Le Rat, je crois que la morale naturelle ne fait pas référence à la nature. On pourrait l'appeler la morale évidente, ou quelque chose comme ça.
Tous les sages, depuis la nuit des temps, ont toujours défini une même morale qui permettrait à l'humanité de vivre en bon accord, et aujourd'hui, de survivre.
Aujourd'hui, des athées comme Christian De Duve ont pensé que la seule chance de survie de l'humanité est l'application de cette morale.
Cette morale n'a pas été trouvée par un homme en particulier, c'est une morale transcendante, pourrait-on dire ; mais, la religion chrétienne l'a sacralisée en révélant que c'était la morale voulue par le Créateur (les tables de la Loi donnée par Dieu à Moïse et le Sermon sur la Montagne).
Comme les racines de notre civilisation sont Judéo-Chrétiennes, cette morale est devenue la nôtre, tout naturellement mais on peut dire qu'elle est culturelle si on veut. Mais elle existe, et elle a existé, chez d'autres civilisations, à des degrés plus ou moins développés.
Sur les sujets éthiques que tu cites, on ne doit pas écouter « les diktats moraux d'une minorité » et personne n'y songe. Mais je crois qu'on ne peut pas non plus suivre les désidératas du plus grand nombre, sans tenir compte de ce qu'on peut appeler « la morale évidente de l'humanité ».
Je pense que le Droit doit définir ce qui est « moralement » bien, et non pas entériner la volonté du plus grand nombre.
Ceci dit, chacun est libre d'écouter la voie de sa conscience...
Quant au bon sauvage de Rousseau, je pense qu'il a fait long feu ! Plus personne n'y croit. La violence est dans la nature, c'est évident ! Mais toute la différence entre la jungle et l'humanité, c'est que l'humanité s'impose une morale qui condamne la violence... ou qui devrait...
Tous les sages, depuis la nuit des temps, ont toujours défini une même morale qui permettrait à l'humanité de vivre en bon accord, et aujourd'hui, de survivre.
Aujourd'hui, des athées comme Christian De Duve ont pensé que la seule chance de survie de l'humanité est l'application de cette morale.
Cette morale n'a pas été trouvée par un homme en particulier, c'est une morale transcendante, pourrait-on dire ; mais, la religion chrétienne l'a sacralisée en révélant que c'était la morale voulue par le Créateur (les tables de la Loi donnée par Dieu à Moïse et le Sermon sur la Montagne).
Comme les racines de notre civilisation sont Judéo-Chrétiennes, cette morale est devenue la nôtre, tout naturellement mais on peut dire qu'elle est culturelle si on veut. Mais elle existe, et elle a existé, chez d'autres civilisations, à des degrés plus ou moins développés.
Sur les sujets éthiques que tu cites, on ne doit pas écouter « les diktats moraux d'une minorité » et personne n'y songe. Mais je crois qu'on ne peut pas non plus suivre les désidératas du plus grand nombre, sans tenir compte de ce qu'on peut appeler « la morale évidente de l'humanité ».
Je pense que le Droit doit définir ce qui est « moralement » bien, et non pas entériner la volonté du plus grand nombre.
Ceci dit, chacun est libre d'écouter la voie de sa conscience...
Quant au bon sauvage de Rousseau, je pense qu'il a fait long feu ! Plus personne n'y croit. La violence est dans la nature, c'est évident ! Mais toute la différence entre la jungle et l'humanité, c'est que l'humanité s'impose une morale qui condamne la violence... ou qui devrait...
J'avoue ne plus suivre votre discussion depuis longtemps, mais avez-vous vu cet article du Figaro ?
http://lefigaro.fr/actualite-france/2015/…
C'est effarant !
... la grosse majorité ne demandent qu'à vivre en bonne entente en s'alignant aux valeurs de leur pays d'accueil.
..............
Alors, pour moi, la solution pour ces irréductibles, c'est de les inviter à se conformer à nos valeurs,
SJB, tu es toujours aussi irénique et onirique dans tes
intentions et souhaits.
Il faudrait s'entendre sur un certain nombre de détails qui sont en passe de devenir des métastases fatales.
