musulman éclairé.Ha ha ha, merci Radetsky, maintenant je sais ce que c'est qu'un oxymore...
oxymore .... ;-)
(c'est pour rire, hein !)
Le Rat, ton recueil de textes religieux à servir d'arguments anti-catho, doit contenir au moins douze volumes... tu ne cesseras jamais de m'impressionner.
3 Je veux cependant que vous sachiez que le chef de tout homme c'est le Christ, que le chef de la femme, c'es l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu.
4 Tout homme qui prie ou qui prophétise la tête couverte, déshonore sa tête.
5 Toute femme qui prie ou qui prophétise la tête non voilée, déshonore sa tête: elle est comme celle qui est rasée.
6 Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée, qu'elle se voile.
7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme;
9 et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
10 C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion.
Mais tu devrais lire les texte en entier pour les remettre dans leur contexte.
Dans cette épître aux Corinthiens, saint Paul parle des réunions où on se querelle pour des queues de cerises.
Tu sais certainement que les femmes de Corinthe étaient en avance de vingt siècles sur leur temps : c'est elles qui menaient le monde !
Je ne sais plus quel dramaturge grec s'était déjà moqué d'elles, un peu comme Molière dans « les femmes savantes ».
Saint Paul remarque qu'au cours des réunions, les femmes se demandent pourquoi elles doivent porter un voile alors qu'elles ont les cheveux longs et que les hommes qui ont les cheveux courts n'en portent pas...
Il essaye, le pauvre, de les remettre à leur place mais, tu dois savoir par expérience que ce n'est jamais très facile...
Saint Paul leur dit qu'il y a des choses plus importantes dans la vie.
C'est un peu comme si on discutait en réunion ministérielle pour savoir si les hommes doivent se décoiffer pour l'hymne national alors que les femmes et les militaires restent couverts, et qu'un saint Paul leur écrirait qu'il y a des choses plus importantes dans la vie du pays.
SJB, le rat a parfaitement raison : Paul était sans doute un misogyne, en plus de bien d'autres choses pas jolies du tout. Ses violentes diatribes anti-juifs et païens sont terribles... et prouvent en effet qu'il y a des fous dans n'importe quelle religion...
Là où le rat se plante, c'est dans sa comparaison Jésus/Mahomet. Jésus, à l'inverse de Mahomet n'a jamais prôné la violence physique, l'asservissement, et lui même ne l'a jamais exercé. A l'inverse de Mahomet qui l'a prônée et exercée.
Après, il y a ce qu' on fait dire aux guides ou comment on interprète leurs paroles et leurs actes (comme Paul), et c'est un autre problème...
Là où le rat se plante, c'est dans sa comparaison Jésus/Mahomet. Jésus, à l'inverse de Mahomet n'a jamais prôné la violence physique, l'asservissement, et lui même ne l'a jamais exercé. A l'inverse de Mahomet qui l'a prônée et exercée.
Après, il y a ce qu' on fait dire aux guides ou comment on interprète leurs paroles et leurs actes (comme Paul), et c'est un autre problème...
Dans cette épître aux Corinthiens, saint Paul parle des réunions où on se querelle pour des queues de cerises
Des queues de raisins, SJB, voyons, à Corinthe !
Tu sais certainement que les femmes de Corinthe étaient en avance de vingt siècles sur leur temps, c'est elles qui menaient le monde !
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Il essaye, le pauvre, de les remettre à leur place mais, tu dois savoir par expérience que ce n'est jamais très facile...
Hem... ta belle-mère est née à Corinthe ?
Là où le rat se plante, c'est dans sa comparaison Jésus/Mahomet. Jésus, à l'inverse de Mahomet n'a jamais prôné la violence physique, l'asservissement, et lui même ne l'a jamais exercé. A l'inverse de Mahomet qui l'a prônée et exercée.
Bien d'accord, et d'ailleurs je n'ai jamais comparé Jésus et Mahomet. J'ai seulement dit que si dans cet extrait de l'épitre aux Corinthiens, on remplace les mots "le Christ" par Mahomet et "Dieu" par Allah, on pourrait penser que ces phrases sont extraites du Coran.
SJB, le rat a parfaitement raison : Paul était sans doute un misogyne, en plus de bien d'autres choses pas jolies du tout. Ses violentes diatribes anti-juifs et païens sont terribles... et prouvent en effet qu'il y a des fous dans n'importe quelle religion...
