On est en plein dans la violence décrite par le Rat plus haut, l'auteur sépare les non-croyants -, riches, intelligents, - et les croyants (qui sont pauvres et restés au stade enfantin).
Mais est-ce que ça résoud le problème du terrorisme ? Est-ce que le "scientisme" ou l'athéisme n'est pas une simple religion comme une autre ? La croyance de l'auteur est que l'humaité va devenir adulte grâce à la raison, c'est ça ? En fait il a raté le train de quelques dizaine d'années, il pourrait lire le roman formidable de Roger Martin du Gard, "Jean Barois", qui parle de ça avec bien plus de respect et de puissance.
Entre paranthèse, l'auteur voit une corrélation entre le fait d'être riche et non-croyant et entre être "intelligent" (avoir un grand QI) et non-croyant, alors qu'à l'opposé les pauvres et les pas intelligents sont croyants. Elle est probablement réelle mais pas dans le sens qu'il déduit (on est non-croyant car on est riche et pas l'inverse). C'est un fait que le christianisme est la religion des pauvres et des oppressés, et puis être riche et intelligent n'est de toute façon mon but suprême dans la vie.
Mais est-ce que ça résoud le problème du terrorisme ? Est-ce que le "scientisme" ou l'athéisme n'est pas une simple religion comme une autre ? La croyance de l'auteur est que l'humaité va devenir adulte grâce à la raison, c'est ça ? En fait il a raté le train de quelques dizaine d'années, il pourrait lire le roman formidable de Roger Martin du Gard, "Jean Barois", qui parle de ça avec bien plus de respect et de puissance.
Entre paranthèse, l'auteur voit une corrélation entre le fait d'être riche et non-croyant et entre être "intelligent" (avoir un grand QI) et non-croyant, alors qu'à l'opposé les pauvres et les pas intelligents sont croyants. Elle est probablement réelle mais pas dans le sens qu'il déduit (on est non-croyant car on est riche et pas l'inverse). C'est un fait que le christianisme est la religion des pauvres et des oppressés, et puis être riche et intelligent n'est de toute façon mon but suprême dans la vie.
http://slate.fr/story/96361/…Merci pour le fil, Hiram, ce genre d'article est toujours intéressant.
Mais je trouve que les arguments ne tiennent pas la route. Il dit que seulement 7 % des scientifiques sont croyants. Alors, il faudrait en déduire qu'ils ont tort ? Quand Copernic a dit que la terre tournait autour du soleil, il était le seul scientifique à le dire...
Plus loin il dit que la religion peut être une résultante de la sélection naturelle parce qu'elle favorise la cohésion du groupe. Et ça c'est à moitié vrai : mais ce sont les rites d'une religion qui soudent une communauté religieuse. Comme tous les rites d'ailleurs ; on voit aujourd'hui les Français se re-souder autour de leur drapeau et de leur hymne national ; ce sont des rites autour des symboles de la patrie. Mais quand une religion se réduit à ses rites elle dégénère.
Plus loin il a tout faux : une religion ne fait pas l'harmonie d'une société ; une société vit en harmonie tant qu'elle respecte un ensemble de valeurs contenues dans une constitution ou dans une charte. Mais ces valeurs ne sont pas véhiculées par toutes les religions. L'article confond valeurs morales et religion.
Enfin, quand il dit que les pays riches sont moins religieux et les pays pauvres le sont plus, il commet la grande erreur de croire que le but de la religion est d'améliorer la vie matérielle des peuples.
Pour Salon Magazine, «les hommes doivent sortir de l’enfance. Ils doivent faire face à la vie avec toutes ces beautés et son côté sombre, la luxure et l’amour, la guerre et la paix. Ils doivent rendre le monde meilleur. Et personne ne le fera à leur place».
« les hommes doivent sortir de l’enfance » Passons sur l'insulte ! On a compris que « les hommes » c'était les croyants... mais soit !
Et, pour le reste c'est beau comme l'antique, c'est ronflant, c'est pompeux et ça en jette mais, c'est creux comme une assiette à soupe parce que c'est pas la religion qui rendra le monde meilleur, c'est ce que les hommes en feront.
Vous avez compris maintenant que la moralisation des votes des français ne sert strictement à rien ????
Il faudrait peut-être se mettre à réfléchir sur les causes de ce vote FN
Il faudrait peut-être se mettre à réfléchir sur les causes de ce vote FN
donner le droit de vote sans l'instruction civique revient à donner une Lamborghini sans le permis de conduire...
Mais est-ce que ça résoud le problème du terrorisme ? Est-ce que le "scientisme" ou l'athéisme n'est pas une simple religion comme une autre ? La croyance de l'auteur est que l'humaité va devenir adulte grâce à la raison, c'est ça ?