- L'islam est une croyance née au VIIe siècle, statufiée dans le Coran, un texte verrouillé et figé dans sa doctrine au XIIe, vis à vis de laquelle aucune exégèse ni discussion n'est autorisée ni possible (rien de comparable avec le judéo-christianisme, donc).
- Il est transmis par la famille, dans un rapport d'autorité indiscuté que tous ses membres intériorisent une fois pour toutes.
- à part une poignée d'intellectuels, d'émigrés instruits, d'enseignants laïques, la presque totalité des populations musulmanes, essentiellement des gens modestes et des pauvres, vivent dans un état de sidération à l'égard de leur foi et de ses propagateurs : douter devient un péché et une source de terreur : on se tait
Ceci est un fait. D'où il ressort que dans son for intérieur, il est difficile pour un musulman de placer au sommet des ses exigences éthiques les lois de la République... Plus elles se communautarisent, la religion passera au premier rang pour ces populations.
Il existe donc une pierre d'achoppement facilement opérable par les excités de passage.
Monsieur Pasdamalgam se fourre le doigt dans l'oeil en refusant de scruter ces quelques évidences.
La "communauté" musulmane explose dans un silence assourdissant, à l'exception d'une poignée d'imams, de quelques individus et des représentants accrédités des associations reconnues , lorsqu'il s'agit de crier son horreur et son indignation. Là encore le silence, ce qui est une bien étrange manière de reconnaître les lois de la République.
La "guerre" doit être aussi idéologique et doit s'entendre.
J'avoue ne plus suivre votre discussion depuis longtemps, mais avez-vous vu cet article du Figaro ?Oui, Saule, c'est effarant et consternant en même temps de donner de la publicité à ces tarés.
http://lefigaro.fr/actualite-france/2015/…
C'est effarant !
Alors ? un mitraillage d'enfants à prévoir...demain ? Un kamikaze en CM2 ? des kalach en maternelle ?
"...l'ennemi est à nos portes, et vous délibérez..!" (Danton) Bisounours roule des mécaniques, mais il faut "continuer comme avant", comme si de rien n'était, même pas peur, na... et toc ! Et au prochain carnage on doublera le nombre de petites bougies et les fleuristes font déjà des stocks de roses et d'oeillets.
Chanter la Marseillaise, d'accord, mais il faudrait songer aux travaux pratiques.
Il n'y aura bientôt plus assez de gendarmes, policiers, militaires afin de TOUT protéger. Pas de panique, non, mais allons emmerder nos maires, députés, conseillers etc. pour que nous, citoyens, soyons mis dans le jeu aussi, quels que soient les moyens. Si rien n'est fait en ce sens, sous le contrôle des institutions républicaines, j'en connais ici, à la campagne, qui s'impatientent....
... avez-vous vu cet article du Figaro ?
http://lefigaro.fr/actualite-france/2015/…
Sidérant ! Merci Nathafi. Quand je lis ça je commence à avoir de la sympathie pour la Laïcité mais j'attends que Le Rat m'explique ce que c'est...;-))
... la grosse majorité ne demandent qu'à vivre en bonne entente en s'alignant aux valeurs de leur pays d'accueil.J'ai plus qu'envie d'être de ton avis, Radetsky. Mais je veux quand même penser que la plus grande majorité des musulmans... etc, etc... pas d'amalgame !
..............
Alors, pour moi, la solution pour ces irréductibles, c'est de les inviter à se conformer à nos valeurs,
SJB, tu es toujours aussi irénique et onirique dans tes
intentions et souhaits.
Il faudrait s'entendre sur un certain nombre de détails qui sont en passe de devenir des métastases fatales.
- L'islam est une croyance née au VIIe siècle, statufiée dans le Coran, un texte verrouillé et figé dans sa doctrine au XIIe, vis à vis de laquelle aucune exégèse ni discussion n'est autorisée ni possible (rien de comparable avec le judéo-christianisme, donc).
- Il est transmis par la famille, dans un rapport d'autorité indiscuté que tous ses membres intériorisent une fois pour toutes.
