Antinea
avatar 10/12/2015 @ 12:31:04
Il est évident que les évangiles racontent une histoire, peut-être inspirée d'anecdotes véridiques mais magnifiées, déformées... pour prêcher pour leur paroisse ! Ce qu'il faut en retirer, c'est le meilleur, les bontés, les enseignements sur la vie en commun, ne pas faire du mal à son voisin, rester humble...

On se saura jamais trier le vrai du faux et croire bêtement (c'est ce que certains appellent la foi, alors que je trouve que la foi c'est justement d'avoir un recul sur les enseignements de la bible ou d'autres livres saints et d'être capable d'en retirer le meilleur pour l'appliquer), mot pour mot, tout ce qui est écrit tient à mon sens ou à de la malhonnêteté ou de la maladie psychiatrique.

Au passage l'archéologie biblique a bien démonté pas mal de mythes de l'ancien testament...

Jésus avait l'air d'un chic type, conscient du malheur de son époque et voulant faire le bien. C'est ce qui me maintient dans cette religion, cette bonté qu'il voulait, dit-on, répandre. Maintenant si l'on veut croire qu'il a pu transformer de l'eau en vin ou marcher sur l'eau, cela ne me pose pas de problème du moment qu'on ne vienne pas, sous prétexte que c'est écrit dans les Évangiles, remettre en question les principes fondamentaux de la physique ou de la biologie sans preuve tangible.

Le plus important n'est-il pas de retirer de ces écrits les enseignements sur le vivre ensemble dans le respect de chacun ?

Saule

avatar 10/12/2015 @ 13:47:01
, mot pour mot, tout ce qui est écrit tient à mon sens ou à de la malhonnêteté ou de la maladie psychiatrique.

:-)

Mais je pense cependant que le problème est mal posé. Quand un croyant affirme que Sainte Marie est montée au ciel ou que le pain se transforme en corp du christ au moment de la célébration, ce sont des vérités spirituelles, qui correspondent à des vérités psychiques. Ca veut dire que c'est réellement arrivé, mais cependant ce n'est pas "matériellement" arrivé. C'est ça qu'il faut comprendre : les phénomènes psychiques sont tout aussi réel que des phénomènes physiques, même si ce n'est pas matériel. Il y a la matière, et il y a l'esprit (l'âme). Pour ce qui touche à l'âme, la science ne nous aide pas, et la religion nous aide (ou une spiritualité alternative, peut-être même la philosophe ?).

A mon avis ce n'est pas plus bête que de croire, pour prendre un exemple, qu'on tombe amoureux car c'est une stratégie du processus évolutif pour que l'homme protège sa femme le temps nécessaire à ce que les enfants soient grands.

Saint Jean-Baptiste 10/12/2015 @ 17:48:13
... mot pour mot, tout ce qui est écrit tient à mon sens ou à de la malhonnêteté ou de la maladie psychiatrique.
;-))

C'est évident que ce serait une absurdité de prendre l'Ancien testament, au pied de la lettre. Comme personne ne prend les textes d'Homère au pied de la lettre, et ce sont pourtant des textes fondateurs d'une civilisation.
Il faut prendre ces textes avec réflexion et humilité et essayer de comprendre comment les Hébreux envisageaient leur rapport avec leur Dieu ; et c'est intéressant de comparer avec les Égyptiens ou les Grecs, par exemple, et même avec les Incas ou les Aztèques, pour comprendre la différence entre le Dieu de la Bible et les autres.

Pour le nouveau testament (principalement les Évangiles), par contre, je ne comprends pas qu'on dise « Il est évident que les évangiles racontent une histoire, peut-être inspirée d'anecdotes véridiques mais magnifiées, déformées... »
Parce que les évangélistes ont écrit leurs souvenirs à une époque où les témoins directs des événements étaient toujours là, et c'étaient leurs premiers lecteurs.