Tout d'abord, qu'entends-tu par "religion"? Quel sens donnes-tu à ce mot? La question est moins idiote qu'il n'y parait à voir ta réaction.
Un élément de réflexion ici: http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/35273
La science, une religion !? mais en science, on ne croit pas, on constate et on reste humble car on sait que ce qu'on constate est une hypothèse que tout soutient à un temps t mais que des éléments ultérieurs pourraient un jour remettre en question totalement ou partiellement.
Le livre a l'air très intéressant en effet.
La science n'est pas une religion, mais vouloir expliquer les comportements humains sur base de la science (la théorie de l'évolution à toute les sauces) équivaut à un comportement religieux (je cite l'article en anglais qui est plus complet ; "Genes and environment explain human beliefs and behaviors—people do things because they are genomes in environments"). Tu me diras que ce n'est plus de la science, c'est de l'idéologie.
Mais je pense que le besoin de religieux existe chez l'homme et qu'il se manifeste d'une manière ou d'une autre. Regarde la belle image de temples antiques, imagine les gens se rassembler en toge avec des torches, un bien beau culte que celui de la déesse Raison.
La science n'est pas une religion, mais vouloir expliquer les comportements humains sur base de la science (la théorie de l'évolution à toute les sauces) équivaut à un comportement religieux (je cite l'article en anglais qui est plus complet ; "Genes and environment explain human beliefs and behaviors—people do things because they are genomes in environments"). Tu me diras que ce n'est plus de la science, c'est de l'idéologie.
Mais je pense que le besoin de religieux existe chez l'homme et qu'il se manifeste d'une manière ou d'une autre. Regarde la belle image de temples antiques, imagine les gens se rassembler en toge avec des torches, un bien beau culte que celui de la déesse Raison.
En Inde ils seraient des fanatiques sikhs, au Japon des membres de quelque secte ramassée au coin de la rue...
Tout à fait. Le radical trouve toujours une idéologie qui va supporter sa radicalité, l'encourager, la justifier, l'expliquer, lui donner un sens... En France (et sur internet), c'est l'Islam "intégriste" qui joue actuellement ce rôle.
Cependant, ta comparaison avec les "Hitlerjugend" n'est pas juste, puisque les petits allemands n'avaient pas d'autres modèles autour d'eux (entourage proche ou éloigné), pas d'autres choix. Ce n'est absolument pas le cas en France, aujourd'hui (pas encore), même dans les banlieues. Dans la multitude de modèles qu'ils côtoient, c'est dans l'islam radical qu'ils se retrouvent. Pourquoi ? Pour des raisons de radicalité qui ont déjà été évoquées, et de proximité culturelle (réelle ou fantasmée) avec un retour à la religion des pères, du bled. Ces deux aspects se combinent à des degrés divers.
Pour revenir sur l'islam et les musulmans, je n'oublie pas l'affaire des caricatures de Mahomet qui a été un épisode très révélateur de l'état de la France :
- de la violence des réactions des "autorités" musulmanes françaises qui ont traîné Charlie Hebdo devant les tribunaux pour avoir osé représenter Mahomet ( ce qui pose la question du curseur de l'intégrisme ?).
- d'une incompréhension fondamentale de très nombreux musulmans français du principe de "liberté d'expression", pilier essentiel de notre république (question de l'intégration ?).
- d'une incompréhension fondamentale de très nombreux français non musulmans du principe de "liberté d'expression", avec ce "oui, MAIS" (qu'on a pu lire aussi sur ce même forum), qui ouvrait la porte à la censure théologique et à la mort de la laïcité. Je note d'ailleurs qu'aujourd'hui, plus aucun journal n'ose une caricature du prophète : Terrorisme religieux 1 - Démocratie 0 (question des valeurs sociales et du courage politique).
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Tout cela était des signaux et des avertissements clairs qui n'ont pas été traités, et qui ont participé, voire encouragé les drames que nous avons vécus.
On poursuit aujourd'hui dans le même chemin puisque l'on continue de faire passer des revendications et des exigences (ici relevant de l'islam) après celles de la république, sans demander aucun compte à cette religion (au moins sur le sol français).
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Tout cela était des signaux et des avertissements clairs qui n'ont pas été traités,
On poursuit aujourd'hui dans le même chemin puisque l'on continue de faire passer des revendications et des exigences (ici relevant de l'islam) ... sans demander aucun compte à cette religion (au moins sur le sol français).