- à part une poignée d'intellectuels, d'émigrés instruits, d'enseignants laïques, la presque totalité des populations musulmanes, essentiellement des gens modestes et des pauvres, vivent dans un état de sidération à l'égard de leur foi et de ses propagateurs : douter devient un péché et une source de terreur : on se tait
Ceci est un fait. D'où il ressort que dans son for intérieur, il est difficile pour un musulman de placer au sommet des ses exigences éthiques les lois de la République... Plus elles se communautarisent, la religion passera au premier rang pour ces populations.
Il existe donc une pierre d'achoppement facilement opérable par les excités de passage.
Monsieur Pasdamalgam se fourre le doigt dans l'oeil en refusant de scruter ces quelques évidences.
La "communauté" musulmane explose dans un silence assourdissant, à l'exception d'une poignée d'imams, de quelques individus et des représentants accrédités des associations reconnues , lorsqu'il s'agit de crier son horreur et son indignation. Là encore le silence, ce qui est une bien étrange manière de reconnaître les lois de la République.
La "guerre" doit être aussi idéologique et doit s'entendre.
Mais ça n'empêchera pas les mauvaises langues de dire que... et puis non, je change de disque...
;-))
Cette question ne date pas d'hier, Elle date pratiquement de l'indépendance des ex colonies. Fatou Diome l'évoque dans Le ventre de l'Atlantique écrit dans les années 90, Malika Mokeddem en parle aussi dans Les hommes qui marchent, etc...Tout le monde sait que les écoles coraniques n'enseignent que la religion, il est donc normal que Daesh demande le retrait des enfants des écoles laïques. Quant à la forme elle correspond bien à celle qu'ils emploient habituellement. On ne peut attendre que de la violence de la part de ces gens là.
J'étais au Sri-Lanka lors des attentats, un pays qui a connu 30 ans de guerre civile avec de nombreux et très violents attentats, achevée en 2009 seulement, le guide nous disait : "Les terroristes on ne peut pas les faire changer, on ne peut que les éliminer". Ce n'est qu'un témoignage mais je crains qu'il soit assez réaliste.
J'étais au Sri-Lanka lors des attentats, un pays qui a connu 30 ans de guerre civile avec de nombreux et très violents attentats, achevée en 2009 seulement, le guide nous disait : "Les terroristes on ne peut pas les faire changer, on ne peut que les éliminer". Ce n'est qu'un témoignage mais je crains qu'il soit assez réaliste.
Les prochaines cibles seraient les écoles, les synagogues et le Grand Orient de France rue Cadet. C'est horrible de réaliser qu'il y a un an, on se serait demandé si c'était possible alors qu'aujourd'hui on en est à se poser la question : quand cela arrivera ?
Franchement Radetsky je ne vois pas du tout où tu veux en venir. Ça veut dire quoi que «les citoyens soient mis dans le jeu» ? Concrètement. !
Quant à la « guerre idéologique» c'est bien elle qui peut être source de terrorisme...Tu rentres dans le même jeu. Axer la source du terrorisme actuel sur les fondements de la religion musulmane est une position sans retour et extrêmement dangereuse.L'Islam que je sache n'a pas été un obstacle à la naissance de grande civilisation dont on a bénéficié.
C'est le fanatisme, quelle qu'en soit l'origine qui est source de terrorisme. Et il existe sous bien des formes..Si les religions, ou certaines idéologies, sont apparemment un « mal» nécessaire (je dis ça uniquement par rapport aux conflits qu'elles génèrent) la seule solution c'est qu'elles se respectent les unes les autres. Sinon c'est lavage de cerveau pour des milliards d'individus sur cette terre. Bon courage !...
Cherchons les causes véritables, certainement plurielles, mais certainement pas uniquement religieuses qui là dans le cas présent, servent à la haine et la manipulation dans le but de déstabiliser un Occident qui refuse de se poser les vraies questions et préfère bombarder l'hydre qu'il a créée...
Quant à la « guerre idéologique» c'est bien elle qui peut être source de terrorisme...Tu rentres dans le même jeu. Axer la source du terrorisme actuel sur les fondements de la religion musulmane est une position sans retour et extrêmement dangereuse.L'Islam que je sache n'a pas été un obstacle à la naissance de grande civilisation dont on a bénéficié.
