de notre mieux, d'aimer Dieu au sens où je le définis, et notre prochain (ce qui revient à énoncer deux fois la même chose).
Personnellement, Dieu je le vois dans l'homme, je pense au fond de moi que notre rôle est de le faire exister, comme Tarrou dans "la Peste".
La théologie n'est rien d'autre qu'un paquet d'élucubrations plus ou moins savantes (souvent moins que plus) sur des présupposés douteux. Comme le dit Oburoni, si tu retires la béquille métaphysique, tout s'effondre comme un château de cartes. Tout, sauf notre devoir d'humains de vivre notre vie de notre mieux, d'aimer Dieu au sens où je le définis, et notre prochain (ce qui revient à énoncer deux fois la même chose).
Bon ! tout ça m’a fait beaucoup cogiter, et je suis fatigué…
En attendant que nos « vrais » philosophes du site, ne daignassent s’acoquiner avec nous, et viennent nous dire ce qu’est la philosophie et qui est philosophe, je finis ma bière des moines et je vais pieuter…
;-))
(parce que je crois que la bière des moines donne aussi du sens à la vie…) ;-))
En attendant que nos « vrais » philosophes du site, ne daignassent s’acoquiner avec nous, et viennent nous dire ce qu’est la philosophie et qui est philosophe, je finis ma bière des moines et je vais pieuter…
;-))
(parce que je crois que la bière des moines donne aussi du sens à la vie…) ;-))
Jc'est justement parce que la logique (la raison) est impuissante qu'on a besoin des religions.
On pourrait aussi bien dire que le rôle des religions est de donner un semblant de sens à un monde qui n'en a aucun. Une histoire pleine de bruit et de fureur, racontée par un idiot, disait Shakespeare.
Quelques très belles et très instructives interventions (ceux qui se sentent visés doivent être contents.. :)
A défaut de philosopher, ce dont je me garderais bien, de même que je ne mathématiserais pas, ni ne physiquerais pas, pas plus que je ne jardinerais (trop gelé), encore moins oserais-je littératurer (certains rodent, soyons prudent..:).
Une question ; rassurez-moi ,les philosophes ou apprentis philosophes d'ici :
Les études des grands penseurs de ce monde ne servent pas à être heureux ? Juste plus lucide ?
Parce que dans ces cas-là, je reprends les études si tant est qu'elles veuillent bien de moi.
Soyons honnêtes, cette remarque s'adresse surtout à Zampano. Il saura pourquoi.
Puisque je suis interpellé avec élégance par Garance, je vais tenter de tracer un chemin dans cette broussaille où se mêlent notions , concepts, sentiments, ressentis...
Garance, à y regarder de loin, être trop lucide ne facilite pas, à mon humble avis, l'accès au bonheur ! Pour faire révérence à nos amis belges, nombreux sur ce site, Jacques Brel ne chantait-il pas : " être une heure, une heure seulement, être une heure beau, beau et con à la fois !". D'où cette opposition plombante entre "l'imbécile heureux" et " l'intello. qui se prend la tête", et qui porte en lui tous les malheurs du monde !
Et Descartes, qui n'était pas un imbécile, quoique mort d'une pneumonie parce que sa Majesté Christine de Suède lui imposait de se lever avant 5 h. du matin pour ses leçons, disait qu'il valait mieux changer ses désirs que l'ordre du monde ! Saine morale pour qui se nourrit de petits bonheurs accessibles au commun des mortels.
Se demander si la lucidité est incompatible avec le bonheur c'est avant tout se demander ce qu'on entend par « lucidité ».
