Je reste prudent car deux américains (Alan Sokal, Jean Bricmont) ont écrit un petit livre qui a fait grand bruit appelé "impostures intellectuelles" et qui dénonce l'utilisation hasardeuse de concepts mathématiques par des philosophes et autres sociologues (français ...) qui ne maîtrisent pas le sujet.
Aaaah non, Loupbleu!
Jean Bricmont n'est pas américain, mais belge et prof lui aussi à l'université catholique de Louvain, en physique théorique et en philosophie des sciences.
Voici le lien vers sa page sur le site de l'UCL: http://www.fyma.ucl.ac.be/Research#Bricmont
Je dois dire que s'agissant de ses activités en physique théorique, je ne comprends pas grand chose. S'agissant de ses recherches en philosophie des sciences, il a pas mal travaillé sur le problème de l'inférence.
En tout cas c'est amusant comme paradoxe. A tout élément de N correspond un et un seul élément ( à "x" correspond "2.x") de 2N, par contre à tout élément de 2N correspond deux éléments de N. Pourtant il y a autant d'éléments dans N que dans 2N !
N'est-ce pas une autre variante du paradoxe d'un philosophe Grec qui démontre sur papier que la flèche n'atteint jamais la cible ? Car lorsque la flèche a fait la moitié de la distance, il lui reste encore 1/2 d à parcourir. Et après la moitié de cette moitié, il reste encore 1/2 à parcourir, ...et donc de 1/2 en 1/2 la flèche n'atteindra jamais la cible.
Sauf que bien entendu elle l'atteint dans la réalité !
Ne s'agit-il pas dans un cas comme dans l'autre d'un problème de passage à la limite?
Pour le paradoxe des ensembles, il faut voir ce qui se passe quand le nombre d'éléments dans N tend vers l'infini. Et pour le paradoxe de la flèche, il faut additioner des incréments de parcours infinitésimaux (qui "tendent vers zéro"), ce que Zénon n'était pas capable de faire (il a fallu attendre Leibniz pour ça...). Mais pfff, mes cours d'analyse et de calcul différentiel, ce que c'est loin.....
GODEL est l'auteur de deux théorèmes sur la non-contradiction de l'arithmétique selon lesquels une arithmétique non contradictoire ne peut former un système complet.
Donc si on s'arrange pour éliminer toute contraction dans un système il s'en suit qu'il n'est pas complet. Les mathématiciens formalistes comme Hilbert et Godel ont bâti une axiomatique banissant les ensembles paradoxaux de la théorie des ensembles. Cette exclusion est en contradiction avec la croyance en la réalité des objets mathématiques. Je ne suis pas spécialiste en cette matière (voir CARATINI - Initiation à la philosophie - Les ensembles paradoxaux - )
Donc si on s'arrange pour éliminer toute contraction dans un système il s'en suit qu'il n'est pas complet. Les mathématiciens formalistes comme Hilbert et Godel ont bâti une axiomatique banissant les ensembles paradoxaux de la théorie des ensembles. Cette exclusion est en contradiction avec la croyance en la réalité des objets mathématiques. Je ne suis pas spécialiste en cette matière (voir CARATINI - Initiation à la philosophie - Les ensembles paradoxaux - )
Ceci pourrait peut-être intéresser Mopp
Le dogme est la confirmation officielle d'une vérité reconnue comme telle par l'ensemble des fidèles. Presque toujours, un dogme est institué pour contrecarrer une hérésie naissante.
Par exemple, dans les premiers siècles de l'Eglise, certains nouveaux chrétiens niaient la nature divine de Jésus. (Les Nestoriens, je crois ). L'Eglise a ressenti la nécessité d'affirmer cette vérité, reconnue par l'ensemble de la communauté chrétienne traditionnelle, en l'affirmant comme vérité dogmatique.
Une autre vérité essentielle, Dieu est amour, n'a jamais été contredite et n'est donc pas un dogme.
Le Pape n'est infaillible que lorsqu'il proclame une vérité reconnue comme telle dans l'ensemble de la Chrétienté.