C'est le fanatisme, quelle qu'en soit l'origine qui est source de terrorisme. Et il existe sous bien des formes..Si les religions, ou certaines idéologies, sont apparemment un « mal» nécessaire (je dis ça uniquement par rapport aux conflits qu'elles génèrent) la seule solution c'est qu'elles se respectent les unes les autres. Sinon c'est lavage de cerveau pour des milliards d'individus sur cette terre. Bon courage !...
Cherchons les causes véritables, certainement plurielles, mais certainement pas uniquement religieuses qui là dans le cas présent, servent à la haine et la manipulation dans le but de déstabiliser un Occident qui refuse de se poser les vraies questions et préfère bombarder l'hydre qu'il a créée...
Franchement Radetsky je ne vois pas du tout où tu veux en venir. Ça veut dire quoi que «les citoyens soient mis dans le jeu» ? Concrètement. !Oui, Piero mais là, tu "délibères", tu "lis un arrêt du Conseil à un forcené" (Voltaire), tu prèches là où il faudrait s'assembler et apporter son soutien : nous, les vieux, sommes à pied d'oeuvre afin de garder les écoles (avec un fusil éventuellement), écrire et placarder partout : "la République passe avant la religion", distribuer tracts et affiches, animer réunions civiques et autres.... Qui dit "guerre" dit aussi mobilisation. Et si on ne fait rien, comme d'hab, il ne faudra pas verser des larmes de crocodile après la boucherie.
Quant à la « guerre idéologique» c'est bien elle qui peut être source de terrorisme...Tu rentres dans le même jeu. Axer la source du terrorisme actuel sur les fondements de la religion musulmane est une position sans retour et extrêmement dangereuse.L'Islam que je sache n'a pas été un obstacle à la naissance de grande civilisation dont on a bénéficié.
C'est le fanatisme, quelle qu'en soit l'origine qui est source de terrorisme. Et il existe sous bien des formes..Si les religions, ou certaines idéologies, sont apparemment un « mal» nécessaire (je dis ça uniquement par rapport aux conflits qu'elles génèrent) la seule solution c'est qu'elles se respectent les unes les autres. Sinon c'est lavage de cerveau pour des milliards d'individus sur cette terre. Bon courage !...
Cherchons les causes véritables, certainement plurielles, mais certainement pas uniquement religieuses qui là dans le cas présent, servent à la haine et la manipulation dans le but de déstabiliser un Occident qui refuse de se poser les vraies questions et préfère bombarder l'hydre qu'il a créée...
Quant à s'attendre à ce que les antagonismes "se respectent", c'est un rêve de Blanche Neige.
Les partis "de gouvernement" ne font rien, strictement rien en direction des citoyens, tout simplement parce qu'ils ne veulent pas et qu'ils ont peur que nous ne prenions nos affaires en mains avant que des fascistes ne le fassent.
Prendre les affaires en mains ce serait prendre les armes ? A l'américaine ?
Personnellement je ne vois qu'une mesure c'est celle de la précaution.Même s'il est important de ne pas modifier nos comportements pour ne pas satisfaire aux exigences du terrorisme il me semble que le principal investissement de chacun pour protéger les enfants, les individus, c'est de prendre les précautions necessaires pour éviter une exposition ; tout en sachant que le principe de la terreur c'est d'être imprévisible.
Associations oui, comme pour lutter contre la drogue, la violence des quartiers. La police, les renseignements ont leurs rôles d'enquêteurs, l'armée a son rôle de protectrice du pays mais pas celui de bombarder un autre pays sous prétexte qu'il serait fournisseur de terrorisme ,en jetant des milliers de migrants sur les routes et dans la mer...Lutter contre le fanatisme, oui ,mais surtout essayer de trouver pourquoi il se propage ; qu'est-ce qui fait qu'un homme jeune préfère se faire sauter que s'intégrer, qu'est-ce qui fait que nos sociétés soient aussi haïes qu'attirantes ?
C'est curieux mais moi je n'ai pas peur et je n'ai pas envie de me laisser terroriser par des gens qui veulent imposer leurs lois, c'est pas nouveau ça existe depuis la nuit des temps .