Là où le rat se plante, c'est dans sa comparaison Jésus/Mahomet. Jésus, à l'inverse de Mahomet n'a jamais prôné la violence physique, l'asservissement, et lui même ne l'a jamais exercé. A l'inverse de Mahomet qui l'a prônée et exercée.
Après, il y a ce qu' on fait dire aux guides ou comment on interprète leurs paroles et leurs actes (comme Paul), et c'est un autre problème...
Jésus a été violent avec les capitalistes de son époque : "« Le jour où les Juifs célèbrent la fête de la Pâque était proche et Jésus se rendit à Jérusalem. Il trouva, dans la cour du Temple, des marchands de bœufs, de brebis et de pigeons, ainsi que des changeurs d'argent, installés à leurs comptoirs. Alors il prit des cordes, en fit un fouet, et les chassa tous de l'enceinte sacrée avec les brebis et les bœufs ; il jeta par terre l'argent des changeurs et renversa leurs comptoirs, puis il dit aux marchands de pigeons : "Otez cela d'ici ! C'est la maison de mon Père. N'en faites pas une maison de commerce". »
Qui pour fouetter Macron de nos jours ?
SJB, le rat a parfaitement raison : Paul était sans doute un misogyne, en plus de bien d'autres choses pas jolies du tout. Ses violentes diatribes anti-juifs et païens sont terribles... et prouvent en effet qu'il y a des fous dans n'importe quelle religion...
Là où le rat se plante, c'est dans sa comparaison Jésus/Mahomet. Jésus, à l'inverse de Mahomet n'a jamais prôné la violence physique, l'asservissement, et lui même ne l'a jamais exercé. A l'inverse de Mahomet qui l'a prônée et exercée.
Après, il y a ce qu' on fait dire aux guides ou comment on interprète leurs paroles et leurs actes (comme Paul), et c'est un autre problème...
Jésus a été violent avec les capitalistes de son époque : "« Le jour où les Juifs célèbrent la fête de la Pâque était proche et Jésus se rendit à Jérusalem. Il trouva, dans la cour du Temple, des marchands de bœufs, de brebis et de pigeons, ainsi que des changeurs d'argent, installés à leurs comptoirs. Alors il prit des cordes, en fit un fouet, et les chassa tous de l'enceinte sacrée avec les brebis et les bœufs ; il jeta par terre l'argent des changeurs et renversa leurs comptoirs, puis il dit aux marchands de pigeons : "Otez cela d'ici ! C'est la maison de mon Père. N'en faites pas une maison de commerce". »
Qui pour fouetter Macron de nos jours ?
A propos de Jésus et Mahomet, qui a vu les trois premiers volets de Prieur et Mordillat (Jésus et l'Islam), hier soir sur Arte ?? C'était passionnant. Bien sûr, ces chercheurs de toutes origines ne reflètent pas la "pensée" courante des croyants, quels qu'ils soient.
Restent quatre émissions à venir.
Et dire que certains cherchent de "bonnes séries télévisées" par les temps qui courent....
J'ai loupé cela, j'avais vu par contre, il y a quelques mois, les 2 émissions Arte sur l'histoire de l'Islam. Pas très glorieux pour cette religion au passage...
Des queues de raisins, SJB, voyons, à Corinthe !
Hem... ta belle-mère est née à Corinthe ?
;-)) ;-))
SJB, Paul était sans doute un misogyne,
Colt
On peut le penser mais, pour moi c'est une légende et je n'en crois rien : quand, par exemple, Paul arrive à Philippe de Macédoine, il est assurément séduit par une certaine Lydie, qu'il nomme cheffe de la communauté ; on pourrait dire qu'il l'avait nommée évêque. Il devait avoir beaucoup d'estime pour elle, puisque plus tard, quand il sort de prison, il va avant tout lui rendre visite et après il est revenu la voir souvent.
Je crois qu'il était assez virulent contre ceux qui ne tenaient pas leur parole, que ce soient des hommes ou des femmes. Mais si on extrait uniquement les passages où il vitupère contre des femmes, en laissant de côté ceux où il s'en prend aux hommes, on en fait un misogyne à bon compte.
C'est un procédé courant quand on veut démolir quelqu'un.
A propos de Jésus et Mahomet, qui a vu les trois premiers volets de Prieur et Mordillat (Jésus et l'Islam), hier soir sur Arte ??
j'avais vu par contre, il y a quelques mois, les 2 émissions Arte sur l'histoire de l'Islam.
Ah zut, j'ai raté quelque chose mais il y avait Manchester-City contre Munchendagblad, un match de toute beauté...
