Martin1

avatar 14/11/2020 @ 10:17:52
à Saule : Je sais bien, à vrai dire je m'adressais davantage aux autres qu'à toi.
Maintenant, ce discours "arrêtons avec les réponses simples" fait partie de ceux contre lesquels je suis vacciné car c'est en pensant comme cela que l'on ne fait plus rien.
Et c'est exactement ce que l'on fait en Europe. Rien.

Veneziano
avatar 14/11/2020 @ 10:37:52
Saule : Tu sais bien que je ne choisis pas mes mots au hasard ;-) Je parlais bien de futilité, et non de simple divergence d'opinions. Car il est futile pour moi de parler d'un sujet sans en parler vraiment.
Il y a ceux qui acceptent la mondialisation.
Il y a ceux qui sont broyés par elle et qui réclament le protectionnisme.
Là est la cause profonde de cette fracture américaine, et donc du vote Trump. Là est le sujet que vous éludez.


Il existe des choix intermédiaires entre libre échange plein et entier et protectionnisme sévère. De cela, il s'avère difficile de parler, le débat politique demeurant réduit à un jeu d'officines.

Veneziano
avatar 14/11/2020 @ 10:39:44
Hélas ! comme tu dis bien, Veneziano. Il a été pourtant été adulé en France autant que Trump aux USA.
Mais les Belges n’ont pas lieu de claquer des bretelles, en Belgique on ne fait pas mieux. ;-))


C'est marrant mais il y a des comparaisons que j'aie connues plus pertinentes ! Mitterrand et Trump !
Xi Jing Ping et le Pape ? Jeanne d'Arc et Madonna ?


Le point commun entre les deux réside dans un goût pour la manipulation.

Veneziano
avatar 14/11/2020 @ 10:41:30
Sinon Mitterrand s'est quand même partiellement ouvert à la mondialisation et a négocié le traité de Maastricht, qu'il a demandé aux Français d'approuver par référendum.

Cela prouve bien que les choix économiques ne relèvent pas forcément d'une vision purement manichéenne.

Martin1

avatar 14/11/2020 @ 11:14:10
Il existe des choix intermédiaires entre libre échange plein et entier et protectionnisme sévère. De cela, il s'avère difficile de parler, le débat politique demeurant réduit à un jeu d'officines.

À Veneziano : je ne saurai dire mieux.
Trump a proposé pendant 4 ans un protectionnisme tempéré... qui a fait ses preuves. les achats chinois se maintenaient mais se reduisaient peu à peu.
Merci d'aller dans son sens pour une fois.

Veneziano
avatar 14/11/2020 @ 12:42:36
Il peut sembler heureux que son protectionnisme soit modéré, vu l’hostilité affichée envers ses alliés diplomatiques habituels, de surcroît avec véhémence.

Saint Jean-Baptiste 14/11/2020 @ 19:09:53
. Je suis consterné par le nombre de gens qui ne croient pas aux médias traditionnels, ils sont persuadés qu'on leur ment et du coup ces gens vont s'abbreuver de théories complotistes sur des sites alternatifs. Ils vont s'informer n'importe où, pourvu qu'on les conforte dans leur opinion. C'est effarant.

Par exemple : https://rtbf.be/info/medias/…
@Mino
Oui, c’est évidemment énorme cette histoire de virus… mais faut-il prendre ça au sérieux ?
Il y en a qui disent qu’on n’a jamais été sur la lune et d’autres ont toutes les preuves que la terre est plate ; et d’autres encore ne croient pas à l’évolution : les dinosaures n’ont jamais existé, le Créateur a enfui des restes de dinosaures dans le sol, etc, etc.