S'ils avaient raconté des « anecdotes véridiques mais magnifiées et déformées » leur contemporains les auraient pris pour des farceurs ; il ne faut pas oublier qu'au moment de la première diffusion des Évangiles, les apôtres avaient autant d'ennemis que de partisans. Ils écrivaient pour la postérité, certes, mais ils étaient tenus de raconter strictement la vérité, puisque leurs premiers lecteurs la connaissaient.

Alors, j'entends d'ici les Le Rat, Hiram et cie, qui diront que ces textes ont été remaniés, voire imaginés trois siècles après J-C.
Bon ! Mais alors, on peut aussi dire que Napoléon est un mythe, que Waterloo est une histoire pour lancer le tourisme, et tchic et tchac et tout ça...

Mais là, je ne suis plus, parce qu'il y a trop de preuves reconnues, pour certifier que les Évangiles ont été rédigés quelques dizaines d'années après la mort du Christ.
Et puis après tout, ceux qui veulent croire n'ont pas besoin de preuves...

Le rat des champs
avatar 10/12/2015 @ 19:46:18
Parce que les évangélistes ont écrit leurs souvenirs à une époque où les témoins directs des événements étaient toujours là, et c'étaient leurs premiers lecteurs.


Bon, un peu de calcul, là. Jésus est mort en l'an 30 de notre ère. La tradition catholique dit que c'est en 33 et d'ailleurs une année sainte a été proclamée par le pape en 1933 pour commémorer sa mort. On ne va pas chipoter pour trois ans, même si l'année 30 est plus plausible parce que Luc parle de la mort de Jésus comme postérieure d'un an à l'an 16 du règne de Tibère. Donc, posons comme principe de faire confiance à Luc, qui est quand même un saint.

D'un autre côté, l'évangile de Marc date de la fin des années 60 ou du début des années 70, les évangiles de Matthieu et de Luc des années 80-90 et l'évangile de Jean des années 90 à 100.

http://croire.com/Definitions/Bible/…

En réalité il s'agit d'un estimation quelque peu faussée, scientifiquement parlant, pour accréditer l'idée que les textes sont écrits par des témoins, comme le dit d'ailleurs notre brave SJB, ce qui prouve que la propagande a bien marché.

Scientifiquement parlant, tout ce qu'on peut dire, c'est que le fragment les plus ancien dont on dispose d'un évangile est un extrait de celui de Jean, datant de 125 après JC. Il s'agit bien évidemment d'une copie de copie, Jean n'ayant pas laissé sa signature, et même s'il l'avait fait, comment la reconnaîtrait-t-on?

Supposons que les apôtres-rédacteurs et témoins des faits aient eu 20 ans au moment de la mort de Jésus, ça signifierait que Jean en avait entre 80 et 90 ans quand il a écrit son best-seller. C'est évidemment possible, mais douteux étant donné l'espérance de vie très courte à cette époque.

Saule

avatar 10/12/2015 @ 20:38:05
Intéressant. Je me souviens que tu avais une belle critique sur les apocryphes, http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/3699

Saint Luc, ce n'est pas un témoin direct de Jésus, c'était plutôt le compagnon de Saint Paul. Il rapporte la vie de Jésus à travers les paroles de Saint Paul, qui lui-même n'a pas connu Jésus (enfin, c'est ce que dit Carrière dans "Le Royaume", qui imagine que le brave Luc aurait également rencontré les témoins directs). Je crois qu'à l'époque la signature d'un livre n'avait pas très grande importance, un peu comme la cathédrale d'Amiens ou on ne sait pas qui est l'architecte car à l'époque on ne trouvait pas ça spécialement intéressant de le mentionner !

Saint Jean-Baptiste 11/12/2015 @ 12:47:01



Bon, un peu de calcul, là. Jésus est mort en l'an 30 de notre ère.

http://croire.com/Definitions/Bible/…

Mais non : il est mort après 26, puisqu'il est mort sous Pilate qui commence son règne en 26, et avant 30 puisque 30 est l'année de la conversion de saint Paul.
J'ai déjà lu quelque part que la date la plus vraisemblable, serait en avril 28.