Éduquer nos enfants à ne pas être naïfs mais à ne pas céder à la violence ; leur apprendre à respecter l'autre quel qu'il soit ; à avoir des idées sans trop idéaliser, à croire en eux pour construire quelque chose dont ils puissent être fiers...Et avec une seule valeur fondamentale : l'humanisme ! Ce dernier étant à la portée de tous, en dehors des partis, des religions, des "clubs" style franc-maçonnerie (que je connais bien mais qui n'a pas le monopole de l'humanisme même si elle y a beaucoup contribué).
Sans une remise en cause de ce que nous sommes , nous sociétés occidentales se croyant détentrices de valeurs incapables d'être respectées, nous auront le terrorisme barbare sur le dos en faisant preuve de cécité sur le nôtre...
Personnellement je ne vois qu'une mesure c'est celle de la précaution.Même s'il est important de ne pas modifier nos comportements pour ne pas satisfaire aux exigences du terrorisme il me semble que le principal investissement de chacun pour protéger les enfants, les individus, c'est de prendre les précautions necessaires pour éviter une exposition ; tout en sachant que le principe de la terreur c'est d'être imprévisible.
Associations oui, comme pour lutter contre la drogue, la violence des quartiers. La police, les renseignements ont leurs rôles d'enquêteurs, l'armée a son rôle de protectrice du pays mais pas celui de bombarder un autre pays sous prétexte qu'il serait fournisseur de terrorisme ,en jetant des milliers de migrants sur les routes et dans la mer...Lutter contre le fanatisme, oui ,mais surtout essayer de trouver pourquoi il se propage ; qu'est-ce qui fait qu'un homme jeune préfère se faire sauter que s'intégrer, qu'est-ce qui fait que nos sociétés soient aussi haïes qu'attirantes ?
C'est curieux mais moi je n'ai pas peur et je n'ai pas envie de me laisser terroriser par des gens qui veulent imposer leurs lois, c'est pas nouveau ça existe depuis la nuit des temps .
Éduquer nos enfants à ne pas être naïfs mais à ne pas céder à la violence ; leur apprendre à respecter l'autre quel qu'il soit ; à avoir des idées sans trop idéaliser, à croire en eux pour construire quelque chose dont ils puissent être fiers...Et avec une seule valeur fondamentale : l'humanisme ! Ce dernier étant à la portée de tous, en dehors des partis, des religions, des "clubs" style franc-maçonnerie (que je connais bien mais qui n'a pas le monopole de l'humanisme même si elle y a beaucoup contribué).
Sans une remise en cause de ce que nous sommes , nous sociétés occidentales se croyant détentrices de valeurs incapables d'être respectées, nous auront le terrorisme barbare sur le dos en faisant preuve de cécité sur le nôtre...
Moi aussi j'aimerais bien, ne serait-ce qu'en pensant à des enfants qui se sont proches, que les choses se règlent sans douleurs mais lorsque l'on connait la nature humaine, j'ai des doutes.
La remise en question est indispensable oui
La remise en question est indispensable oui
Sans une remise en cause de ce que nous sommes , nous sociétés occidentales se croyant détentrices de valeurs incapables d'être respectées, nous auront le terrorisme barbare sur le dos en faisant preuve de cécité sur le nôtre...
Exact, Piero (et Amaury), on touche là l'un des moteurs du passage à l'acte terroriste, lequel se combat à court terme et à long terme.
- à court terme : moyens militaires, policiers, par le renseignement et l'action;
- à long terme : changer la logique de notre monde.
Constatation n° 1 : ces types sont, à de rares exceptions près, tous passés par la case "délinquance" sous une forme ou une autre. Les causes sont connues, tout un chacun y est soumis, tout un chacun ne verse pas pour autant dans le crime de masse.
Constatation n° 2 : Que propose le monde auquel les assassins s'opposent avec autant de constance et de haine ?
Tout simplement une extension colossale et omniprésente du verbe "avoir", au détriment du verbe "être", couplée à une dilatation coextensive du MOI : une sorte de SuperNarcisse bourré de cosmétiques, de bagnoles, de femmes, de "choses" pour faire court.