Mais la manipulation est plus subtile. Pour prendre un exemple actuel : dans la guerre du Haut-Karabagh, on parle aujourd’hui du « séparatisme arménien » et des « forces arméniennes séparatistes». Or le Haut Karabagh est une région arménienne depuis toujours.
C’est Staline qui a inclus cette région dans l’Azerbaïdjan et en a déporté les populations arméniennes.
C’est comme si on disait que les Palestiniens étaient des séparatistes en Cisjordanie ou que Taïwan était une province rebelle de la Chine.
Mais, je suppose que les Occidentaux ne doivent contrarier la Turquie…

Saule

avatar 14/11/2020 @ 21:23:14
SJB, je crois que tout le monde est bien conscient qu'un génocide se prépare dans le Haut-Karabagh et peut-être ensuite contre l'Arménie. Mais l'Europe est faible et n'a pas les moyens de s'opposer à Erdogan. Le dernier espoir des Arméniens d'éviter une épuration ethnique c'est la Russie mais c'est un espoir ténu.

On s'est beaucoup plaint de l'impérialisme des USA mais maintenant que le gendarme du monde s'est retiré ça laisse la place à d'autre tyran, en premier lieu Erdogan.

Martin1

avatar 15/11/2020 @ 07:56:03
Pour finir (ce sera mon dernier mot, rassurez vous, j'ai amplement démontré ce que je voulais démontrer), je vous invite donc à envoyer ce message à la famille de l'un des 200 agriculteurs suicidés l'année dernière :
"mais le protectionnisme c'était une solution trop simple, vous comprenez"
Peut être qu'ils comprendront.

Saint Jean-Baptiste 15/11/2020 @ 11:50:49
SJB, je crois que tout le monde est bien conscient qu'un génocide se prépare dans le Haut-Karabagh et peut-être ensuite contre l'Arménie.
Tout le monde ? Mais justement non !
Les gens comme toi, doués d’esprit critique et bien informés ne se laissent pas manipuler.
Mais il n’y a aucun mépris à dire que la plupart des gens qui travaillent du matin au soir, qui ont peu de temps pour lire et pour s’informer correctement, sont manipulables. J’en étais pendant tout le temps que je travaillais. Nous devons dénoncer cette auto censure des médias grand-public.

J’entendais pas plus tard que hier soir au journal télévisé le l’A2 : « l’Azerbaïdjan a reconquit ses territoires ». Et évidemment, pas un mot sur les tirs ciblés sur les populations civiles, les hôpitaux, les maternités, les écoles et, bien entendu, les églises. Entre parenthèses, des tirs avec des armes interdites par la Conventions de Genève.
Erdogan perpétue en sous main le génocide arménien et rêve de refaire l’empire ottoman. Mais le grand public a compris : justice est faite, on tourne la page.

Saule

avatar 15/11/2020 @ 12:15:21
Mon collègue Arménien avait été manifester au rond point Shuman dans l'espoir d'attiré l'attention de l'Europe. La seule couverture médiatique de la manifestation c'était pour dire que les manifestants ne portaient pas tous un masque. L'Europe n'ose manifestement pas s'opposer à Erdogan.

Toute les nouvelles sont tellement déprimantes, en plus du confinement, qu'on en deviendrait neurasthénique :-(

Tistou 15/11/2020 @ 15:41:12
Saule : Tu sais bien que je ne choisis pas mes mots au hasard ;-) Je parlais bien de futilité, et non de simple divergence d'opinions. Car il est futile pour moi de parler d'un sujet sans en parler vraiment.
Il y a ceux qui acceptent la mondialisation.
Il y a ceux qui sont broyés par elle et qui réclament le protectionnisme.
Là est la cause profonde de cette fracture américaine, et donc du vote Trump. Là est le sujet que vous éludez.



Il existe des choix intermédiaires entre libre échange plein et entier et protectionnisme sévère. De cela, il s'avère difficile de parler, le débat politique demeurant réduit à un jeu d'officines.

C'est mal connaître les vérités du monde de l'industrie que de réclamer le "protectionnisme". J'entends le protectionnisme pur et dur. Crois-tu que ce serait le Cambodge qui y aurait plus à perdre que les USA, le Cameroun que la France, enfin les PVD plutôt que les pays développés ?
Comme le dit avec justesse Veneziano, il y a des "choix intermédiaires entre libre échange plein et entier et protectionnisme". Ce sont ceux-là qu'il faut revendiquer.
Immergé dans le monde industriel depuis le début de ma carrière, j'avais vu, comme tous ceux qui étaient concernés, le piège se refermer sur nous il y a ... 20, 30 ans, quand nos pouvoirs publics revendiquaient haut et fort que l'industrie ce n'était plus le top, plus l'avenir, que c'était sale, ça puait et polluait et que non, les emplois de "service" allaient remplacer pour notre grand bonheur les emplois industriels.
Il y avait à l'époque d’une part une volonté des pays peu développés à créer des emplois via l'industrie, les industries, et d’autre part nos "grands patrons" de nos contrées dites développées (singulièrement la France), grassement payés pour définir LA stratégie qui trouvaient effectivement beaucoup plus intéressant de délocaliser les industries de main d'oeuvre (trop chère la main d'oeuvre) comme le textile ou lourdes (trop polluantes l'industrie lourde) comme la sidérurgie, comme la chimie. Ce n’était pas nos Enarques formés aux subtilités du Droit Public plutôt qu’aux réalités industrielles qui allaient les contredire.
C’est ainsi qu’ont disparu de France (c’est le tissu industriel que je connais le mieux) l’industrie textile, la sidérurgie, la chimie, l’industrie pharmaceutique, en cours l’automobile, …
C’est ainsi que ça a commencé à coincer sérieusement du côté des emplois, et du côté de notre indépendance d’approvisionnement. Entre autres.
C’est ainsi qu’il y a eu de gros accidents écologiques en Inde (merci Union Carbide à Bhopal) par exemple ou des accidents gigantesques comme l’écroulement du Rana Plaza à Dacca au Bangla Desh), autre exemple. Plutôt le Zambèze que la Corrèze pourrait-on dire question accidents et pollution ! Comme bien entendu quand on délocalise c’est pour gagner davantage d’argent, on privilégie la main d’œuvre la moins chère et on élimine le souci environnemental.
Problème ; 2 pays se sont taillés la part du lion. Pour l’industrie pharmaceutique notamment, l’Inde et la Chine. Du coup tout le monde (au sens propre) est dépendant de ces 2 pays en termes de matières actives. Ce qui est le plus ardu à fabriquer (bien plus que les formulations qui diluent, mélangent et ajoutent les excipients nécessaires) et qui génère davantage de pollution.
Autre problème ; un de ces 2 pays, la Chine, a des volontés hégémoniques, est un féroce adversaire de la démocratie et présente un profil psychiatrique compliqué ; une très belle schizophrénie. Le Parti communiste au pouvoir, parti unique (et violent), et un comportement capitaliste indécent.
Bien entendu, dans certaines situations ça ne pouvait que coincer. Par exemple dans le cas d’une pandémie ou, plus inattendu, dans le cas d’évènements de prestige
(cf http://critiqueslibres.com/i.php/forum/… la conclusion d’ailleurs s’est vérifiée : Vous me direz que tout ce qu’on risque dans ce cas, c’est de produire du papier moins « blanc que blanc ». Oui. Mais je serai curieux de connaître les autres cas en instance (pharmacie, métaux spéciaux, ..) )
Pourquoi me direz-vous alors que c’est aux USA que les mouvements sont les plus violents par rapport aux effets dévastateurs de cette « mondialisation » (traduire par recherche maximale du profit !) ? Après tout nous avons le même problème en Europe.
Peut-être parce qu’il n’existe aucun dispositif d’amortissement de ces drames sociaux que sont chômage, maladie ou plus si affinité ? Les USA c’est le pays de la libre entreprise, certes, mais du « démerdes-toi-tout-seul-et-si-tu-crèves-tant-pis » aussi.
Bon, et bien sûr ce n’est pas le Donald de service qui allait améliorer la situation, lui qui n’avait de cesse de flinguer le « Obama care », par exemple. D’où peut-être cette offensive en règle contre l’Empire du Milieu (Milieu au sens mafieux !). A cela je dis bravo. Car si Donald était à mes yeux un Satan, Xi Jing Ping lui est sans conteste le Grand Satan.
Mais protectionnisme ? Relocalisation ? On va faire revenir aux USA et en Europe la fabrication des molécules dangereuses et délicates à fabriquer que sont les matières actives des médicaments (ou des A.O. pour reprendre mon exemple de 2008 !) ? Certainement pas. Et ça prendrait des années et nécessiterait des milliards d’investissement ! Pour produire pour la consommation locale ? Ben oui, c’est le principe du protectionnisme – ou plutôt son effet pervers : on n’achète plus à l’extérieur mais du coup on n’y vend plus non plus. A priori non ? Et c’est pourquoi j’évoquais plus haut que nos pays développés ont beaucoup plus à perdre qu’à gagner à un protectionnisme généralisé.
Donc, comme l’écrit Veneziano, une attitude intermédiaire ;
- comme faire respecter aux marchandises importées les obligations qu’on impose à nos producteurs locaux ; exit CETA et Mercosur qui ne prennent pas en compte ces paramètres,
- comme prendre en compte les paramètres de conditions de travail (pour éviter des Rana Plaza) et environnementales (pour éviter des Bhopal), bref en fait ne plus raisonner uniquement en terme de profit. Ce qui clairement n’était pas la ligne de conduite du Donald de service.
Ca, ça ne s’appelle pas du protectionnisme. C’est simplement remettre de l’ordre, des règles et de la justice dans la jungle du libre-échange à tout crin.


Ludmilla
avatar 15/11/2020 @ 16:04:07
A propos de papier, un article du Monde (réservé aux abonnés)
https://lemonde.fr/m-le-mag/article/…
Premier tome des Mémoires de Barack Obama
"trois millions d’exemplaires sont aujourd’hui en cours d’impression pour le marché américain"
"La menace de la rupture de stock plane depuis des années sur l’industrie du livre outre-Atlantique, et a été rendue encore plus prégnante par la pandémie. Mis à mal à la fin des années 2000 par les prévisions catastrophistes qui accompagnèrent l’émergence du e-book, puis pris de court par le rebond inattendu des ventes de livres quelques années plus tard, les imprimeurs souffrent depuis longtemps. Au printemps, la pandémie poussait les deux principales imprimeries du pays au bord du gouffre, alors que le recours aux usines chinoises devenait impossible."
"Résultat paradoxal : les capacités d’impression du pays sont au plus mal, alors même que la demande de livres imprimés connaît, elle, une surprenante envolée (en hausse, fin octobre, de 6,4 % par rapport à 2019). Pour se prémunir au mieux, Penguin Random House a donc pris une mesure exceptionnelle, en délocalisant cet été la fabrication d’un million d’exemplaires vers l’Allemagne. Ces livres seront ensuite acheminés par la mer, grâce à trois énormes navires marchands."

Tistou 15/11/2020 @ 16:18:14
A propos de papier, un article du Monde (réservé aux abonnés)
https://lemonde.fr/m-le-mag/article/…
Premier tome des Mémoires de Barack Obama
"trois millions d’exemplaires sont aujourd’hui en cours d’impression pour le marché américain"
"La menace de la rupture de stock plane depuis des années sur l’industrie du livre outre-Atlantique, et a été rendue encore plus prégnante par la pandémie. Mis à mal à la fin des années 2000 par les prévisions catastrophistes qui accompagnèrent l’émergence du e-book, puis pris de court par le rebond inattendu des ventes de livres quelques années plus tard, les imprimeurs souffrent depuis longtemps. Au printemps, la pandémie poussait les deux principales imprimeries du pays au bord du gouffre, alors que le recours aux usines chinoises devenait impossible."
"Résultat paradoxal : les capacités d’impression du pays sont au plus mal, alors même que la demande de livres imprimés connaît, elle, une surprenante envolée (en hausse, fin octobre, de 6,4 % par rapport à 2019). Pour se prémunir au mieux, Penguin Random House a donc pris une mesure exceptionnelle, en délocalisant cet été la fabrication d’un million d’exemplaires vers l’Allemagne. Ces livres seront ensuite acheminés par la mer, grâce à trois énormes navires marchands."


En plus un sujet qui m'est cher : le papier !
Ca fait quelques années que mes clients papetiers - et moi avec - enrageaient d'entendre chanter sur tous les tons "débarrassez-vous du papier, c'est polluant et ça coup les arbres, privilégiez l'électronique". Vaste escroquerie si l'on tente de mesurer l'impact écologique - ou énergétique- qu'ont les serveurs et autres capacités de stockage du numérique à l'échelle du monde ! Je suis étonné que les syndicats professionnels papetiers, type Copacel, ne soient pas parvenus à mettre des chiffres en avant pour rétablir la vérité.
En tout cas c'est un beau coup pour mes anciens employeurs allemands. L'industrie du papier allemande est la plus forte en Europe (davantage que les pays nordiques qui eux sont plutôt sur la fabrication de pâte à papier. En amont du papier proprement dit, donc.)

Ludmilla
avatar 15/11/2020 @ 16:50:15
En plus un sujet qui m'est cher : le papier !
C'est bien ce que j'ai pensé :-)

Radetsky
avatar 15/11/2020 @ 18:59:47
Le soi-disant "zéro papier" de l'électronique est un leurre et un mensonge pour un tas de raisons.
- la confiance dans des machines qui peuvent à tout moment perdre toutes leurs données, pour une raison interne (logiciel, mémoire, processeur,...) ou externe (réseau, serveurs, "cloud" et autres), a suivi une pente descendante ; donc on s'est donné pour tâche impérative de conserver des traces imprimées, que ce soit à titre privé, public ou particulier.
- En vertu de ce qui précède, la possibilité de ne pas être piraté, détourné, rançonné, menacé, espionné, se réduit de plus en plus.
- les ressources en énergie et matières premières (dérivés du pétrole, métaux rares ou non) sont par essence non renouvelables, tandis que les arbres ça pousse depuis toujours.
- les déchets polluants et le scandale de leur exportation "sauvage" dans des pays pauvres.
- dans un autre registre, les banques, poussant énergiquement à l'abandon de la monnaie fiduciaire ("fides", c'est la confiance) papier ou métal, ne visent qu'à truander électroniquement et en douce sur le taux des "frais" bancaires prélevés par conséquent selon un rythme et des taux qu'elles seules pourront contrôler.
Sans parler de l'Etat qui n'est jamais le dernier en matière d'embrouilles, Etat auquel revient le pouvoir régalien de battre monnaie, délégué ainsi de facto .à d'autres...

Il ne faut surtout pas venir me parler de "i-book" !!
-


Tistou 16/11/2020 @ 09:47:40
"Résultat paradoxal : les capacités d’impression du pays sont au plus mal, alors même que la demande de livres imprimés connaît, elle, une surprenante envolée (en hausse, fin octobre, de 6,4 % par rapport à 2019). Pour se prémunir au mieux, Penguin Random House a donc pris une mesure exceptionnelle, en délocalisant cet été la fabrication d’un million d’exemplaires vers l’Allemagne. Ces livres seront ensuite acheminés par la mer, grâce à trois énormes navires marchands."
Sur un plan bilan écologique cet exemple est particulièrement facile à analyser.
Là, ce sont les imprimeurs qui font défaut aux USA. Résultat : ils font imprimer en Allemagne. Collatéralement le papier produit localement aux USA (ils ont tout ce qu'il faut aux USA et au Canada : les forêts, le système de récupération des vieux papiers, la production de pâte à papier et de belles usines de production de tous types de papiers) ne va pas être utilisé : les Allemands vont utiliser leur papier,produit localement OK mais avec des pâtes à papier provenant des pays nordiques, des USA, Canada ou autres Brésil, Indonésie, puis il faudra transporter les exemplaires imprimés de l'autre côté de l'Atlantique. Ecologiquement c'est un non-sens, du point de vue des papetiers américains c'est un scandale ...
Cela dit ça remplace simplement un système similaire où les exemplaires étaient imprimés en Chine et qu'on leur faisait traverser le Pacifique !!

Blue Cat

avatar 19/11/2020 @ 17:25:39
ALERTE INFO : Un forcené obèse avec un renard mort sur la tête refuse de quitter la Maison Blanche.
La France propose d'envoyer le GIGN + le RAID afin de le déloger 'en douceur'.
Affaire à suivre.

Martin1

avatar 21/11/2020 @ 19:17:01

Mais protectionnisme ? Relocalisation ? On va faire revenir aux USA et en Europe la fabrication des molécules dangereuses et délicates à fabriquer que sont les matières actives des médicaments (ou des A.O. pour reprendre mon exemple de 2008 !) ? Certainement pas. Et ça prendrait des années et nécessiterait des milliards d’investissement ! Pour produire pour la consommation locale ? Ben oui, c’est le principe du protectionnisme – ou plutôt son effet pervers : on n’achète plus à l’extérieur mais du coup on n’y vend plus non plus. A priori non ? Et c’est pourquoi j’évoquais plus haut que nos pays développés ont beaucoup plus à perdre qu’à gagner à un protectionnisme généralisé.
Donc, comme l’écrit Veneziano, une attitude intermédiaire ;
- comme faire respecter aux marchandises importées les obligations qu’on impose à nos producteurs locaux ; exit CETA et Mercosur qui ne prennent pas en compte ces paramètres,
- comme prendre en compte les paramètres de conditions de travail (pour éviter des Rana Plaza) et environnementales (pour éviter des Bhopal), bref en fait ne plus raisonner uniquement en terme de profit. Ce qui clairement n’était pas la ligne de conduite du Donald de service.
Ca, ça ne s’appelle pas du protectionnisme. C’est simplement remettre de l’ordre, des règles et de la justice dans la jungle du libre-échange à tout crin.

Ton réquisitoire contre le protectionnisme ne contient aucun argument anti-protectionniste à proprement parler. Rien de rien... J'ai beau chercher, mis à part le traditionnel "ça coûterait de l'argent" (bah oui tout coûte de l'argent ! fonder une entreprise c'est accepter un endettement, merci! après si tu veux absolument laisser crever les agriculteurs...) et ce "on ne vend plus" qui sort de nulle part. En fait, le protectionnisme "pur et dur" dont tu parles je ne sais pas ce que c'est, il n'existe probablement pas. Le protectionnisme dont ses promoteurs se réclament usuellement est une doctrine de protection et de stimulation des économies locales, il n'interdit nullement les échanges avec l'extérieur si la production locale ne permet pas ou pas encore de satisfaire les besoins, simplement il les soumet à des barrières tarifaires et des contingentements.
C'est la doctrine de base de List, il faut se mettre à jour.
Enfin, ta demande de faire respecter des normes aux marchandises importées révèle d'une naïveté qui me surprend. A ton avis, pourquoi CETA et Mercosur ont négligé ces aspects ? Parce que dans un monde libre-échangiste, les Etats s'inclinent devant la puissance des producteurs de rang mondial, lesquels s'arrangent pour obtenir suffisamment de parts de marché. Comme aucun concurrent de rang mondial ne respecte ses règles, le seul moyen de faire pression sur ces multinationales est de les menacer... d'acheter exclusivement à des producteurs locaux, sur lesquelles la loi française pourra s'appliquer. Mais ô stupeur, nous n'en avons guère. La concurrence internationale les a tués.
Tu as toi-même félicité la production du papier, qui est issu des coupes d'éclaircie des forêts... françaises (tiens donc !)
Donc in fine, tu appelles bien à favoriser les producteurs locaux. Tu tournes en rond.
Cette persévérance à refuser à tout prix le protectionnisme, presque comme s'il s'agissait d'une sorte de démon, alors que sa nécessité tient à l'évidence, sera une source d'étonnement infini pour des générations d'historiens.

Martin1

avatar 21/11/2020 @ 19:22:35

il n'interdit nullement les échanges avec l'extérieur si la production locale ne permet pas ou pas encore de satisfaire les besoins,

ou de vendre si la production nationale est suffisamment importante pour dépasser la consommation locale => voir la doctrine colbertiste.

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