Mais à quoi ça sert de se livrer à ces torticolisations cérébrales ?
Je lis dans ton lien que « les Évangiles sont le fuit d'une relecture des événements au sein des premières communautés chrétiennes. »

Alors tout est dit. Les premières communautés chrétiennes ne pouvaient pas raconter n'importe quoi : si elles disaient, par exemple, que Jésus avait guéri un aveugle et que ce n'était pas vrai, ses adversaires auraient bien rigolé : « Wouaf, je me souviens, j'y étais, il a essayé toute sorte de truc, il a mis de la salive, et l'aveugle n'a jamais rien vu... qu'est-ce qu'on rigolait... ! » etc, etc... Et ces Évangiles seraient passés au pilon deux jours après.

Dans ta critique : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/3699
Je lis que « l’Église tire à boulets rouges sur ces évangiles. » Ce qui tout à fait faux : on trouve ces livres partout et l’Église ne les a jamais condamnés ; elle a condamné accessoirement les hérésies qui s'y trouvent.

Je lis encore que « Leur authenticité historique (des textes apocryphes) ne fait aucun doute, tant ils ont été pieusement conservés par les communautés croyantes ». Alors, c'est quand même... hem ! disons, suspect que, pour toi, les apocryphes soient absolument authentiques, parce que conservés pieusement, mais que, par contre, les Évangiles canoniques ne le soient pas.

Le rat des champs
avatar 11/12/2015 @ 13:32:48
Tu ne crois pas qu'on dévie un peu du sujet? Le flood est une des particularités des forums de CL, mais nous aimons ça. :o)

Je vais donc te répondre. C'est compliqué. Pour tenter de faire simple, dans le christianisme pré-nicéen, il n'y avait aucune unification de la doctrine, et chaque église avait sa petite théologie personnelle et son évangile, parfois un apocryphe, parfois un texte qui fut repris plus tard dans le Canon. C'est Irénée de Lyon qui a imposé, après moult discussions, la reconnaissance de quatre évangiles comme canoniques. Celui de Jean, qui diffère des synoptiques n'a été reconnu qu'après d'âpres débats, parce qu'il est en contradiction sur de nombreux points avec les synoptiques. Que ceux de Mathieu, Marc et Luc racontent peu ou prou la même histoire est logique puisqu'ils sont issus selon les spécialistes d'une même source appelée "Q" (de Quelle, source en Allemand). Mais ce brave Irénée tenait à ce qu'il y ait quatre évangiles pour symboliser l'unité du message chrétien, puisqu'il y a quatre points cardinaux.

C'est ce qui explique que celui de Jean raconte une histoire sensiblement différente: le miracle des noces de Cana par exemple n'est raconté que chez lui. De plus Jean raconte que la vie publique de Jésus dure un an, alors que les synoptiques disent que ça en a duré trois. La résurrection de Lazare n'est évoquée que chez Jean et est ignorée par les autres. Si un événement aussi extraordinaire s'était réellement produit, tu ne crois pas que les autres en auraient parlé eux aussi?

Le problème, c'est que tu lis un texte écrit par des Orientaux, avec une culture orientale avec ta mentalité d'occidental. Tu considères, comme la plupart des chrétiens, que si un événement y est raconté, c'est qu'il s'est réellement produit. Or, la plupart des histoires qui y sont racontées sont symboliques et visent à édifier le lecteur, à le convertir, à le faire adhérer au message.

Exemple: le miracle des noces de Cana. Que symbolise l'eau dans un pays chaud et par endroits, désertique, sinon la vie? Et que symbolise le vin, sinon une vie plus agréable, plus riche, plus agréable? L'anecdote, qui est forcément inventée, signifie que Jésus transforme la vie en quelque chose de plus cool comme disent les jeunes. La résurrection de Lazare signifie que Jésus vainc la mort. Etc.