SJB,
Jésus a été violent avec les capitalistes de son époque :
" il jeta par terre l'argent des changeurs et renversa leurs comptoirs, puis il dit aux marchands de pigeons : "Otez cela d'ici ! C'est la maison de mon Père. N'en faites pas une maison de commerce". »
@Hiram
Il avait même été d'une violence inouïe quand il avait renversé les tables des changeurs. C'est un peu comme si quelqu'un allait à la bourse de New-York et brûlait des titres.
Mais il s'était mis en colère, pas contre les marchands, mais contre le fait qu'ils s'étaient introduits dans le temple, ce que la religion interdisait.
Alors, on ne peut pas dire qu'il condamnait le capitalisme mais il condamnait la profanation du temple
SJB
Tu sais, la misogynie était la norme de l'époque. Si elle est choquante pour nous aujourd'hui (pour certains d'entre nous en tous les cas), pour les hommes et les femmes de l'antiquité, elle n'avait rien d'étrange. Que Paul ait été miso. comme tous ses contemporains n'auraient rien en soi d'étrange. C'est l'inverse qui l'aurait été.
Sur ce point, Jésus a choqué ses proches et ses ennemis en s'entourant de femmes... et cela a été attesté.
Hiram
D'abord, quelle est la vraisemblance de cet épisode ?
Ensuite, si elle est avérée (ce que je ne crois pas), notons qu'il s'en prend aux pratiques, et non aux personnes. Distinction essentielle !
Jésus ne frappe pas les gens, mais fustige leurs comportement... en terme de violence, je crois qu'on a vu pire, non ?
Mais si on extrait uniquement les passages où il vitupère contre des femmes, en laissant de côté ceux où il s'en prend aux hommes, on en fait un misogyne à bon compte.
C'est un procédé courant quand on veut démolir quelqu'un.
Tu sais, la misogynie était la norme de l'époque. Si elle est choquante pour nous aujourd'hui (pour certains d'entre nous en tous les cas), pour les hommes et les femmes de l'antiquité, elle n'avait rien d'étrange. Que Paul ait été miso. comme tous ses contemporains n'auraient rien en soi d'étrange. C'est l'inverse qui l'aurait été.
Sur ce point, Jésus a choqué ses proches et ses ennemis en s'entourant de femmes... et cela a été attesté.
Hiram
Jésus a été violent avec les capitalistes de son époque
D'abord, quelle est la vraisemblance de cet épisode ?
Ensuite, si elle est avérée (ce que je ne crois pas), notons qu'il s'en prend aux pratiques, et non aux personnes. Distinction essentielle !
Jésus ne frappe pas les gens, mais fustige leurs comportement... en terme de violence, je crois qu'on a vu pire, non ?
D'abord, quelle est la vraisemblance de cet épisode ?
La vraisemblance est faible d'un point de vue historique, si l'on tient compte que cet épisode n'est relaté que dans l'évangile de Jean (2,13-16) et non par les synoptiques, ainsi d'ailleurs que celui des noces de Cana ou la résurrection de Lazare. L'évangile de Jean, plus symbolique, n'hésite pas à "en rajouter" pour l'édification des fidèles, mais chacune des anecdotes relatées est lourde de sens, on pourrait dire que si non è vero, è ben trovato.
SJB Mais si on extrait uniquement les passages où il vitupère contre des femmes, en laissant de côté ceux où il s'en prend aux hommes, on en fait un misogyne à bon compte.
C'est un procédé courant quand on veut démolir quelqu'un.
Tu sais, la misogynie était la norme de l'époque. Si elle est choquante pour nous aujourd'hui (pour certains d'entre nous en tous les cas), pour les hommes et les femmes de l'antiquité, elle n'avait rien d'étrange. Que Paul ait été miso. comme tous ses contemporains n'auraient rien en soi d'étrange. C'est l'inverse qui l'aurait été.
Sur ce point, Jésus a choqué ses proches et ses ennemis en s'entourant de femmes... et cela a été attesté.
HiramJésus a été violent avec les capitalistes de son époque
D'abord, quelle est la vraisemblance de cet épisode ?
Ensuite, si elle est avérée (ce que je ne crois pas), notons qu'il s'en prend aux pratiques, et non aux personnes. Distinction essentielle !
Jésus ne frappe pas les gens, mais fustige leurs comportement... en terme de violence, je crois qu'on a vu pire, non ?
Jésus aujourd'hui arracherait-il les chemises des DRH ?