Je suis tout à fait d'accord avec ta façon de voir, Colt, sauf pour ceci :
« Tout cela était des signaux et des avertissements clairs qui n'ont pas été traités » (dixit Colt)
Comment aurais-tu voulu traiter ces signaux et ces avertissements ? Ce serait possible dans une dictature ou une tyrannie mais pas dans une démocratie. La démocratie n'est pas armée pour ça.
Quitte à se faire traiter d'islamophobe, de raciste-ordinaire, ou de xénophobe, on aurait dû appliquer strictement les lois de la Laïcité, certes ! Mais, à mon avis, contre la radicalité islamique, ça n'aurait pas suffit.
Je suis d'accord avec toi qu'il faut absolument arrêter de céder aux exigences et revendications de l'Islam ; et, selon moi, il faut faire marche arrière : il faut interdire les écoles islamiques, les repas « halal », les habillements islamiques, les congés selon l'Islam, les demandes d'adaptation des programmes scolaires, etc, etc...
Tout ça empêche les populations musulmanes de s'intégrer, ça favorise le communautarisme qui vire à apartheid et ils en seront toujours les premières victimes.
Quitte à se faire traiter d'islamophobe, de raciste-ordinaire, ou de xénophobe, on aurait dû appliquer strictement les lois de la Laïcité, certes ! Mais, à mon avis, contre la radicalité islamique, ça n'aurait pas suffit.
Je suis d'accord avec toi qu'il faut absolument arrêter de céder aux exigences et revendications de l'Islam ; et, selon moi, il faut faire marche arrière : il faut interdire les écoles islamiques, les repas « halal », les habillements islamiques, les congés selon l'Islam, les demandes d'adaptation des programmes scolaires, etc, etc...
Appliquer la laïcité, c'est bien toi, SJB, qui dit ça? Tu penses vraiment qu'il faut interdire les écoles islamiques? Ce n'est pas moi qui suis opposé aux écoles confessionnelles, qui te contredirai sur ce point, mais à mon humble avis, ou bien la laïcité est strictement appliquée et il n'y a pas non plus d'écoles catholiques, ou bien elle ne l'est pas. S'il y a des écoles catholiques subsidiées par l'Etat, comme en Belgique, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait justifier une inégalité de traitement entre les musulmans et les catholiques. Ce serait une discrimination qui créerait encore un peu plus de tensions entre les communautés.
Tout cela était des signaux et des avertissements clairs qui n'ont pas été traités » (dixit Colt) Comment aurais-tu voulu traiter ces signaux et ces avertissements?
Tu donnes la réponse dans ton post :
Il faut absolument arrêter de céder aux exigences et revendications de l'Islam; et, selon moi, il faut faire marche arrière : il faut interdire les écoles islamiques, les repas «halal», les habillements islamiques, les congés selon l'Islam, les demandes d'adaptation des programmes scolaires, etc, etc...
Redonner à la laïcité son sens et l'appliquer, coûte que coûte aux musulmans (et aux autres croyants. D'ailleurs, pendant que les autorités ferment des mosquées intégristes, elles pourraient aussi fermer certaines sectes qui continuent à détruire des familles et des personnes).
J'ajouterai une réforme de l'islam français avec ouverture de poste de recherche sur l'histoire des origines de cette religion, exégèse des textes, etc. Réorganisation des instances du culte musulman, prêche en français (et non en arabe)... Tout ce qui a déjà été fait pour le catholicisme, quoi...
Il n'y a rien de tyrannique dans l'application des principes et des lois de la république... Cela demande juste du courage politique et un grand sens civique partagé par la majorité de la population.
Je suis pessimiste sur ces deux points.
Appliquer la laïcité, c'est bien toi, SJB, qui dit ça?
Oui, Le Rat, c'est un lapsus et je crains que ce ne soit ton endoctrinement qui déteigne sur moi ! Devrais-je soigner mes fréquentations ? ;-))
En fait je voulais dire les lois qui imposent la séparation du pouvoir et des religions dans un État neutre.
Dans une école islamique on enseigne la religion musulmane qui contient ses propres lois, puisque l'Islam est à la fois une religion et un programme de gouvernement : comme tu le sais, en arabe, c'est le même mot pour dire loi et religion parce que la religion c'est la loi et la loi c'est la religion.
Voilà pourquoi, l'Islam, tel qu'il est défini actuellement dans le Coran, ne peut s'exercer que dans une théocratie islamique ; et, ce qui est contrariant pour la démocratie, c'est que les lois de l'Islam sont en contradiction avec nos lois démocratiques.
Donc, quand un musulman décide de vivre dans une démocratie, il doit accommoder son Islam à la démocratie et il renonce à l'école islamique. Ou bien il tient à son Islam pur et dur et il va vivre ailleurs dans une théocratie islamique.