Quand Jésus guérit un aveugle, qu'est-ce que ça signifie, symboliquement parlant, sinon qu'il permet de voir la vérité, qu'il ouvre les yeux de l'esprit?

Tous les textes, qu'ils soient reconnus par l'Eglise catholique ou non (les apocryphes) ont un but de conversion, mais dans le christianisme primitif, chaque communauté locale tirait à hue et à dia. L'évêque d'Ephèse par exemple pouvait penser et proclamer que Jésus était Dieu, alors que celui d'Halicarnasse pouvait dire qu'il n'était qu'un humain comme les autres.

La version unifiée et officielle de la doctrine chrétienne est née au concile de Nicée, auquel il est piquant de faire remarquer que l'évêque de Rome (donc le pape selon la doctrine) n'était même pas présent, et aussi qu'il fut dirigé par l'empereur Constantin. Quant à tous ceux qui n'ont pas adhéré à la doctrine telle que définie par le concile de Nicée, eh bien, c'est très simple, ils ont été déclarés hérétiques et massacrés. Ce fut notamment le cas de l'évêque d'Alexandrie, Arius.

Le rat des champs
avatar 11/12/2015 @ 13:43:30
D'ailleurs, les Actes des apôtres relatent assez bien si tu les lis entre les lignes les conflits qui existaient entre les apôtres. Jacques, par exemple, voulait inscrire le christianisme dans le judaïsme et Paul de Tarse a voulu évangéliser les Gentils donc les non-Juifs. C'est Paul qui l'a emporté grâce à une idée de génie, c'est de remplacer la circoncision (douloureuse et peu acceptable par les Gentils) par la circoncision "selon l'esprit". La conversion était dès lors beaucoup plus facile et acceptable.

En conclusion, je pense que la phrase d'Alfred Loisy est très juste: "Jésus annonçait le royaume et c'est l'Eglise qui est venue."

Le rat des champs
avatar 11/12/2015 @ 15:26:26
Il me vient encore une petite réflexion sur le sujet. Jésus a annoncé, si on en croit Mathieu, la fin du monde. Il précise même que c'est imminent, puisque certains parmi ses auditeurs seraient encore en vie quand ça arriverait. Ses disciples devaient donc en être persuadés et pourquoi donc, je te le demande, se seraient-ils cassé le cul à écrire un texte qui n'aurait pas de lecteurs? Il est donc logique de penser que c'est plusieurs générations après la mort de Jésus, quand ses disciples se sont aperçus que le monde existait toujours, que certains ont dû avoir l'idée de rédiger la vie de Jésus en se basant sur une tradition orale, en empruntant les noms de témoins directs ou même indirects comme dans le cas de Luc.

Par contre, écrire un recueil des paroles de Jésus, sans en raconter l'histoire, puisque tous les témoins la connaissaient, à un usage interne, pour eux-mêmes, là ça avait du sens. Je pense donc que l'évangile de Thomas, qui répond à cette définition, doit être le plus ancien.

Saint Jean-Baptiste 11/12/2015 @ 17:16:22
Le Rat, c'est très intéressant : tu fais le condensé de tous les arguments « contre » qui sont très à la mode. C'est le fond de commerce de tous ces écrivains du genre Prieur et Mordillat, qui font des tirages énormes ; parce que le public est avide de « révélations » sur les secrets que la roublarde Église lui cache depuis deux mille ans.

Tous ces arguments, surtout les plus capilo-tractés, ont un succès fou : c'est la dénonciation du grand complot des ecclésiastes du Vatican... Et on exploite la crédulité des gens qui n'ont rien appris de la religion et qui voudrait savoir.