SJB
D'abord, quelle est la vraisemblance de cet épisode ?
La vraisemblance est faible d'un point de vue historique, ... cet épisode n'est relaté que dans l'évangile de Jean (2,13-16) et non par les synoptiques,
Votre scepticisme vous honore, il ne faut pas croire tout ce qu'on raconte.
Mais croyez-vous que Jules César ait battu Vercingétorix à Alésia ?
Pourtant Jules César est le seul à l'avoir dit ; ceux qui l'ont dit après lui l'ont recopié et on n'est même pas sûr de l'endroit où ça s'est passé, pour autant que ça se soit passé...
Pour Le Rat : Jean avait lu les synoptiques et s'était aperçu qu'ils n'avaient pas tout raconté. Il prévient d'ailleurs qu'il y a encore une multitude d'événements de la vie de Jésus qui n'ont pas été racontés.
SJB
Ce point a été évoqué dans l'émission loupée par toi hier soir : le contenu des apocryphes (notamment à propos de Marie ou de la filiation de Jésus, etc), qui sont apparemment bien fournis. Mais s'ils sont "apocryphes" c'est le fait d'une décision prise afin de respecter la ligne du Parti. Ceci dit, ils sont publiés et rien n'empêche d'aller y voir.
Il prévient d'ailleurs qu'il y a encore une multitude d'événements de la vie de Jésus qui n'ont pas été racontés.
Pour Le Rat : Jean avait lu les synoptiques et s'était aperçu qu'ils n'avaient pas tout raconté. Il prévient d'ailleurs qu'il y a encore une multitude d'événements de la vie de Jésus qui n'ont pas été racontés.
Pour SJB: les évangiles n'ont pas un but journalistique et ne prétendent pas raconter les événements tels qu'ils se sont produits. Ce sont des textes de propagande, visant à convertir.
Si ce n'est pas moi qui le dis, mais un écrivain chrétien comme Jean-Claude Barreau, ça te va?
https://books.google.be/books/…
SJBRien n'empêche d'aller y voir, évidemment. Mais je crois reconnaître la méthode de Prieur et Mordillat : ils vont chercher dans les textes apocryphes, juste une phrase qui leur permet de développer leur thèse. Autrement dit, ils ont une thèse « à priori » et ils utilisent n'importe quel texte pour la développer. Ce n'est pas comme ça qu'on recherche la vérité.
Ceci dit, ils sont publiés et rien n'empêche d'aller y voir.
Surtout que, la plupart du temps, on ne connaît ni les auteurs de ces textes apocryphes, ni l'époque où ils ont été écrits.
Ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien y trouver de bon mais, pour en tirer un argument, on doit au moins savoir dans quel but ils ont été écrits.
Ceci dit, j'espère que ces émissions seront rediffusées – un jour où il n'y aura pas football – je les regarderai certainement, avec un esprit critique, mais avec intérêt.
Le Rat, une fois de plus, tu en jettes plein la vue avec tes lectures chrétiennes. Bravo ! Mais j'espère que tu n'en perds ton esprit critique pour autant : tu ne dois pas croire tout ce qu'on raconte !
Si ce n'est pas moi qui le dis, mais un écrivain chrétien comme Jean-Claude Barreau, ça te va?
https://books.google.be/books/…
Quand Jean-Claude Barreau prétend que le christianisme ressemble à une cité en ruine de la jungle, il a peut-être raison s'il regarde dans nos pays où la religion n'est plus enseignée dans les écoles. Mais s'il a vu la ferveur autour du Pape en visite en Afrique ou en Amérique du Sud, il changera d'avis, tu ne crois pas ?
Par ailleurs, quand il fait référence au « principe de Käsemann », il est légèrement dépassé...
En 1954, on a décidé que Käsemann avait raison – alors qu'on savait qu'il se trompait souvent – afin de clore les discussions sans fin des casuistes et des exégèses qui élucubraient dans tous les sens à propos des textes sacrés. Et puis après, le sujet est passé de mode et on en est resté au « principe de Käsemann ».
Par exemple, cette affirmation que Jésus est mort à 37 ans, est aujourd'hui considérée comme totalement erronée par tous les historiens. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
A propos de Nazareth, « petite Provence avec son lac », d'après d'autres textes que tu nous a soumis ici, Nazareth n'existait pas du temps du Christ...
Alors, prudence, Le Rat : Jean-Claude Barreau, tout Jean-Claude Barreau qu'il est, n'est pas parole d’Évangile... !
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