Lorsque le Pape (Pie IX ?) a voulu instaurer le dogme de Marie médiatrice de toutes les grâces, il a demandé à tous les Evêques de s'informer dans leur diocèse de ce que les fidèles en pensaient ; la réponse a été négative et le Pape a dû renoncer.
Donc quand le Pape parle de la contraception, de l'euthanasie, du célibat des prêtres, ou de la théologie de la libération, il émet un avis autorisé mais pas infaillible.
La dernière fois qu'un Pape a fait usage de son infaillibilité, c'était en 1954 lors de l'institution de l'Immaculée Conception. (Pie IX)
Oups ! Excusez-moi de vous avoir distrait de vos maths... ! :o)
Le dogme est la confirmation officielle d'une vérité reconnue comme telle par l'ensemble des fidèles. Presque toujours, un dogme est institué pour contrecarrer une hérésie naissante.
Par exemple, dans les premiers siècles de l'Eglise, certains nouveaux chrétiens niaient la nature divine de Jésus. (Les Nestoriens, je crois ). L'Eglise a ressenti la nécessité d'affirmer cette vérité, reconnue par l'ensemble de la communauté chrétienne traditionnelle, en l'affirmant comme vérité dogmatique.
Une autre vérité essentielle, Dieu est amour, n'a jamais été contredite et n'est donc pas un dogme.
Le Pape n'est infaillible que lorsqu'il proclame une vérité reconnue comme telle dans l'ensemble de la Chrétienté.
Lorsque le Pape (Pie IX ?) a voulu instaurer le dogme de Marie médiatrice de toutes les grâces, il a demandé à tous les Evêques de s'informer dans leur diocèse de ce que les fidèles en pensaient ; la réponse a été négative et le Pape a dû renoncer.
Donc quand le Pape parle de la contraception, de l'euthanasie, du célibat des prêtres, ou de la théologie de la libération, il émet un avis autorisé mais pas infaillible.
La dernière fois qu'un Pape a fait usage de son infaillibilité, c'était en 1954 lors de l'institution de l'Immaculée Conception. (Pie IX)
Oups ! Excusez-moi de vous avoir distrait de vos maths... ! :o)
la fonction qui lie N à 2N est f(x)=2x qui est bijective, c'est-à-dire que à un élément de N il existe un seul élément de 2N et inversement donc il n'y pas de paradoxe, même nombre d'éléments (infini) et en plus dénombrable
Ceci pourrait peut-être intéresser Mopp
Le dogme est la confirmation officielle d'une vérité reconnue comme telle par l'ensemble des fidèles. Presque toujours, un dogme est institué pour contrecarrer une hérésie naissante.
Par exemple, dans les premiers siècles de l'Eglise, certains nouveaux chrétiens niaient la nature divine de Jésus. (Les Nestoriens, je crois ). L'Eglise a ressenti la nécessité d'affirmer cette vérité, reconnue par l'ensemble de la communauté chrétienne traditionnelle, en l'affirmant comme vérité dogmatique.
Une autre vérité essentielle, Dieu est amour, n'a jamais été contredite et n'est donc pas un dogme.
Le Pape n'est infaillible que lorsqu'il proclame une vérité reconnue comme telle dans l'ensemble de la Chrétienté.
Lorsque le Pape (Pie IX ?) a voulu instaurer le dogme de Marie médiatrice de toutes les grâces, il a demandé à tous les Evêques de s'informer dans leur diocèse de ce que les fidèles en pensaient ; la réponse a été négative et le Pape a dû renoncer.
Donc quand le Pape parle de la contraception, de l'euthanasie, du célibat des prêtres, ou de la théologie de la libération, il émet un avis autorisé mais pas infaillible.