Mais, finalement, ça n'apprend pas grand chose, sinon l'art de tripoter les évidences pour faire naître le doute et la suspicion ; l'art d'accumuler une avalanche de « peut-être », qui ne seront jamais une preuve certaine, mais qui finissent par façonner une conviction. Au point de vue critique, c'est le côté intéressant du phénomène.

Mais le croyant ne joue pas dans le même registre que l'athée, parce que la croyance ne s'acquière pas par des preuves, mais par la réflexion, la confiance, l'humilité, la méditation...

Le rat des champs
avatar 11/12/2015 @ 17:32:35
J'avoue avoir du mal à comprendre ta haine de Mordillat et Prieur. Tu as un jour écrit qu'un ami théologien t'avait dit qu'ils étaient des fumistes, c'est pour ça? Je t'engage quand même à les lire et à voir leurs émissions, tu pourras constater que ce ne sont que des interviews de théologiens, pour la plupart professeurs dans des universités catholiques.

Saint Jean-Baptiste 11/12/2015 @ 17:59:14
J'avoue avoir du mal à comprendre ta haine de Mordillat et Prieur. Tu as un jour écrit qu'un ami théologien t'avait dit qu'ils étaient des fumistes,

Je regarderai certainement leurs émissions sur Mahomet si elles repassent, parce que tous les avis m'intéressent ; j'avais regardé leurs émissions sur la Bible, sans savoir qui c'était, et j'avais observé leur capacité à saucissonner les sources pour leur faire dire ce qu'ils voulaient.

De plus, j'avais été frappé par cette façon d'interroger les théologiens, sans qu'on voit jamais celui qui pose la question, et en coupant les paroles de celui qui parle sans attendre la fin ou le début de la phrase.
Alors, pour prendre un exemple simpliste, si un savant théologien dit : « si Dieu n'existe pas, patati, patata... », ça peut devenir : « ...Dieu n'existe pas. » Point. C'est le savant théologien qui l'a dit !

Et, en effet, je me souviens, j'avais eu une longue conversation avec un ami théologien qui écoutait aussi ces émissions et, comme je ne connais pas grand chose, il m'avait démonté le mécanisme de ces émissions et comment ils tripatouillaient les sources.

Le rat des champs
avatar 11/12/2015 @ 18:14:01
Alors, comment expliquer que ces doctes théologiens, se voyant trahis dans leurs pensées en regardant l'émission, continuent à faire confiance à ces gens et à participer à leurs émissions? Ils sont masos, alors.

Radetsky
avatar 11/12/2015 @ 18:30:58
Je remarque que les échanges se font en toute sérénité et courtoisie...:-)
Et ça incite à lire jusqu'au bout.
Ceci étant : Il y a bien plus de choses sur la terre et dans le ciel, mon cher Horatio, que n'en peut contenir notre pauvre philosophie..." William S.

Saule

avatar 11/12/2015 @ 20:33:43
Le rat, tu m'épates, tu as une connaissance encyclopédique du sujet.

Personnellement j'avais beaucoup aimé le livre de Mordillat et Prieur, et encore plus ceux de Paul Diel qui a une lecture très symbolique de la bible. Mais il est vrai que j'étais peut-être un peu naïf. Je n'ai aucun problème avec une lecture symbolique, car pour moi un symbole a une valeur supérieure à une vérité matérielle. C'est quelque chose qui met (devrait) mettre en branle un sentiment de crainte et de respect, c'est une manière d'exprimer ce qui nous dépasse.

Il y a aussi des théologiens de la libération qui font une lecture purement historique : Jésus est venu pour prendre aux riches et donner aux pauvres. Et on l'a tué pour ça. On a d'ailleurs aussi tué les théologiens de la libération, car ils étaient suspecté de vouloir faire la même que Jésus !

Mais le fondement du christianisme c'est l'incarnation : Dieu s'est fait homme. Quand on essaye d'y réfléchir, on bute sur chaque mot. C'est à nouveau un symbole, quelque chose qu'il faut regarder avec respect et amour. Mais c'est vrai.

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