En effet shelton à raison, le déisme c'est la croyance en un dieu unique et supreme mais qui n'interagit pas avec le monde et avec la destinée des hommes, une philosophie sans dogme ni religion, qui peut donc être contenue dans la libre-pensée...
J'ai trouvé un article signé Aragon sur le sujet pour ceux que cela interesse :
"Le XIXème siècle est le siècle de la Libre Pensée. Cette expression nouvelle est inventée pour permettre une sorte de front unique contre les prêtres. Sous le drapeau de cette Libre Pensée se groupent les athées, peu nombreux, et souvent honteux de leur athéisme, et tous les déistes anticléricaux [...]. Il est remarquable que les théoriciens de l'athéisme au cours de ce siècle se soient encore trouvés être Marx et Engels, c'est-à-dire tous les théoriciens de la lutte des classes, les fondateurs de l'idéologie du prolétariat. L'athéisme est en effet seul compatible avec la théorie révolutionnaire qui est propre au prolétariat. La croyance en l'existence d'un Dieu est une croyance contre-révolutionnaire, car les dieux ne sont pas au ciel mais sur la terre, et ils ne sont pas autre chose que des machines intellectuelles pour la préservation de l'Etat Capitaliste[..]. Il va sans dire que la Libre Pensée en perdant sa valeur de mot d'ordre [...] a cessé de pouvoir être un signe de ralliement clair, sous cette forme, pour les révolutionnaires."
J'ai trouvé un article signé Aragon sur le sujet pour ceux que cela interesse :
"Le XIXème siècle est le siècle de la Libre Pensée. Cette expression nouvelle est inventée pour permettre une sorte de front unique contre les prêtres. Sous le drapeau de cette Libre Pensée se groupent les athées, peu nombreux, et souvent honteux de leur athéisme, et tous les déistes anticléricaux [...]. Il est remarquable que les théoriciens de l'athéisme au cours de ce siècle se soient encore trouvés être Marx et Engels, c'est-à-dire tous les théoriciens de la lutte des classes, les fondateurs de l'idéologie du prolétariat. L'athéisme est en effet seul compatible avec la théorie révolutionnaire qui est propre au prolétariat. La croyance en l'existence d'un Dieu est une croyance contre-révolutionnaire, car les dieux ne sont pas au ciel mais sur la terre, et ils ne sont pas autre chose que des machines intellectuelles pour la préservation de l'Etat Capitaliste[..]. Il va sans dire que la Libre Pensée en perdant sa valeur de mot d'ordre [...] a cessé de pouvoir être un signe de ralliement clair, sous cette forme, pour les révolutionnaires."
Aaaah, la manie de toujours coller des étiquettes et de mettre les gens dans des cases...
Bon, si je devais proposer une lecture de l'expression "Evangile d'un libre penseur", ce serait justement celle-là: une mise en garde contre cette manie de coller des étiquettes vite fait, avant même de se donner le temps de connaître son interlocuteur et de se donner le temps de comprendre son point de vue. Vu que je n'ai pas encore lu le livre (je suis assez tentée, après avoir lu ta critique, MOPP), ce n'est bien sûr qu'une hypothèse, mais qui me paraît tout à fait plausible compte tenu de ce que je sais de l'auteur.
Par contre, MOPP, je tiens à rectifier une information erronée que tu as donnée aussi bien dans ta critique de "L'évangile d'un libre penseur" que dans ton message de 18h23. Gabriel Ringlet n'a jamais été "patron" (le terme exact est "recteur") de l'université catholique de Louvain. Il en a été vice-recteur aux affaires étudiantes pendant que le professeur Crochet (qui lui est ingénieur, et spécialiste de la mécanique des fluides) était recteur (c'était d'ailleurs l'époque où j'y ai fait mes études... et je peux vous assurer qu'on ne m'a jamais demandé mon certificat de baptême ni une attestation du curé de ma paroisse prouvant que j'allais bien à la messe tous les dimanches - que j'aurais été bien en peine d'obtenir ;-).). Il faut savoir que le recteur de l'UCL est choisi par le Pouvoir Organisateur sur base d'un vote des représentants du personnel, et qu'il s'agit souvent d'un laïc (en tout cas les 3 derniers, et comme le recteur dipose, si je me souviens bien d'un mandat de 4 ans renouvelable... ca doit bien faire 20 ans qu'un prêtre n'a plus été recteur!). Cela pour préciser que l'université catholique de Louvain (fondée en 1425 par le pape Martin V, pour la petite histoire, elle compte parmi les 10 plus vieilles universités d'Europe) pratique la tolérance et que les étudiants et enseignants de toute confession et orientation philosophique y sont les bienvenus (toujours pour l'anecdote, Mgr Léonard dont le livre sur la prière a déchaîné tant de débats y est professeur, et sa sensibilité est - au sein de l'église catholique - diamétralement opposée à celle de Gabriel Ringlet).
Bon, si je devais proposer une lecture de l'expression "Evangile d'un libre penseur", ce serait justement celle-là: une mise en garde contre cette manie de coller des étiquettes vite fait, avant même de se donner le temps de connaître son interlocuteur et de se donner le temps de comprendre son point de vue. Vu que je n'ai pas encore lu le livre (je suis assez tentée, après avoir lu ta critique, MOPP), ce n'est bien sûr qu'une hypothèse, mais qui me paraît tout à fait plausible compte tenu de ce que je sais de l'auteur.
Par contre, MOPP, je tiens à rectifier une information erronée que tu as donnée aussi bien dans ta critique de "L'évangile d'un libre penseur" que dans ton message de 18h23. Gabriel Ringlet n'a jamais été "patron" (le terme exact est "recteur") de l'université catholique de Louvain. Il en a été vice-recteur aux affaires étudiantes pendant que le professeur Crochet (qui lui est ingénieur, et spécialiste de la mécanique des fluides) était recteur (c'était d'ailleurs l'époque où j'y ai fait mes études... et je peux vous assurer qu'on ne m'a jamais demandé mon certificat de baptême ni une attestation du curé de ma paroisse prouvant que j'allais bien à la messe tous les dimanches - que j'aurais été bien en peine d'obtenir ;-).). Il faut savoir que le recteur de l'UCL est choisi par le Pouvoir Organisateur sur base d'un vote des représentants du personnel, et qu'il s'agit souvent d'un laïc (en tout cas les 3 derniers, et comme le recteur dipose, si je me souviens bien d'un mandat de 4 ans renouvelable... ca doit bien faire 20 ans qu'un prêtre n'a plus été recteur!). Cela pour préciser que l'université catholique de Louvain (fondée en 1425 par le pape Martin V, pour la petite histoire, elle compte parmi les 10 plus vieilles universités d'Europe) pratique la tolérance et que les étudiants et enseignants de toute confession et orientation philosophique y sont les bienvenus (toujours pour l'anecdote, Mgr Léonard dont le livre sur la prière a déchaîné tant de débats y est professeur, et sa sensibilité est - au sein de l'église catholique - diamétralement opposée à celle de Gabriel Ringlet).
Aaaah, la manie de toujours coller des étiquettes et de mettre les gens dans des cases...
Bon, si je devais proposer une lecture de l'expression "Evangile d'un libre penseur", ce serait justement celle-là: une mise en garde contre cette manie de coller des étiquettes vite fait, avant même de se donner le temps de connaître son interlocuteur et de se donner le temps de comprendre son point de vue. Vu que je n'ai pas encore lu le livre (je suis assez tentée, après avoir lu ta critique, MOPP), ce n'est bien sûr qu'une hypothèse, mais qui me paraît tout à fait plausible compte tenu de ce que je sais de l'auteur.
Par contre, MOPP, je tiens à rectifier une information erronée que tu as donnée aussi bien dans ta critique de "L'évangile d'un libre penseur" que dans ton message de 18h23. Gabriel Ringlet n'a jamais été "patron" (le terme exact est "recteur") de l'université catholique de Louvain. Il en a été vice-recteur aux affaires étudiantes pendant que le professeur Crochet (qui lui est ingénieur, et spécialiste de la mécanique des fluides) était recteur (c'était d'ailleurs l'époque où j'y ai fait mes études... et je peux vous assurer qu'on ne m'a jamais demandé mon certificat de baptême ni une attestation du curé de ma paroisse prouvant que j'allais bien à la messe tous les dimanches - que j'aurais été bien en peine d'obtenir ;-).). Il faut savoir que le recteur de l'UCL est choisi par le Pouvoir Organisateur sur base d'un vote des représentants du personnel, et qu'il s'agit souvent d'un laïc (en tout cas les 3 derniers, et comme le recteur dipose, si je me souviens bien d'un mandat de 4 ans renouvelable... ca doit bien faire 20 ans qu'un prêtre n'a plus été recteur!). Cela pour préciser que l'université catholique de Louvain (fondée en 1425 par le pape Martin V, pour la petite histoire, elle compte parmi les 10 plus vieilles universités d'Europe) pratique la tolérance et que les étudiants et enseignants de toute confession et orientation philosophique y sont les bienvenus (toujours pour l'anecdote, Mgr Léonard dont le livre sur la prière a déchaîné tant de débats y est professeur, et sa sensibilité est - au sein de l'église catholique - diamétralement opposée à celle de Gabriel Ringlet).
J'ai mis "patron", car j'avais oublié le mot "recteur", il n'y a donc aucun problème.
Je confirme ce que dit F.C. : Univ.Cath.Lln est connue pour son ouverture (je préfère ouverture à tolérance, c'est mieux). Et d'excellents profs...en math aussi ! C'est pourquoi je crois qu'un chacun doit prendre la peine ou la joie d'écouter l'autre, sans vouloir imposer son point de vue : toute vie doit être une construction lente, réfléchie.
Oui, c'est vrai qu'ouverture est plus positif que tolérance. Je sais que les mots "enseignement catholique" peuvent recouvrir des réalités très différentes selon les institutions et selon le pays - un de mes amis mexicain a fait ses études dans une école catholique qui ne pratiquait pas du tout la même ouverture! - alors je préférais préciser ce point pour les participants "non-belges".
"La croyance en l'existence d'un Dieu est une croyance contre-révolutionnaire, car les dieux ne sont pas au ciel mais sur la terre, et ils ne sont pas autre chose que des machines intellectuelles pour la préservation de l'Etat Capitaliste" (Aragon cité par Kafk'athée)
Aurais-je la cuistrerie de contredire ce grand homme? Oserais-je? Ceux qui me connaissent sur le site savent que ça ne me fait pas peur, alors, allons-y. Mgr Romero, Leonardo Bof... ça te dit quelque chose? Ils n'étaient pas athées, mais ils ont plus fait pour le prolétariat de leur pays qu'Aragon. Le Dalaï Lama ne se bat pas pacifiquement pour son peuple?
La question posée plus haut m'interpelle. c'est quoi être libre-penseur? Pour moi, c'est refuser les vérités révélées, les dogmes, et ne suivre que la voie de sa raison. Et si ma raison à moi me fait croire, je n'ai pas ma carte du club? Tous les croyants sont-ils accrochés au Vatican? Il y a 6 milliards d'habitants sur cette planète, dont seulement 1 milliard de chrétiens, et quand on parle de croyance, tout le monde pense aux cathos. Bizarre, non?
Et puis, l'équation catho=borné=con, c'est pas un peu éculé? D'accord que certains font et disent des stupidités (je pense chaque fois à Oussama et son pote George), mais est-ce la religion en cause? Qui peut affirmer sans rire que c'est pour la défense de la religion que les USA ont envahi l'Irak? La religion a souvent servi d'alibi, c'est vrai. Ah, les croisés qui "partaient libérer le tombeau du Christ des infidèles" , qui ont sabré les belles Arabes et piqué les richesses....
Aurais-je la cuistrerie de contredire ce grand homme? Oserais-je? Ceux qui me connaissent sur le site savent que ça ne me fait pas peur, alors, allons-y. Mgr Romero, Leonardo Bof... ça te dit quelque chose? Ils n'étaient pas athées, mais ils ont plus fait pour le prolétariat de leur pays qu'Aragon. Le Dalaï Lama ne se bat pas pacifiquement pour son peuple?
La question posée plus haut m'interpelle. c'est quoi être libre-penseur? Pour moi, c'est refuser les vérités révélées, les dogmes, et ne suivre que la voie de sa raison. Et si ma raison à moi me fait croire, je n'ai pas ma carte du club? Tous les croyants sont-ils accrochés au Vatican? Il y a 6 milliards d'habitants sur cette planète, dont seulement 1 milliard de chrétiens, et quand on parle de croyance, tout le monde pense aux cathos. Bizarre, non?
Et puis, l'équation catho=borné=con, c'est pas un peu éculé? D'accord que certains font et disent des stupidités (je pense chaque fois à Oussama et son pote George), mais est-ce la religion en cause? Qui peut affirmer sans rire que c'est pour la défense de la religion que les USA ont envahi l'Irak? La religion a souvent servi d'alibi, c'est vrai. Ah, les croisés qui "partaient libérer le tombeau du Christ des infidèles" , qui ont sabré les belles Arabes et piqué les richesses....
Aragon est un immense poète, un écrivain remarquable, mais il faut avouer qu'en matière de politique il a aussi dit des bétises énormes (tout comme Sartre d'ailleurs que je trouve aussi très bon écrivain). Donc Leura, tu es tout légitimie à contredire le grand Aragon ! Je suis d'accord quand tu dis que la religion a servi d'alibi (plus tard ça sera le patriotisme par exemple).
Ahhh Fée, toujours aussi exacte et savante, et l'argumentation toujous aussi vive, et des opinions toujours aussi raisonnables et intelligentes ... Il faut avouer qu'ils doivent en apprendre de belles à l'UCL ! Ca me fait plaisir, tu manquais à la discussion.
La théorisation de l'athéïsme par les communistes, c'est quand même pas ce qui se fait de mieux. Finalement, l'Eglise a beaucoup été critiquée et combattue non pas pour ses fondements, mais parce qu'elle détenait le pouvoir (ou que le pouvoir utilisait l'Eglise).
Enfin, je pense que s'il y a un véritable combat à mener, c'est contre l'obscurantisme qui parmi croyants ou athées me semble prospérer dangereusement ces derniers temps.
Ahhh Fée, toujours aussi exacte et savante, et l'argumentation toujous aussi vive, et des opinions toujours aussi raisonnables et intelligentes ... Il faut avouer qu'ils doivent en apprendre de belles à l'UCL ! Ca me fait plaisir, tu manquais à la discussion.
La théorisation de l'athéïsme par les communistes, c'est quand même pas ce qui se fait de mieux. Finalement, l'Eglise a beaucoup été critiquée et combattue non pas pour ses fondements, mais parce qu'elle détenait le pouvoir (ou que le pouvoir utilisait l'Eglise).
Enfin, je pense que s'il y a un véritable combat à mener, c'est contre l'obscurantisme qui parmi croyants ou athées me semble prospérer dangereusement ces derniers temps.
Le combat contre l'obscurantisme est certes un beau combat, mais je crois que le vrai combat à mener, c'est contre l'ignorance !
Le combat contre l'obscurantisme est certes un beau combat, mais je crois que le vrai combat à mener, c'est contre l'ignorance !
Exact ! La lutte pour la liberté de penser comme on l'entend, la liberté à la critique respectueuse, bref les droits de l'homme et de la femme, et de l'enfant... Un ami me signale, oui, être un penseur libre, lui semble la bonne position, n'excluant aucune option.
Tolérance ou ouverture ou encore un autre mot, pourquoi pas...
Voilà ce que j'ai dit sur une radio, samedi matin, sur la tolérance :
«Faut-il tout tolérer ? » Telle était la question du forum jeunes que j’ai animé cette semaine ? Je ne vais pas revenir sur tout ce que les jeunes lycéens qui y ont participé ont pu nous dire, mais je vais revenir sur ce mot : tolérer.
Voilà un mot qu’il est très difficile d’utiliser à bon escient. En effet, la tolérance est devenue depuis longtemps, certains diront depuis Voltaire, une qualité ou une vertu fondamentale… Ce serait encore mieux que l’amour, la charité et le respect humain… La tolérance ! Si on prend un dictionnaire en main, chose que l’on oublie souvent de faire avant de s’exprimer, on peut lire : la tolérance est le fait de ne pas interdire ou exiger, liberté qui résulte de cette abstention. Ah ! Ça devient un peu plus compliqué que prévu. Si la tolérance est une vertu, si elle doit être un objectif pour les êtres humains, alors nous devrions tout accepter…
Oui, la tolérance est basée sur la non-interdiction, le non-rejet, l’acceptation générale de tout… Mais cela ne me satisfait pas du tout. Non, je ne suis pas prêt à être tolérant car il y a trop de choses que je trouve inacceptables, intolérables… Des exemples ? L’injustice, le sadisme, la pédophilie, le commerce des enfants et des êtres humains en général, le racisme, la tricherie… et la liste pourrait être complétée par chacun d’entre vous…
Alors la tolérance ne serait-elle pas une qualité ? Faudrait-il changer notre fusil d’épaule ? Je crois que l’affaire est assez compliquée et mériterait d’être reprise à la base. Je crois que l’on confond deux choses : l’être humain et ses actions. L’être humain est digne de respect car être humain. C’est sa nature même qui lui assure d’appartenir à la famille humaine. Tous les humains sont égaux en droits et en devoirs, sont membres d’une même famille et sont solidaires entre eux. Chaque chose subie par l’un est préjudice contre l’ensemble. C’est ce principe qui a fait naître la notion de crime contre l’humanité. C’est aussi la philosophie développée par Jean-Paul II lorsqu’il parlait de la dignité humaine. Comment pourrait-il en être autrement pour un chrétien confessant que l’homme a été créé par Dieu à son image… Il ne peut y avoir que le respect total et intégral de l’homme !
Mais, ensuite, il y a les actions humaines. Le mal existe, il ne faut pas se leurrer, et les motivations humaines sont multiples, pas souvent roses et innocentes… Pouvoir, sexe, argent sont des objectifs plus classiques qu’amour, altruisme, solidarité… L’homme doit donc se protéger, lui-même, certes, mais aussi protéger ceux qui ne sont pas capables de le faire eux-mêmes. La justice est bien là pour garantir à tous une égalité de traitement et éviter que ce soit le plus fort et costaud qui impose sa loi à tous…
La tolérance trouve ainsi ses limites. Il faudra, au minimum, interdire un certain nombre d’actes, tous ceux qui nuisent aux autres hommes, en particulier aux enfants qui ne sont pas en position d’assurer leur défense seuls. Voilà pourquoi une tolérance ne peut pas être totale et encore moins à mon avis être donnée comme vertu à suivre. C’est un piège…
Il est intolérable de voir une société continuer à mettre en danger les être humains. En France, pour ne pas regarder ailleurs, il y a encore beaucoup trop de comportements injustes. Je pense aux enfants victimes de violences au sein de leurs familles, c’est intolérable ! Aux enfants prostitués, intolérable ! Aux femmes battues, intolérable ! A ceux qui ne peuvent pas manger correctement, intolérable ! A ceux qui n’ont pas de logement, intolérable ! A ceux que l’on loge dans des hôtels dangereux et qui y laissent leur vie, intolérable !… Voilà pourquoi la tolérance a ses limites, voilà pourquoi je ne pouvais pas me taire après ce forum jeunes…
Si le mot tolérance est ainsi faussé, alors il faudra en utiliser un autre plus adapté, qui montrera que même devant l’intolérable, il doit y avoir une place au dialogue avec l’être humain, car l’être humain, lui, reste un être humain… Il y a donc encore du travail devant nous…
Voilà ce que j'ai dit sur une radio, samedi matin, sur la tolérance :
«Faut-il tout tolérer ? » Telle était la question du forum jeunes que j’ai animé cette semaine ? Je ne vais pas revenir sur tout ce que les jeunes lycéens qui y ont participé ont pu nous dire, mais je vais revenir sur ce mot : tolérer.
Voilà un mot qu’il est très difficile d’utiliser à bon escient. En effet, la tolérance est devenue depuis longtemps, certains diront depuis Voltaire, une qualité ou une vertu fondamentale… Ce serait encore mieux que l’amour, la charité et le respect humain… La tolérance ! Si on prend un dictionnaire en main, chose que l’on oublie souvent de faire avant de s’exprimer, on peut lire : la tolérance est le fait de ne pas interdire ou exiger, liberté qui résulte de cette abstention. Ah ! Ça devient un peu plus compliqué que prévu. Si la tolérance est une vertu, si elle doit être un objectif pour les êtres humains, alors nous devrions tout accepter…
Oui, la tolérance est basée sur la non-interdiction, le non-rejet, l’acceptation générale de tout… Mais cela ne me satisfait pas du tout. Non, je ne suis pas prêt à être tolérant car il y a trop de choses que je trouve inacceptables, intolérables… Des exemples ? L’injustice, le sadisme, la pédophilie, le commerce des enfants et des êtres humains en général, le racisme, la tricherie… et la liste pourrait être complétée par chacun d’entre vous…
Alors la tolérance ne serait-elle pas une qualité ? Faudrait-il changer notre fusil d’épaule ? Je crois que l’affaire est assez compliquée et mériterait d’être reprise à la base. Je crois que l’on confond deux choses : l’être humain et ses actions. L’être humain est digne de respect car être humain. C’est sa nature même qui lui assure d’appartenir à la famille humaine. Tous les humains sont égaux en droits et en devoirs, sont membres d’une même famille et sont solidaires entre eux. Chaque chose subie par l’un est préjudice contre l’ensemble. C’est ce principe qui a fait naître la notion de crime contre l’humanité. C’est aussi la philosophie développée par Jean-Paul II lorsqu’il parlait de la dignité humaine. Comment pourrait-il en être autrement pour un chrétien confessant que l’homme a été créé par Dieu à son image… Il ne peut y avoir que le respect total et intégral de l’homme !
Mais, ensuite, il y a les actions humaines. Le mal existe, il ne faut pas se leurrer, et les motivations humaines sont multiples, pas souvent roses et innocentes… Pouvoir, sexe, argent sont des objectifs plus classiques qu’amour, altruisme, solidarité… L’homme doit donc se protéger, lui-même, certes, mais aussi protéger ceux qui ne sont pas capables de le faire eux-mêmes. La justice est bien là pour garantir à tous une égalité de traitement et éviter que ce soit le plus fort et costaud qui impose sa loi à tous…
La tolérance trouve ainsi ses limites. Il faudra, au minimum, interdire un certain nombre d’actes, tous ceux qui nuisent aux autres hommes, en particulier aux enfants qui ne sont pas en position d’assurer leur défense seuls. Voilà pourquoi une tolérance ne peut pas être totale et encore moins à mon avis être donnée comme vertu à suivre. C’est un piège…
Il est intolérable de voir une société continuer à mettre en danger les être humains. En France, pour ne pas regarder ailleurs, il y a encore beaucoup trop de comportements injustes. Je pense aux enfants victimes de violences au sein de leurs familles, c’est intolérable ! Aux enfants prostitués, intolérable ! Aux femmes battues, intolérable ! A ceux qui ne peuvent pas manger correctement, intolérable ! A ceux qui n’ont pas de logement, intolérable ! A ceux que l’on loge dans des hôtels dangereux et qui y laissent leur vie, intolérable !… Voilà pourquoi la tolérance a ses limites, voilà pourquoi je ne pouvais pas me taire après ce forum jeunes…
Si le mot tolérance est ainsi faussé, alors il faudra en utiliser un autre plus adapté, qui montrera que même devant l’intolérable, il doit y avoir une place au dialogue avec l’être humain, car l’être humain, lui, reste un être humain… Il y a donc encore du travail devant nous…
Et voilà ce que m'a répondu une amie le jour même :
Au mot tolérance je préfère le mot écologie :"Science des interactions entre les organismes vivants (l'homme y compris) et le milieu, et des organismes vivant entre eux". Pour moi l'homme se doit d'être écologique ou ne sera pas !!!. (je ne parle pas des "Verts" il s'agit là d'un autre registre, bien sûr).
Au mot tolérance je préfère le mot écologie :"Science des interactions entre les organismes vivants (l'homme y compris) et le milieu, et des organismes vivant entre eux". Pour moi l'homme se doit d'être écologique ou ne sera pas !!!. (je ne parle pas des "Verts" il s'agit là d'un autre registre, bien sûr).
Personnellement le mot "tolérance" me fait rugir lorsqu'il est utilisé de la façon suivante, par exemple, "je te tolère à ma table", "je te tolère dans ce tram", "je te tolère dans ce club, c'est bien parce que blablabla..". Je hais ce mot dans ce sens précis. Je préfère : "J'accepte ta différence, ce n'est pas ma tasse de thé, mais je la respecte."
Quant à tolérer n'importe quoi lorsqu'on en subit les conséquences désastreuses, non, je ne tolère pas cela.
Quant à tolérer n'importe quoi lorsqu'on en subit les conséquences désastreuses, non, je ne tolère pas cela.
Compte-sponville à dit quelque chose de très juste là-dessus je trouve :
"Athées et croyants ne sont séparés que par ce qu'ils ignorent. Comment cela pourrait-il compter davantage que ce qu'ils connaissent: une certaine expérience de la vie, de l'amour, de l'humanité souffrante et courageuse? Il serait fou de s'entre-tuer pour ce qu'on ignore. Mieux vaut se battre, ensemble, pour ce que nous connaissons et reconnaissons."
Il y en a qui croit en un Dieu, d'autres en plusieurs, d'autres sont athées, d'autres encore agnostiques ou même libre-penseurs...Nous avons tous à vivre ensemble et cette vie commune doit assurer la liberté de conscience de chacun, et ce dans la tolérance; qui elle même doit mener au respect. Il faut se pardonner réciproquement nos sottises, c'est la première des lois de la nature...ça ce n'est pas de moi mais de Voltaire lol
"Athées et croyants ne sont séparés que par ce qu'ils ignorent. Comment cela pourrait-il compter davantage que ce qu'ils connaissent: une certaine expérience de la vie, de l'amour, de l'humanité souffrante et courageuse? Il serait fou de s'entre-tuer pour ce qu'on ignore. Mieux vaut se battre, ensemble, pour ce que nous connaissons et reconnaissons."
Il y en a qui croit en un Dieu, d'autres en plusieurs, d'autres sont athées, d'autres encore agnostiques ou même libre-penseurs...Nous avons tous à vivre ensemble et cette vie commune doit assurer la liberté de conscience de chacun, et ce dans la tolérance; qui elle même doit mener au respect. Il faut se pardonner réciproquement nos sottises, c'est la première des lois de la nature...ça ce n'est pas de moi mais de Voltaire lol
Compte-sponville à dit quelque chose de très juste là-dessus je trouve :
"Athées et croyants ne sont séparés que par ce qu'ils ignorent. Comment cela pourrait-il compter davantage que ce qu'ils connaissent: une certaine expérience de la vie, de l'amour, de l'humanité souffrante et courageuse? Il serait fou de s'entre-tuer pour ce qu'on ignore. Mieux vaut se battre, ensemble, pour ce que nous connaissons et reconnaissons."
Il y en a qui croit en un Dieu, d'autres en plusieurs, d'autres sont athées, d'autres encore agnostiques ou même libre-penseurs...Nous avons tous à vivre ensemble et cette vie commune doit assurer la liberté de conscience de chacun, et ce dans la tolérance; qui elle même doit mener au respect. Il faut se pardonner réciproquement nos sottises, c'est la première des lois de la nature...ça ce n'est pas de moi mais de Voltaire lol
Cela semble être une très belle conclusion pour ce forum, à moins que quelqu'un souhaiterait ajouter une autre info ? Qu'en pensez-vous ?
Mes définitions :
Un libre-penseur refuse tout dogme.
Un penseur libre n'exclut rien a priori.
Tu as une vue fort négative du dogme, tu le prends dans le sens "Vérité imposée de l'extérieur". Dans ce sens je suis pleinement d'accord : personne ne peut ni ne doit abdiquer son intelligence parce qu'on lui impose de le faire.
Mais je voulais corriger un peu le tir quant à la notion de dogme car je suis fort attaché aux dogmes et je crois que la plupart des gens en ont une idée fausse (moi aussi peut-être ?).
Pour le croyant le dogme est quelque chose qu'on regarde de loin, avec amour et respect (ai-lu récemment chez Simone Weil).
Le dogme est un symbole, ce qui veut dire que la raison seule est impuissante à l'appréhender car le dogme fait appel à une dimension inconsciente. Pour reprendre les mots de Jung à propos du symbole : «Lorsque l'esprit entreprend l'exploration d'un symbole, il est amené à des idées qui se situent au delà de ce que notre raison peut saisir. »
Ainsi par exemple la proposition "Jésus est le fils de Dieu" vue du point de vue de la raison seule n'a pas de sens, ça dépasse l'entendement. Disons donc que la raison seule est impuissante face à la foi... d'ou l'absurdité de vouloir prouver l'existence de Dieu.
Mes définitions :
Un libre-penseur refuse tout dogme.
Un penseur libre n'exclut rien a priori.
Tu as une vue fort négative du dogme, tu le prends dans le sens "Vérité imposée de l'extérieur".
Pour le croyant le dogme est quelque chose qu'on regarde de loin, avec amour et respect (ai-lu récemment chez Simone Weil).
Le dogme est un symbole]
Je ne pense pas avoir une vision négative a priori, je me déclare penseur libre, donc je n'exclus rien a priori et j'accepte volontiers TA définition du DOGME. Est-elle pareille pour TOUS les croyants ? Personnellement, par exemple, je ne comprends pas comment un cardinal élu pape devient tout à coup, par la grâce du Saint-Esprit, infaillible. Je ne porte pas de jugement, je dis JE NE COMPRENDS PAS. Lorsqu'un pape déclare "c'est ainsi qu'il faut faire, point à la ligne", je ne saurais suivre.
Comme prof de math, j'ai utilisé nombre de SYMBOLES, et chaque fois, cette abstraction est reliée de façon significative à un concept défini clairement, même s'il dépend d'un axiome (je connais cette dépendance choisie). Simple question, Saule, sans vouloir te contrer, le DOGME=SYMBOLE dont tu parles, est-ce du même ordre d'idée ?
Je tiens à dire que je te respecte à 100% parce que ttu vis ta foi en profondeur, moi, je ne suis même pas athée, puisque habité par le doute, lorsque je sors d'un système avec des axiomes.
Peux-tu m'éclairer ?
Peut-on dire : le libre-penseur refuse tout dogme ! sachant que c'est son choix.
Moi, je refuse tout dogme à mon usage, mais j'admets que des dogmes guident d'autres personnes dans une vie que je qualifierai vonlontiers d'exemplaire, comme ceux et celles qui se dévouent pour les pauvres en Inde, etc.
Personnellement, par exemple, je ne comprends pas comment un cardinal élu pape devient tout à coup, par la grâce du Saint-Esprit, infaillible. Je ne porte pas de jugement, je dis JE NE COMPRENDS PAS. Lorsqu'un pape déclare "c'est ainsi qu'il faut faire, point à la ligne", je ne saurais suivre.
D'un point de vue symbolique, l'église est l'épouse du Christ, et donc l'église est ma mère. Donc si l'église, autant dire ma mère, par l'entremise de son chef, édicte un dogme c'est sur que je vais considérer ce dogme avec un a-priori favorable et que je m'efforcerai d'y souscrire.
Mais c'est tout aussi clair qu'en matière spirituelle on ne peut pas tricher, la recherche de vérité est la seule chose qui compte, et cette recherche est tout à fait personnelle. Quoique dise le pape ma foi est la mienne et personne ne peut m'obliger à croire quelque chose si ça ne vient pas de moi. Donc : non je ne crois pas à un dogme par obéissance, et ne pas croire à un dogme ne m'empêcherait pas de dormir (un autre raisonnement, auquel je ne souscris pas, est : "Je préfère me tromper avec le pape que de faire un schisme").
Qu'il y ait un chef pour garantir la cohérence de l'ensemble, je suppose que c'est un mal nécessaire. C'est la même chose dans les autres disciplines (cfr Freud qui exclut Jung de son école de psychanalyse car Jung refuse l'attitude dogmatique de Freud sur la primauté de la sexualité).
Comme prof de math, j'ai utilisé nombre de SYMBOLES, et chaque fois, cette abstraction est reliée de façon significative à un concept défini clairement, même s'il dépend d'un axiome (je connais cette dépendance choisie). Simple question, Saule, sans vouloir te contrer, le DOGME=SYMBOLE dont tu parles, est-ce du même ordre d'idée ?
C'est assez confus pour moi aussi mais ça m'intéresse beaucoup.
Exemple de symbole (à mon avis) : à l'âge de 11 ans, lorsqu'elle fait sa confirmation, Sainte Thérèse vit une expérience spirituelle intense et bouleversante. Elle dira : "J'ai reçu un baiser de Jésus sur mon âme". Bien sûr c'est un symbole, elle tente d'exprimer, en le rattachant à sa croyance, l'expérience qui l'a saisie de quelque chose d'infiniment plus grand qu'elle (Jung dirait : expérience du Soi).
Pour les symboles : voir Jung ("Essai d'exploration de l'inconscient" ou sur le site http://www.cgjung.net/oeuvre/textes/symboles.htm ).
Je tiens à dire que je te respecte à 100% parce que ttu vis ta foi en profondeur, moi, je ne suis même pas athée, puisque habité par le doute, lorsque je sors d'un système avec des axiomes.
Moi aussi je suis habité par le doute ! Je me considère croyant mais ma foi est parfois éloignée de la doctrine de l'église, sur les questions morales notamment. Par contre je n'ai pas de mal avec les dogmes, car je mets toujours un certain flou artistique sur ces questions, je raisonne toujours en terme de symboles et je rattache toujours ces dogmes à quelque chose que je ressens.
Peut-on dire : le libre-penseur refuse tout dogme ! sachant que c'est son choix.
Non ! Car dire "Je refuse tout dogme" est une attitude dogmatique ! Il faut dire : je n'adhère pas à un dogme, a priori et sans réflexion de ma part, juste parce qu'on m'a dit d'y adhérer. C'est bien évidemment ce que tu veux dire.
Personnellement, par exemple, je ne comprends pas comment un cardinal élu pape devient tout à coup, par la grâce du Saint-Esprit, infaillible. Je ne porte pas de jugement, je dis JE NE COMPRENDS PAS. Lorsqu'un pape déclare "c'est ainsi qu'il faut faire, point à la ligne", je ne saurais suivre.
D'un point de vue symbolique, l'église est l'épouse du Christ, et donc l'église est ma mère. Donc si l'église, autant dire ma mère, par l'entremise de son chef, édicte un dogme c'est sur que je vais considérer ce dogme avec un a-priori favorable et que je m'efforcerai d'y souscrire.
Mais c'est tout aussi clair qu'en matière spirituelle on ne peut pas tricher, la recherche de vérité est la seule chose qui compte, et cette recherche est tout à fait personnelle. Quoique dise le pape ma foi est la mienne et personne ne peut m'obliger à croire quelque chose si ça ne vient pas de moi. Donc : non je ne crois pas à un dogme par obéissance, et ne pas croire à un dogme ne m'empêcherait pas de dormir (un autre raisonnement, auquel je ne souscris pas, est : "Je préfère me tromper avec le pape que de faire un schisme").
Qu'il y ait un chef pour garantir la cohérence de l'ensemble, je suppose que c'est un mal nécessaire. C'est la même chose dans les autres disciplines (cfr Freud qui exclut Jung de son école de psychanalyse car Jung refuse l'attitude dogmatique de Freud sur la primauté de la sexualité).
Comme prof de math, j'ai utilisé nombre de SYMBOLES, et chaque fois, cette abstraction est reliée de façon significative à un concept défini clairement, même s'il dépend d'un axiome (je connais cette dépendance choisie). Simple question, Saule, sans vouloir te contrer, le DOGME=SYMBOLE dont tu parles, est-ce du même ordre d'idée ?
C'est assez confus pour moi aussi mais ça m'intéresse beaucoup.
Exemple de symbole (à mon avis) : à l'âge de 11 ans, lorsqu'elle fait sa confirmation, Sainte Thérèse vit une expérience spirituelle intense et bouleversante. Elle dira : "J'ai reçu un baiser de Jésus sur mon âme". Bien sûr c'est un symbole, elle tente d'exprimer, en le rattachant à sa croyance, l'expérience qui l'a saisie de quelque chose d'infiniment plus grand qu'elle (Jung dirait : expérience du Soi).
Pour les symboles : voir Jung ("Essai d'exploration de l'inconscient" ou sur le site http://www.cgjung.net/oeuvre/textes/symboles.htm ).
Je tiens à dire que je te respecte à 100% parce que ttu vis ta foi en profondeur, moi, je ne suis même pas athée, puisque habité par le doute, lorsque je sors d'un système avec des axiomes.
Moi aussi je suis habité par le doute ! Je me considère croyant mais ma foi est parfois éloignée de la doctrine de l'église, sur les questions morales notamment. Par contre je n'ai pas de mal avec les dogmes, car je mets toujours un certain flou artistique sur ces questions, je raisonne toujours en terme de symboles et je rattache toujours ces dogmes à quelque chose que je ressens.
Peut-on dire : le libre-penseur refuse tout dogme ! sachant que c'est son choix.
Non ! Car dire "Je refuse tout dogme" est une attitude dogmatique ! Il faut dire : je n'adhère pas à un dogme, a priori et sans réflexion de ma part, juste parce qu'on m'a dit d'y adhérer. C'est bien évidemment ce que tu veux dire.
Pour moi, tout ce que tu écris est très clair et je te dis : OK. Tes réserves renforcent mon point de vue vis-à-vis de toi, tu es quelqu'un de "bien".
En math, par exemple, je pose : N est le symbole représentant l'ensemble des nombres naturels. Reste à dire, par définition, ou par construction, ce qu'est cet ensemble.
N = {0 , 1, 2, 3, 4, 5, etc.} définition par extension d'un ensemble infini. Et PEANO a construit cet ensemble en posant des axiomes disant comment on y arrive.
Mais 2N = {0 , 2, 4, 6, 8, etc} et c'est également un ensemble infini.
De plus, à tout élément de N correspond un et un seul élément ( à "x" correspond "2.x")
Donc il y a autant d'éléments dans N que dans 2N ! PARADOXE ?
D'où GODEL et son théorème... etc.
Conclusion, même en math, il faut avoir recours à des axiomes (des dogmes ?) pour construire une théorie et on arrive parfois à se casser le nez !
D'où mon doute, cela ne veut pas dire que je n'aime pas les maths.
D'où probablement un raisonnement du même genre pour la foi ?
Est-ce que ce que tu expliques sur les nombres entiers en mathématique n'est pas plutôt la théorie des infinis de Cantor que le théorême de Gödel ?
Je crois que le théorême de Gödel dit grosso modo que quand on a choisi des axiomes, il y a des problèmes indécidables (qu'on ne peut pas résoudre). On peut faire une analogie avec le fait qu'on ne puisse prouver ni l'existence ni la non-existence de Dieu.
Je reste prudent car deux américains (Alan Sokal, Jean Bricmont) ont écrit un petit livre qui a fait grand bruit appelé "impostures intellectuelles" et qui dénonce l'utilisation hasardeuse de concepts mathématiques par des philosophes et autres sociologues (français ...) qui ne maîtrisent pas le sujet.
Ton dernier message me fait un peu penser à l'éthique de Spinoza qui est présentée en axiomes, propositions, démonstration, etc. à la façon d'un traité de maths ! Intéressant, mais on ne peut pas dire que ça facilite la lecture d'un ouvrage déjà très complexe.
Je crois que le théorême de Gödel dit grosso modo que quand on a choisi des axiomes, il y a des problèmes indécidables (qu'on ne peut pas résoudre). On peut faire une analogie avec le fait qu'on ne puisse prouver ni l'existence ni la non-existence de Dieu.
Je reste prudent car deux américains (Alan Sokal, Jean Bricmont) ont écrit un petit livre qui a fait grand bruit appelé "impostures intellectuelles" et qui dénonce l'utilisation hasardeuse de concepts mathématiques par des philosophes et autres sociologues (français ...) qui ne maîtrisent pas le sujet.
Ton dernier message me fait un peu penser à l'éthique de Spinoza qui est présentée en axiomes, propositions, démonstration, etc. à la façon d'un traité de maths ! Intéressant, mais on ne peut pas dire que ça facilite la lecture d'un ouvrage déjà très complexe.
En tout cas c'est amusant comme paradoxe. A tout élément de N correspond un et un seul élément ( à "x" correspond "2.x") de 2N, par contre à tout élément de 2N correspond deux éléments de N. Pourtant il y a autant d'éléments dans N que dans 2N !
N'est-ce pas une autre variante du paradoxe d'un philosophe Grec qui démontre sur papier que la flèche n'atteint jamais la cible ? Car lorsque la flèche a fait la moitié de la distance, il lui reste encore 1/2 d à parcourir. Et après la moitié de cette moitié, il reste encore 1/2 à parcourir, ...et donc de 1/2 en 1/2 la flèche n'atteindra jamais la cible.
Sauf que bien entendu elle l'atteint dans la réalité !
N'est-ce pas une autre variante du paradoxe d'un philosophe Grec qui démontre sur papier que la flèche n'atteint jamais la cible ? Car lorsque la flèche a fait la moitié de la distance, il lui reste encore 1/2 d à parcourir. Et après la moitié de cette moitié, il reste encore 1/2 à parcourir, ...et donc de 1/2 en 1/2 la flèche n'atteindra jamais la cible.
Sauf que bien entendu elle l'atteint dans la réalité !
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