La dernière fois qu'un Pape a fait usage de son infaillibilité, c'était en 1954 lors de l'institution de l'Immaculée Conception. (Pie IX)
Oups ! Excusez-moi de vous avoir distrait de vos maths... ! :o)
Ceci m'intéresse, quant aux maths, cela fait 12 ans que je n'en fais plus et j'étais spécialisé dans l'enseignement secondaire spécial (handicaps mentaux) - travail de recherche avec Prof Not de l'Université de Toulouse-le- Mirail ! alors Cantor, l'analyse, c'est loin aussi.
la fonction qui lie N à 2N est f(x)=2x qui est bijective, c'est-à-dire que à un élément de N il existe un seul élément de 2N et inversement donc il n'y pas de paradoxe, même nombre d'éléments (infini) et en plus dénombrable
Exact, dans mon esprit, je voulais montrer que cela semblait paradoxal à l'entendement "ordinaire".
Pour avoir paradoxe il faut avoir l'équivalence logique (E appartient à E) équivalent à (E n'appartient pas à E) - cf. aussi RUSSELL, mais c'est loin tout cela.
Dis donc Fée, ils sont partout à l'UCL ! J'avais lu qu'il s'agissait de deux américains mais je suis heureux d'apprendre qu'il s'agit d'un éminent prof de par chez toi.
Je n'ai pas vu de critique du livre sur CL. J'en ai lu des extraits, c'est pas mal et plutôt drôle !
Bon concernant les maths et l'infini :
Fée parle du paradoxe de Zénon et il est résolu en montrant qu'une somme infinie de nombres peut être finie.
Le "paradoxe" sur l'infini (qui n'est pas réellement un paradoxe) est que l'ensemble des entiers (N) est infini. Mais il n'y a pas de bijection entre l'ensemble des entiers (N) et l'ensemble des nombres réels (R). Donc l'ensemble des réels est "plus grand que l'infini". Pour résumer : tous les infinis n'ont pas la même taille. Etonnant, non ?
Ce que dénonce notamment Jean Bricmont (de l'UCL donc !), c'est qu'à partir de cette remarque mathématique, par une stricte analogie, certains puissent se poser des questions du genre : "Quelle est la taille de l'infini de Dieu", ce qui n'a bien sûr aucun sens.
Un passage assez hilarant du livre en question montre comment par exemple Julia Kristeva et Lacan (il me semble) ont fait une utilisation disons ... très personnelle du terme mathématique "nombre imaginaire" (qui n'a d'imaginaire que le nom!).
Je n'ai pas vu de critique du livre sur CL. J'en ai lu des extraits, c'est pas mal et plutôt drôle !
Bon concernant les maths et l'infini :
Fée parle du paradoxe de Zénon et il est résolu en montrant qu'une somme infinie de nombres peut être finie.
Le "paradoxe" sur l'infini (qui n'est pas réellement un paradoxe) est que l'ensemble des entiers (N) est infini. Mais il n'y a pas de bijection entre l'ensemble des entiers (N) et l'ensemble des nombres réels (R). Donc l'ensemble des réels est "plus grand que l'infini". Pour résumer : tous les infinis n'ont pas la même taille. Etonnant, non ?
Ce que dénonce notamment Jean Bricmont (de l'UCL donc !), c'est qu'à partir de cette remarque mathématique, par une stricte analogie, certains puissent se poser des questions du genre : "Quelle est la taille de l'infini de Dieu", ce qui n'a bien sûr aucun sens.
Un passage assez hilarant du livre en question montre comment par exemple Julia Kristeva et Lacan (il me semble) ont fait une utilisation disons ... très personnelle du terme mathématique "nombre imaginaire" (qui n'a d'imaginaire que le nom!).
Re-oups !
Je rectifie avant que Fée Carabine ne le fasse !
(C'est pour rire, Fée, en réalité je rends hommage à ton souci d'exactitude que j'apprécie entre tous !)
Le dogme de l'immaculée conception est proclamé par Pie IX le 8 décembre 1854 (et non 1954)
Et le dernier usage de l'infaillibilité pontificale, c'est par Pie XII le 1 novembre 1950 pour proclamer le dogme de l'Assomption.
Allez, je m'enfuis sur la pointe des pieds, désolé du dérangement, je vous laisse à vos mathématiques ! :o) !
Je rectifie avant que Fée Carabine ne le fasse !
(C'est pour rire, Fée, en réalité je rends hommage à ton souci d'exactitude que j'apprécie entre tous !)
Le dogme de l'immaculée conception est proclamé par Pie IX le 8 décembre 1854 (et non 1954)
Et le dernier usage de l'infaillibilité pontificale, c'est par Pie XII le 1 novembre 1950 pour proclamer le dogme de l'Assomption.
Allez, je m'enfuis sur la pointe des pieds, désolé du dérangement, je vous laisse à vos mathématiques ! :o) !
Message pour compléter les dire de Saint-Jean-Baptiste…
Dogme : dans l’église catholique, c’est une vérité de foi contenue dans la révélation et qui est proposée par le Magistère extraordinaire de l’Eglise à l’adhésion des catholiques et ce dans un langage adaptée à une période historique. En clair, tous les dogmes catholiques doivent être en conformité avec la Révélation, donc les écritures (la Bible). Le magistère extraordinaire est l’enseignement des évêques en union avec le pape (mais ce dernier est bien l’évêque de Rome), prononcé par ce dernier de façon spéciale dite ex cathedra, c’est à dire quand il parle spécifiquement en tant que successeur de Saint Pierre.
Donc il n’est pas spécifié que tout le monde (l'ensemble des fidèles) doivent être d’accord avec la déclaration dogmatique et un certain nombre de théologiens résistent à chaque déclaration de cette nature. A tort ou à raison, à chacun, dans chaque cas, de se prononcer…
Derniers dogmes : Immaculée conception de Marie en 1854, Infaillibilité pontificale en 1870, Assomption de Marie en 1950.
Mais à chaque fois, il n’y eut pas une adhésion totale et claire de tous les évêques…
Infaillibilité pontificale : mais le pape est-il infaillible ? L’église catholique admet que lorsqu’il parle de cette façon, c’est à dire dans le cadre du magistère extraordinaire, en union avec tous les évêques, la parole du pape est infaillible. C’est l’Esprit Saint qui donne cette victoire assurée sur l’erreur. Dans les faits, il n’y eut qu’une seule déclaration de cette nature, en 1950, pour le dogme de l’Assomption de Marie par Pie XII.
Dogme : dans l’église catholique, c’est une vérité de foi contenue dans la révélation et qui est proposée par le Magistère extraordinaire de l’Eglise à l’adhésion des catholiques et ce dans un langage adaptée à une période historique. En clair, tous les dogmes catholiques doivent être en conformité avec la Révélation, donc les écritures (la Bible). Le magistère extraordinaire est l’enseignement des évêques en union avec le pape (mais ce dernier est bien l’évêque de Rome), prononcé par ce dernier de façon spéciale dite ex cathedra, c’est à dire quand il parle spécifiquement en tant que successeur de Saint Pierre.
Donc il n’est pas spécifié que tout le monde (l'ensemble des fidèles) doivent être d’accord avec la déclaration dogmatique et un certain nombre de théologiens résistent à chaque déclaration de cette nature. A tort ou à raison, à chacun, dans chaque cas, de se prononcer…
Derniers dogmes : Immaculée conception de Marie en 1854, Infaillibilité pontificale en 1870, Assomption de Marie en 1950.
Mais à chaque fois, il n’y eut pas une adhésion totale et claire de tous les évêques…
Infaillibilité pontificale : mais le pape est-il infaillible ? L’église catholique admet que lorsqu’il parle de cette façon, c’est à dire dans le cadre du magistère extraordinaire, en union avec tous les évêques, la parole du pape est infaillible. C’est l’Esprit Saint qui donne cette victoire assurée sur l’erreur. Dans les faits, il n’y eut qu’une seule déclaration de cette nature, en 1950, pour le dogme de l’Assomption de Marie par Pie XII.
Merci pour ces précisions Shelton.
J'ignorais cette date de 1870. Je pensais que ce dogme était beaucoup plus ancien.
Et il est vrai, bien sûr, que le dogme ne peut sanctionner qu'une vérité contenue dans la Révélation mais lors de Vatican II, le dogme de Marie médiatrice, proposé par le Pape a été refusé par les Evêques et j'en avais conclu, que l'ensemble de la Chrétienté devait être consulté avant la proclamation d'un dogme.
J'ignorais cette date de 1870. Je pensais que ce dogme était beaucoup plus ancien.
Et il est vrai, bien sûr, que le dogme ne peut sanctionner qu'une vérité contenue dans la Révélation mais lors de Vatican II, le dogme de Marie médiatrice, proposé par le Pape a été refusé par les Evêques et j'en avais conclu, que l'ensemble de la Chrétienté devait être consulté avant la proclamation d'un dogme.
Message pour compléter les dire de Saint-Jean-Baptiste…
Dogme : dans l’église catholique, c’est une vérité de foi contenue dans la révélation et qui est proposée par le Magistère extraordinaire de l’Eglise à l’adhésion des catholiques et ce dans un langage adaptée à une période historique. En clair, tous les dogmes catholiques doivent être en conformité avec la Révélation, donc les écritures (la Bible). Le magistère extraordinaire est l’enseignement des évêques en union avec le pape (mais ce dernier est bien l’évêque de Rome), prononcé par ce dernier de façon spéciale dite ex cathedra, c’est à dire quand il parle spécifiquement en tant que successeur de Saint Pierre.
Donc il n’est pas spécifié que tout le monde (l'ensemble des fidèles) doivent être d’accord avec la déclaration dogmatique et un certain nombre de théologiens résistent à chaque déclaration de cette nature. A tort ou à raison, à chacun, dans chaque cas, de se prononcer…
Derniers dogmes : Immaculée conception de Marie en 1854, Infaillibilité pontificale en 1870, Assomption de Marie en 1950.
Mais à chaque fois, il n’y eut pas une adhésion totale et claire de tous les évêques…
Infaillibilité pontificale : mais le pape est-il infaillible ? L’église catholique admet que lorsqu’il parle de cette façon, c’est à dire dans le cadre du magistère extraordinaire, en union avec tous les évêques, la parole du pape est infaillible. C’est l’Esprit Saint qui donne cette victoire assurée sur l’erreur. Dans les faits, il n’y eut qu’une seule déclaration de cette nature, en 1950, pour le dogme de l’Assomption de Marie par Pie XII.
Un dogme peut-il être résilié? Je veux dire un revirement du dogme est-il posible...peut-il changé après coup, cela s'est-il déjà vu? Face à la science par exemple, ou pour une toute autre raison?
A ma connaissance non ! En tous cas pas pour des raisons scientifiques, puisqu'un dogme est la consécration d'une vérité révélée, donc sans rapport avec une vérité, (ne devrait-on pas dire une constatation ?) scientifique.
A ton avis ? Shelton.
A ton avis ? Shelton.
Je ne crois pas à l'existence d'un changement de dogme, je connais assez l'histoire de l'Eglise mais je n'ai jamais lu ou trouver de document prouvant l'existence d'un changement complet de dogme... Par contre il y a eu des précisions apportées sur un dogme. Par exemple sur la nature même de Jésus, homme ou Dieu, homme et Dieu... On commence avec un dogme, puis devant l'hérésie ou le travail d'un théologien, on en précise certaines limites...
Toutes nos questions sur le dogme seraient à poser à Benoît XVI, je crois savoir depuis longtemps que c'est son domaine d'action et d'expertise...
Boire ou conduire, il faut choisir.
Croire ou penser, pourquoi choisir?
Croire ou penser, pourquoi choisir?
"Une foi qui ne doute pas est une foi morte."
(Miguel de Unamuno)
(Miguel de Unamuno)
Un libre-penseur est forcément un croyant, et cela au même sens que les "fidèles".