Être lucide c'est voir clair, ne pas se tromper, ne pas tomber dans l'erreur ou dans l'illusion. La lucidité vise à voir les choses telles qu'elles sont avec le souci de ne rien laisser de côté, avec perspicacité et aussi près de la réalité que possible, c'est-à-dire sans négliger de porter un regard sur soi même (celui qui regarde avec sa subjectivité) et sur les autres, que l'on voit mieux, ainsi que sur le monde en général. J'aimais beaucoup cet axiome de je ne sais quel philosophe, qui disais que le Sujet que je suis est le seul incapable de faire le tour de sa personne...Qui a jamais vu sa nuque, sans miroir pour y parvenir ? Au fond , nous ne nous connaissons que par construction dans la regard des autres...ou dans les images qu'ils ont ou qu'ils prennent de nous .
Mais cette confrontation avec la vérité peut très bien nous protéger de certains aveuglements volontaires par lesquels nous nous protégeons contre la dureté parfois violente de l'existence et contre la présence de mensonges ou encore d'injustice dans notre monde. Mais pour ne pas voir et ressentir cette vérité parfois insupportable et trop réaliste faut-il s'abstenir de penser pour être heureux ?
Ou au contraire nous faut il être clairvoyant sur l'exigence même de la vérité pour que la lucidité nous fortifie et nous ouvre les voies du bonheur. Et les philosophes (les sérieux, pas genre P.Coehlo) peuvent nous y aider !
De la lucidité, c'est toujours mieux d'en avoir un brin... mais aussi d'avoir un brin de folie, un brin d'innocence et d'insouciance, un brin de créativité et de fantaisie... alors, ton bouquet, Garance, fleurera bon le bonheur !
Qu’en penses tu Garance ?
Bien amicalement
Parce qu'enfin, croire que Dieu a créé le monde en 7 jours, qu'il a mis un couple dans un beau jardin et a puni toute leur descendance à cause d'un fruit, que cette offense était tellement terrible qu'il a fallu qu'il s'incarne en homme et qu'il offre son précieux sang pour la rédemption, le rachat de l'humanité à lui-même, ça n'a rien de commun avec la logique ni la raison. Que cet enfant merveilleux est né dans une étable, adoré par des rois mages et des bergers d'une femme vierge, qu'il a marché sur l'eau, transformé de l'eau en vin, ressuscité des morts, guéri des aveugles et des paralytiques, c'est tout ce qu'on veut sauf raisonnable.
Comme je suis d'accord avec toi Le Rat ! La foi Chrétienne est tout sauf raisonnable. Mais cela n'empêche pas qu'on puisse accéder à la foi par la raison ou étayer sa foi par la raison.
SJB, si tu n'acceptes pas les "vérités" que j'ai énoncées , tu ne peux te dire catholique. La religion est un package, tu ne peux pas prendre uniquement ce qui te convient.
Dans les textes sacrés, il faut savoir faire la part des choses.
Dans la Bible, il y a des textes mythiques, historiques, didactiques, poétiques, symboliques… etc, etc…
On ne peut pas prendre au pied de la lettre le récit des trompettes de Jérico, de Daniel dans la fosse aux lions, de Jonas dans le ventre de la baleine ou de l’arche de Noë...
Le Livre des Nombres et le Deutéronome, par exemple, est un ensemble de lois qui
s’adressent à un peuple de nomades qui vivent dans le désert, les uns sur les autres dans des tentes. Ce serait de l’intégrisme de vouloir l’appliquer à la lettre aux sociétés du XXIème siècle.
Un des rôles de l’Église est de guider les croyants dans la compréhension de ces textes et d’en retirer des dogmes, c’est-à-dire des vérités fondamentales sur lesquelles se fonde la foi.
Personnellement, il y a des vérités doctrinales que j’ai du mal à accepter.
(Bien que, encore une fois, mes convictions personnelles n’ont pas d’intérêt)
Le Rat, de toi à moi ! par exemple, je ne croirai jamais en la « sainte » Église.
L’Église, une, catholique, apostolique, et strictement nécessaire à la chrétienté, je suis bien d’accord mais, sainte, non ! Elle a commis trop d’erreurs, de fautes, voire de crimes pour être sainte…
Et pourtant, c’est dans le Crédo ! Le Rat, tu crois que j’irai en enfer ? ;-))
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre