Colen8

avatar 23/08/2021 @ 17:39:44
Les vaccins ARNm constituent un changement de paradigme.
L'épistémologie ne manque pas d'exemples de nouveaux paradigmes à l'origine de graves dissensions au sein de communautés scientifiques ou non.
Pas de quoi s'inquiéter exagérément donc, les fractures nées de celui-ci se réduiront plus vite qu'on ne pense.

Le rat des champs
avatar 23/08/2021 @ 18:30:24
Oui, Martin mais à mon avis tu as lu un peu vite, ce n’est pas moi qui faisais référence à Rousseau. Par ailleurs je reconnais à chacun le droit à l’égoïsme, sauf si ça se solde par des morts, évidemment.

Le rat des champs
avatar 23/08/2021 @ 19:06:15
Les vaccins ARNm constituent un changement de paradigme.
L'épistémologie ne manque pas d'exemples de nouveaux paradigmes à l'origine de graves dissensions au sein de communautés scientifiques ou non.
Pas de quoi s'inquiéter exagérément donc, les fractures nées de celui-ci se réduiront plus vite qu'on ne pense.

Je me souviens qu’à l’école, on disait au 19 e siècle que la vitesse des trains allait faire tourner le lait des vaches. Maintenant on a le TGV et le lait ne tourne toujours pas.

Saint Jean-Baptiste 24/08/2021 @ 11:54:50
Oui, Martin mais à mon avis tu as lu un peu vite, ce n’est pas moi qui faisais référence à Rousseau.
Martin, c’est bien moi qui faisait référence à « ton » Rousseau et c’est vrai, je l’avoue, que j’y ai vu du pédantisme. Mais je suis heureux que tu me dises que ça te touche peu ; parce qu’en fait, je cache une envie, je nourris un misérable complexe, je n’ai pas lu Rousseau, Montaigne, Montesquieu et autres Descartes. Quand j’étais au collège les bons élèves lisaient tous ces auteurs pendant les vacances et maintenant je regrette de ne pas l’avoir fait. Et ça me fait zûner d’apprendre que « je vis dans le système de Rousseau jusqu’au cou », sans le savoir ; j’ai l’impression d’être manipulé.
;-))
Pour en revenir à la question, quand tu dis : « Je pense plutôt que deux conceptions du monde s'affrontent : dans la mienne, j'ai choisi de faire primer le social sur le sanitaire », je pense que tu fais erreur, nous n’avons pas le choix ; si tu veux sauver ta conception du monde, la bonne attitude est de prendre, momentanément, toutes les précautions sanitaires. A mon avis, c’est la seule façon de sauver notre vie sociale pour l’avenir.

Par ailleurs, je ne suis pas de ceux qui traite d’égoïstes ceux qui refusent le vaccin, je crois seulement qu’ils font le mauvais choix et que ce serait bien qu’ils soient les seuls à en subir les conséquences en se retirant de la vie sociale.

Le rat des champs
avatar 24/08/2021 @ 16:25:10
Je pense que faire passer le social avant le sanitaire, ça ne veut rien dire. Pour que le sanitaire soit au top il faut du social et vice versa. Les deux sont importants, mais ce qui prime c’est la vie. Je ne peux personnellement pas accepter que certains veuillent vivre, aller au cinéma, au concert où en vacances en mettant en péril la santé des autres, ça me parait odieux, et aussi le signe d’une déliquescence des valeurs morales. Le pass sanitaire ne devrait pas exister ou plutôt il ne devrait pas être nécessaire.

Saule

avatar 24/08/2021 @ 17:36:16
Ce qui trompe Martin c'est la fait que la mortalité due au Covid a été fort limitée grâce au fait qu'on a pris des mesures restrictives du style confinement, masque,... et donc à postériori les gens disent "vous voyez bien, ce n'était pas très grave, on en a fait beaucoup trop de foin". Mais si on n'avait pas pris ces mesures ("faire primer le social sur le sanitaire") il y aurait eu beaucoup de morts, une surcharge dans les hopiteaux, des images choquantes de patients refusés dans les hopitaux, ... et la perception aurait été bien différente.

Eric Eliès
avatar 24/08/2021 @ 17:55:03

(...)

Tu me demandes ce que j'aurais fait si j'avais été au gouvernement.
Concernant les mesures avant la découverte du vaccin : pas de masque obligatoire en extérieur, ni dans les lieux de sociabilité, tolérance pour les enfants, collégiens, lycéens, personnes handicapées. Pas de confinement. Dit autrement : j'aurais tout simplement respecté la vie sociale ordinaire du citoyen moyen et évité cette culpabilisation systématique de gens qui veulent juste goûter un peu la vie ou voir des amis. Car j'estime que cette vie ordinaire est respectable, étant donné l'échelle de gravité de la maladie qui reste plus faible que la peste ou ebola, pour reprendre tes exemples.
En faisant ainsi je PROPORTIONNE LA REACTION GOUVERNEMENTALE A LA GRAVITE DE LA MALADIE. J'évite de voir des jeunes se voir barricadés dans des apparts en ville, privés de lieu d'étude et de lien social. Et beaucoup d'autres choses que j'ai vu tout aussi choquantes (concernant les enseignants, les enfants, les handicapés en ESAT, les restaurateurs et barmen, les agriculteurs et j'en passe).
Par contre j'aurais concentré les efforts sur l'hygiène, l'augmentation des possibilités d'accueil des hôpitaux (lits, places en réanimation, matériel, personnel), la recherche de traitements et d'un vaccin.

(...)


Je comprends que tu étais globalement sur la même ligne de politique sanitaire que la Suède en acceptant, pour préserver la vie sociale, une circulation du virus au sein d'une population suffisamment robuste pour y faire face. Ca peut parfaitement s'entendre sauf que ce n'est pas la politique qui a été choisie par le gouvernement, qui est placé dans une situation de toute façon très difficile car il n'y a pas de bonne solution : il n'a le choix qu'entre des mauvaises options (toutes présentent des défauts, et le gouvernement suédois a lui aussi affronté des critiques). Tout l'enjeu du gouvernement est de parvenir à choisir (en s'appuyant sur les données dont il dispose, et notamment les avis des experts du domaine, en l'occurrence les médecins) une option qui ne soit pas "trop" mauvaise, mais cette option ne peut marcher que si la population joue le jeu pour lui donner une chance d'aboutir. Les Scandinaves (je me rappelle des regards de travers que j'avais reçus à Copenhague pour avoir traversé un passage protégé au rouge piéton alors qu'il n'y avait pas de voiture), les Japonais, les Coréens, etc. ont cette discipline. Le problème, particulièrement vif en France, c'est quand tous les mécontents, souvent d'ailleurs quelle que soit la décision prise, s'érigent en victimes d'une décision qui ne leur convient pas et se liguent pour la bloquer, quitte à la faire échouer (ce qui faisait dire à de Gaulle que la France est un pays ingouvernable).

Je vais prendre l'exemple des militaires, qui sont une population jeune (moyenne d'âge dans la marine = 26-27 ans env.) et en bonne santé (0 décès et 2 intubations sur les milliers de cas de covid subis en 2020, dont presque 1500 sur le porte-avions) : le gouvernement a néanmoins, très tôt, imposé la vaccination obligatoire dans les armées pour prendre toutes les précautions possibles sur le maintien de notre capacité opérationnelle. On aurait pu protester en disant que nous n'en avions pas besoin mais une fois la décision prise, il n'y a pas pire que rester à tergiverser et discuter à l'infini, sinon on ne fait plus rien. Donc les armées se sont vaccinées (on est déjà à 100 % sur les bateaux de la marine) et on ne s'en porte pas plus mal. Tu me diras que c'est normal que des militaires exécutent un ordre donné. Sauf que les missions que les armées assurent ne sont pas plus ou moins importantes que celles des soignants, des enseignants, etc. (elles sont toutes nécessaires) et que, à partir du moment où la politique générale repose sur la vaccination, elle s'applique à tous et ceux qui la refusent sont légitimement soumis à des contraintes fortes. Quand tu dis qu'on est jusqu'au cou dans le système de Rousseau (qui a écrit des choses admirables sur la liberté individuelle tout en écrivant des choses très dures sur la contrainte des minorités pour éviter qu'elles ne deviennent des grains de sable dans le fonctionnement d'une démocratie), on y est effectivement. Mais on y est depuis longtemps, et je m'étonne que tu aies l'air de t'en émouvoir soudain ! Cela dit, on y est sous une forme édulcorée car on n'est pas non plus dans l'oppression d'une minorité par la majorité, malgré ce que veulent faire croire les slogans stupides qui fleurissent dans les cortèges...

Minoritaire

avatar 24/08/2021 @ 18:12:16
A mon humble avis, je crois utile de remettre en balance, dans les arguments avancés sur ce fil, ce qui est de l'ordre de la connaissance et ce qui ressort de l'émotion (ou des ressorts de telle ou telle opinion).
Savoir ou croire, science ou fausse conscience, biais cognitifs, erreurs de méthodologie, présence ou absence de protocoles rigoureux, sources individuelles ou collectives....
Dans le lien que je propose il s'agit de climat, mais des processus identiques s'appliquent au phénomène "Covid".
Bonne lecture...
https://youtu.be/KgDiK2L_Czk
Une conférence-débat intéressant•e, même si Jancovici me donne toujours un peu mal à la tête (il cause trop vite) :-)

Martin1

avatar 25/08/2021 @ 11:18:44
à SJB : En effet j'ai confondu Le Rat et SJB... Accepte mes excuses pour la confusion.
Je refuse de croire que tu es quelqu'un de complexé par ça, allons allons!

à Eric : J'ai bien lu ta réponse dépassionnée et intéressante. Je pense que nous avons à peu près compris nos points de vue respectifs et je ne vais pas alimenter au-delà.
Pour Rousseau, je ne m'émeus pas, je fais une observation. Parce que jamais jusqu'ici la pression sociale de la majorité sur la minorité s'était faite sortir au point que la première accuse la seconde d'être complices de morts dans des hôpitaux, d'avoir le statut comparable à celui d'un criminel en somme. Cette société hygiéniste est nouvelle, présente en germe peut-être, mais nouvelle et donc je donne un qualificatif à ce qui est nouveau.

Le rat des champs
avatar 25/08/2021 @ 12:12:07
Parce que jamais jusqu'ici la pression sociale de la majorité sur la minorité s'était faite sortir au point que la première accuse la seconde d'être complices de morts dans des hôpitaux, d'avoir le statut comparable à celui d'un criminel en somme. Cette société hygiéniste est nouvelle, présente en germe peut-être, mais nouvelle et donc je donne un qualificatif à ce qui est nouveau.

C'est une façon de voir les choses. Ce que tu appelles "la société hygiéniste" n'est pas si nouveau. De tout temps, la santé publique a représenté un souci majeur de la société, et les législateurs s'en sont préoccupés. On a légiféré pour imposer l'hygiène publique, par exemple, la séparation des eaux de consommation et des eaux usées. Le saturnisme ayant fait des dégâts considérables, le législateur a imposé le remplacement des tuyaux en plomb. On a isolé les malades de la tuberculose en les plaçant dans des sanatoriums. On a imposé la vaccination contre la variole, et celle contre la polio, ce qui a permis d'éradiquer complètement ces maladies gravissimes. Hyginémisme? Dictature? Nos grands-parents ne se posaient pas la question, ils adhéraient. J'ai dit quelque part sur ce fil que la vaccination a à la fois un but égoïste (se protéger soi-même) et un altruiste (protéger les autres).
Ce qui m'interpelle moi, ce sont les raisons de cette opposition à la vaccination.
J'y vois plusieurs causes :tout d'abord, désolé de le dire crûment, le manque de connaissances scientifiques et l'échec de la communication des experts. Il y a aussi une raison politique, celle de la méfiance vis-à-vis de nos gouvernants, et l'opposition au monde politique. Les antivax sont quelque part les héritiers des gilets jaunes, que le pouvoir surtout en France, a réprimé avec une sauvagerie inadmissible. Beaucoup de gens, et j’en fais partie, sont extrêmement choqués par le pouvoir qui a éborgné et amputé des mains de manifestants pacifiques.

Martin1

avatar 25/08/2021 @ 12:36:14
Il y a quand meme une difference entre remplacer le plomb des tuyaux... et obliger des enfants à mettre un masque pendant leurs jeux / interdire ma grand mere de visites à l'hôpital pendant 2 mois / priver un restaurateur du droit d'exercer son métier / donner litteralement le brevet à des collegiens qui n'ont pas pu travailler / se faire engueuler par un collègue parce qu'on a envie de respirer de l'air frais / voir des vieux reprocher aux jeunes d'aller en soiree pour avoir commis le crime de vouloir s'amuser/ etc, etc...
On n'a tout simplement jamais vu ça. C'est nouveau.

Je parle d'une société hygiéniste, qui s'organise autour de l'hygiène, pas une société qui se préoccupe simplement d'hygiène.

Le rat des champs
avatar 25/08/2021 @ 14:06:06
N’aurais tu pas été élevé chez les jésuites? Franchement, ne trouves tu pas que le pass sanitaire est moins liberticide que l’obligation vaccinale ancienne contre la variole ou la polio? Chacun est libre de se faire vacciner ou non, il doit seulement faire face aux conséquences de ses choix. Je comprends et je soutiens, quoi qu’elle en pense Piero qui refuse le vaccin en acceptant de se passer du pass sanitaire.i

Le rat des champs
avatar 25/08/2021 @ 15:06:30
Que quelqu'un, comme Pieronnelle, refuse le vaccin pour de bonnes ou mauvaises raisons ne me pose aucun problème, tant qu'il assume. Mais refuser le vaccin ET le pass sanitaire, c'est exiger d'accéder à certains endroits au risque de contaminer les autres. On rejoint quelque part le fameux débat sur les limites de la liberté, qui comme chacun sait, n'est pas absolue. Je suis libre, tant que ma liberté ne lèse pas les autres. Je ne suis pas libre de rouler à n'importe quelle vitesse en ville. La loi m'oblige à m'arrêter devant un feu rouge. Ma liberté d'assister à un concert ou une pièce de théâtre passe après le droit de ceux qui sont à côté de moi de ne pas être contaminés.
En effet, quelqu'un qui a un pass sanitaire n'est pas forcément protégé de la contamination, puisque le risque d'attraper le virus en étant vacciné est de 1 sur 500. De plus, quelqu'un qui n'est pas vacciné mais qui a reçu son pass sanitaire en présentant un test PCR négatif a le droit d'être protégé de l'égoïsme et des virus portés par ses semblables.
Pour en revenir au centre du débat, à la question "pour ou contre le pass sanitaire, je me répéterai en disant que ça ne devrait pas exister, et que ça n'aurait aucune raison d’être si les non-vaccinés faisaient comme Pieronnelle, dont je ne comprends toujours pas la colère à mon égard. Bah, ça passera. Tout passe.

Béatrice
avatar 25/08/2021 @ 17:00:53
Vérité scientifique : 0 / Mauvaise foi : 1
Il va falloir recruter....


Il ne me reste qu’à répéter ce que j’ai écrit déjà :

grand merci à ceux et celles qui plaident pour la vaccination !

Saint Jean-Baptiste 25/08/2021 @ 17:31:17
à SJB :
Je refuse de croire que tu es quelqu'un de complexé par ça, allons allons!
;-))) ;-)))

Eric Eliès
avatar 27/08/2021 @ 22:31:22

(...)

Tu me demandes ce que j'aurais fait si j'avais été au gouvernement.
Concernant les mesures avant la découverte du vaccin : pas de masque obligatoire en extérieur, ni dans les lieux de sociabilité, tolérance pour les enfants, collégiens, lycéens, personnes handicapées. Pas de confinement. Dit autrement : j'aurais tout simplement respecté la vie sociale ordinaire du citoyen moyen et évité cette culpabilisation systématique de gens qui veulent juste goûter un peu la vie ou voir des amis. Car j'estime que cette vie ordinaire est respectable, étant donné l'échelle de gravité de la maladie qui reste plus faible que la peste ou ebola, pour reprendre tes exemples.
En faisant ainsi je PROPORTIONNE LA REACTION GOUVERNEMENTALE A LA GRAVITE DE LA MALADIE. J'évite de voir des jeunes se voir barricadés dans des apparts en ville, privés de lieu d'étude et de lien social. Et beaucoup d'autres choses que j'ai vu tout aussi choquantes (concernant les enseignants, les enfants, les handicapés en ESAT, les restaurateurs et barmen, les agriculteurs et j'en passe).
Par contre j'aurais concentré les efforts sur l'hygiène, l'augmentation des possibilités d'accueil des hôpitaux (lits, places en réanimation, matériel, personnel), la recherche de traitements et d'un vaccin.

(...)

Je comprends que tu étais globalement sur la même ligne de politique sanitaire que la Suède en acceptant, pour préserver la vie sociale, une circulation du virus au sein d'une population suffisamment robuste pour y faire face. Ca peut parfaitement s'entendre sauf que ce n'est pas la politique qui a été choisie par le gouvernement, qui est placé dans une situation de toute façon très difficile car il n'y a pas de bonne solution : il n'a le choix qu'entre des mauvaises options (toutes présentent des défauts, et le gouvernement suédois a lui aussi affronté des critiques). Tout l'enjeu du gouvernement est de parvenir à choisir (en s'appuyant sur les données dont il dispose, et notamment les avis des experts du domaine, en l'occurrence les médecins) une option qui ne soit pas "trop" mauvaise, mais cette option ne peut marcher que si la population joue le jeu pour lui donner une chance d'aboutir. Les Scandinaves (je me rappelle des regards de travers que j'avais reçus à Copenhague pour avoir traversé un passage protégé au rouge piéton alors qu'il n'y avait pas de voiture), les Japonais, les Coréens, etc. ont cette discipline. Le problème, particulièrement vif en France, c'est quand tous les mécontents, souvent d'ailleurs quelle que soit la décision prise, s'érigent en victimes d'une décision qui ne leur convient pas et se liguent pour la bloquer, quitte à la faire échouer (ce qui faisait dire à de Gaulle que la France est un pays ingouvernable).

Je vais prendre l'exemple des militaires, qui sont une population jeune (moyenne d'âge dans la marine = 26-27 ans env.) et en bonne santé (0 décès et 2 intubations sur les milliers de cas de covid subis en 2020, dont presque 1500 sur le porte-avions) : le gouvernement a néanmoins, très tôt, imposé la vaccination obligatoire dans les armées pour prendre toutes les précautions possibles sur le maintien de notre capacité opérationnelle. On aurait pu protester en disant que nous n'en avions pas besoin mais une fois la décision prise, il n'y a pas pire que rester à tergiverser et discuter à l'infini, sinon on ne fait plus rien. Donc les armées se sont vaccinées (on est déjà à 100 % sur les bateaux de la marine) et on ne s'en porte pas plus mal. Tu me diras que c'est normal que des militaires exécutent un ordre donné. Sauf que les missions que les armées assurent ne sont pas plus ou moins importantes que celles des soignants, des enseignants, etc. (elles sont toutes nécessaires) et que, à partir du moment où la politique générale repose sur la vaccination, elle s'applique à tous et ceux qui la refusent sont légitimement soumis à des contraintes fortes. Quand tu dis qu'on est jusqu'au cou dans le système de Rousseau (qui a écrit des choses admirables sur la liberté individuelle tout en écrivant des choses très dures sur la contrainte des minorités pour éviter qu'elles ne deviennent des grains de sable dans le fonctionnement d'une démocratie), on y est effectivement. Mais on y est depuis longtemps, et je m'étonne que tu aies l'air de t'en émouvoir soudain ! Cela dit, on y est sous une forme édulcorée car on n'est pas non plus dans l'oppression d'une minorité par la majorité, malgré ce que veulent faire croire les slogans stupides qui fleurissent dans les cortèges...


@Martin : en exemple de ce que je te disais plus haut sur les différences entre pays et la discipline des Scandinaves, qui jouent le jeu de la politique impulsée par le politique, le Danemark a mis très tôt en place (bien avant la France) un passe sanitaire contraignant. Ca n'a pas provoqué d'émeute et le taux de vaccination de la population adulte danoise (pourtant en plutôt bonne santé) atteint désormais presque 90 %, ce qui a permis une mortalité beaucoup plus faible qu'en Suède (pays dont la politique était un peu celle que tu préconisais, il me semble) et laisse espérer un retour imminent à une vie presque normale pour tous. Ils ont gagné sur les deux tableaux, social et sanitaire.

Martell
avatar 28/08/2021 @ 01:20:27
Pour plus de détails : lesoleil.com

La Suède a subit un taux de mortalité d'au moins 5 fois supérieur, même 10 fois plus de morts qu'en Norvège son voisin proche.
JUIN 2020

Au début de juin, le taux de décès lié au nouveau coronavirus était de 450 morts par million de personnes en Suède, selon le site Internet Worldometer. Ce chiffre place le Royaume de Suède parmi les 10 pays qui présentent les plus hauts taux de décès liés à la COVID-19.

Si l’on compare la Suède à ses proches voisins, cela la plaçait, toujours au début de juin, loin devant le Danemark (99 décès par million d’habitants), la Finlande (57) et la Norvège (44), qui ont tous instauré des mesures de confinement.


lapresse.ca

JUIN 2021
Alors que les taux d’infections sont semblables à ceux de l’Europe, la maladie a jusqu’ici fait en proportion beaucoup plus de morts en Suède que dans les pays voisins : on enregistre un taux de décès de 125 morts pour 100 000 habitants en Suède, contre 11 en Norvège, 13 en Finlande et 40 au Danemark, selon les données de l’Université Johns Hopkins.

Martell
avatar 28/08/2021 @ 01:22:20
Et ce, même après que la Suède eu décidé de mettre en place des mesures beaucoup plus restrictives dans la dernière année.

Le rat des champs
avatar 28/08/2021 @ 23:35:50
Et ce, même après que la Suède eu décidé de mettre en place des mesures beaucoup plus restrictives dans la dernière année.

Plus fort encore, le roi de Suède a reconnu publiquement que leur idée d’immunité « naturelle » était une erreur.

Colen8

avatar 01/09/2021 @ 19:09:31
Un article de novembre 2017 sur les tensions inévitables entre liberté et sécurité, variables selon les circonstances et les individus.
https://theconversation.com/face-aux-risques-comme…

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