Seulement, il ne croit pas en Dieu, mais en un autre dieu : ce dieu peut être la violence, le sexe, tout ce que vous voulez, même le néant.
De même, un libre-penseur aura souvent une bible, dans ce cas, il peut même vénérer son auteur...
L'athéisme EST une religion, tout aussi bien que le catholicisme. Le nihiliste croit au vide existenciel et à la non-existence de Dieu tout comme le croyant croit en Dieu.
Mais mon opinion demeure qu'un libre-penseur PEUT également être croyant (dans le sens où on l'entend).
Je me prends en exemple (sans prétention, promis) : je ne cherche pas à savoir si Dieu existe, cette question m'indiffère, qu'est-ce que cela changerait pour moi qu'il existait ?
Par contre, je crois au Christ, et je crois que le Christ n'avait rien de divin, mais était un génie de coeur, c'est-à-dire un homme à part entière.
Et je lis les Evangiles, il n'y a rien de plus beau pour moi. Cela ne m'empêche pas de renier Dieu !
Les catholiques me considèrent (en riant, bien sûr) d'hérétique, de libre-penseur, et pourtant il me semble croire tout autant qu'eux.
Seulement, il ne croit pas en Dieu, mais en un autre dieu : ce dieu peut être la violence, le sexe, tout ce que vous voulez, même le néant.
De même, un libre-penseur aura souvent une bible, dans ce cas, il peut même vénérer son auteur...
L'athéisme EST une religion, tout aussi bien que le catholicisme. Le nihiliste croit au vide existenciel et à la non-existence de Dieu tout comme le croyant croit en Dieu.
Mais mon opinion demeure qu'un libre-penseur PEUT également être croyant (dans le sens où on l'entend).
Je me prends en exemple (sans prétention, promis) : je ne cherche pas à savoir si Dieu existe, cette question m'indiffère, qu'est-ce que cela changerait pour moi qu'il existait ?
Par contre, je crois au Christ, et je crois que le Christ n'avait rien de divin, mais était un génie de coeur, c'est-à-dire un homme à part entière.
Et je lis les Evangiles, il n'y a rien de plus beau pour moi. Cela ne m'empêche pas de renier Dieu !
Les catholiques me considèrent (en riant, bien sûr) d'hérétique, de libre-penseur, et pourtant il me semble croire tout autant qu'eux.
Un croyant peut être libre-penseur, ça ne fait aucun doute. Par contre, je crois que ça deviendra difficile pour un catholique, quand on lit les déclarations de la semaine dernière du "panzerkardinal" devenu pape hier. Pour lui, le foi ne supporte pas le doute. Je pense que pour les cathos qui se servent un peu de leur cerveau, les temps sont durs :-)
Oui Leura je comprends ce que tu veux dire. Il faudrait, néanmoins être un tout petit peu plus prudent dans nos jugements sur ce nouveau Benoît XVI.
En effet, ce fut un théologien, de grande qualité, dont les écrits me semblent bien supérieurs à certains échos récents... Il y a par exemple dans son travail une réflexion sur la nature sexuelle de Dieu : on dit Dieu le Père, pourquoi pas Dieu la Mère ? Il faut lire ce genre de texte pour comprendre que cet homme n'est peut-être pas réactionnaire dans tous les domaines et qu'il sait aussi se servir de sa raison...
Ne prenez pas cela comme une défense a priori, mais comme un élément de réflexion avant de juger sur actes plus tard...
En effet, ce fut un théologien, de grande qualité, dont les écrits me semblent bien supérieurs à certains échos récents... Il y a par exemple dans son travail une réflexion sur la nature sexuelle de Dieu : on dit Dieu le Père, pourquoi pas Dieu la Mère ? Il faut lire ce genre de texte pour comprendre que cet homme n'est peut-être pas réactionnaire dans tous les domaines et qu'il sait aussi se servir de sa raison...
Ne prenez pas cela comme une défense a priori, mais comme un élément de réflexion avant de juger sur actes plus tard...
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