Par contre, il est tout à fait normal que, en Belgique par exemple, les écoles catho soient subsidiées à égalité avec les écoles laïques, puisque nous sommes en démocratie et que la moitié des Belges demandent des écoles catho et l'autre moitié, des écoles laïques ; et que les enseignements de la religion catholique sont en parfaite conformité avec les lois du peuple belge.
l'Islam, tel qu'il est défini actuellement dans le Coran, ne peut s'exercer que dans une théocratie islamique ; et, ce qui est contrariant pour la démocratie,
Alors, là, si l'islam est tel qu'il est défini dans le Coran, rien à dire. Sauf que:
http://levif.be/actualite/international/…
Des jeunes Hollandais donnent à lire des passages de la Bible en faisant croire qu'ils sont extraits du Coran. Une vidéo à voir, mais notre brave SJB pendant ce temps-là servait le thé à sa belle-mère.
Comme je t'aime bien, SJB et que je veux t'éviter une tendinite de l'index à force de cliquer sur les liens que je mets, voici le texte de cet article:
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas un problème avec l'islam contemporain, tel qu'il est pratiqué par certains. Les musulmans éclairés ont un devoir éducatif.
Les extraits bibliques choisis étaient particulièrement violents, et même qualifiés de "versets choquants en contraste flagrant avec nos normes et valeurs occidentales." On retrouve parmi eux le passage du Lévitique dans lequel il est prescrit que "deux hommes qui couchent ensemble doivent être tués" ou encore, des textes dans lesquels la femme se doit d'être totalement soumise à l'homme.
A la question de savoir quelle était la différence entre le Coran et la Bible, les passants répondent après lecture des extraits choisis: "Comment peut-on croire à cela ? "ou encore "On dirait qu'ils veulent nous opprimer". Une fois la supercherie dévoilée, les passants se montrent très surpris. En deux jours, la vidéo intitulée "The Holy Quran Experiment" a déjà été vue près de 2 500 000 de fois.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas un problème avec l'islam contemporain, tel qu'il est pratiqué par certains. Les musulmans éclairés ont un devoir éducatif.
Et si tu viens me dire que c'est l'Ancien testament, je t'invite à te pencher sur le 11e chapitre de la 1e épitre de saint Paul aux Corinthiens:
Tu vois, il suffit de transposer un peu, on croirait ce texte extrait du Coran.
3 Je veux cependant que vous sachiez que le chef de tout homme c'est le Christ, que le chef de la femme, c'es l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu.
4 Tout homme qui prie ou qui prophétise la tête couverte, déshonore sa tête.
5 Toute femme qui prie ou qui prophétise la tête non voilée, déshonore sa tête: elle est comme celle qui est rasée.
6 Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée, qu'elle se voile.
7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme;
9 et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
10 C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion.
Tu vois, il suffit de transposer un peu, on croirait ce texte extrait du Coran.
Saint Paul a écrit ça il y a 2000 ans (et en réalité son texte était favorable aux femmes, quand on comprend le contexte). Il y a quelque dizaine d'années, les femmes n'avaient pas le droit de vote (et ce n'était pas Saint Paul qui avait fait la loi).
Mon cher Saule, ce que je veux dire c'est que si tu présentes ce texte (traduction Crampon, donc très catholique) à n'importe quel passant dans la rue, en remplaçant le mot Dieu par Allah et Jésus par Mahomet, tout le monde te dira que c'est une preuve de la barbarie de l'islam. Nous employons couramment le système "deux poids deux mesures" vis-à-vis des musulmans, ce qui ne signifie pas qu'ils sont tous éclairés et pacifiques.
Quant à dire que le texte de saint Paul est féministe, là il faudra que tu m'expliques le contexte qu'en bon mécréant, je n'arrive pas à comprendre.
Quant à dire que le texte de saint Paul est féministe, là il faudra que tu m'expliques le contexte qu'en bon mécréant, je n'arrive pas à comprendre.
Les musulmans éclairés ont un devoir éducatif.Le Rat, ta phrase suggère un univers de possibilités, allant de l'oxymore au miracle.... ;-)
Radetsky, pour moi, toutes les religions sont ou ont été, peu ou prou, le prétexte à des massacres. Personnellement, je n'adhère à aucune. Il y a des gens éclairés et des abrutis dans chacune.
En ce qui concerne l'islam, en voici un bel exemple:
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/11543
En ce qui concerne l'islam, en voici un bel exemple:
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/11543
Merci pour ce fil, Le Rat ! Ils parlent une drôle de langue, ces Hollandais, mais ils sont sympas...
Alors, là, si l'islam est tel qu'il est défini dans le Coran, rien à dire. Sauf que:
http://levif.be/actualite/international/…
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