La mise en contact de 1 et de 2 produit la masse critique à partir de laquelle la dose de frustration (autant symbolique que matérielle !!) est à son comble et provoque l'explosion. Il faut pour le frustré qu'il la compense, puisqu'il n'a pas les moyens d'assouvir ses désirs.
Il y a des foules de pauvres qui ne passent pas par là, me dira-t-on. Certes, mais c'est une question de "potentiel" déclencheur entre l'idéologie dominante (le capitalisme consumériste individualiste pseudo-hédoniste de marché) et les idéologies dominées (religieuses, politiques, culturelles, etc.).
Intervient alors une religion qui a, parmi ses "marqueurs" idéologiques implicites, la stigmatisation de celui qui n'en fait pas partie, et offre une occasion de se distinguer, de se hisser sur le podium, "d'être" enfin aux yeux du monde et de soi-même un surhomme, un héros tout puissant et porteur du pouvoir que seuls Dieu ou la nature possèdent : la mort...sous les projecteurs et les caméras de la planète entière, ce qui est essentiel dans ce qui nous préoccupe.
Ces types se foutent, au fond, du contenu proprement religieux ou philosophique de leur nouvelle enveloppe mentale : elle ne constitue que la légitimation et le moyen idéal afin d'effacer leurs frustrations. Ils se trouvent ainsi fondés à haïr et détruire ce qu'ils adoraient mais ne pouvaient atteindre.
Revanche de frustrés, consolidée et renforcée par un sentiment d'appartenance extrèmement fort : un groupe de fanatiques sera indissoluble, contrairement à un club de bridge...
A ce point, je reviens au début de mon topo.
"Changer le monde". Evidemment, c'est gros comme le nez au milieu de la figure. Mais qui veut le changer et qui ne le veut pas ?
Les ordonnateurs du monde s'y cramponnent et n'ont aucun désir, aucune volonté, de changer d'un iota les règles de son fonctionnement. Même si nombre d'entre nous décidaient de se retirer à la Trappe ou à la Grande Chartreuse, le monde poursuivrait sa logique.
Dans l'état actuel des choses, je ne vois pas, à moins qu'une crise plus grande que toutes les autres ne nous conduisent à prendre le mors aux dents afin d'imposer tous ensemble une politique de Salut Public (j'entends déjà Martin entonner son "air du 3" et fustiger les vilains républicains) qui clouerait le bec aux média, instituerait un signe monétaire-équivalent travail destiné à assurer une vie décente, multiplierait les bibliothèques (même avec Volodine) et les cercles de réflexion, etc. etc. Et aussi ne considérerait plus le fait de servir la communauté humaine (au civil comme au militaire) comme une tare.
Il y aurait des violences ? certes...imagine-t-on M. Gattaz applaudir à la conversion de l'idole-or en objet de musée...?
Il faudrait, de ce fait, sortir de l'UE (ce club de vieux rancis), parer à l'hostilité des étatsuniens et des autres ; bref, se retrouver comme en 1792, ou en 1940. Ha, ha ! Rira-t-on. Il faudra juste faire la preuve qu'on "en" veut, tout en offrant à nos enfants autre chose que de la pacotille.
Mais je rêve, je m'égare...Martin aura noté que je n'ai pas une seule minute parlé de fusils ni de guillotine, hein...?
Je trouve ton analyse pertinente dans l'ensemble Rad. On a des islamistes qui se radicalisent, mais, en plus grande proportion (dans le cas français), on a plutôt des radicaux qui s'islamisent, dit autrement, des déviants qui épousent la cause islamiste pour rompre avec la société, voire la détruire...
Par contre, ici, il me semble que tu es à côté :
Non, tu ne peux dédouaner la religion musulmane comme ça. Les types ne s'en foutent pas du contenu proprement religieux. Ils ne choisissent pas cette enveloppe au hasard ! C'est la religion musulmane qu'ils choisissent, pas une autre, et pas une autre idéologie. C'est le Coran dont ils s'emparent à leur façon, et pas d'un autre livre. Il faut regarder le problème par les deux bouts : l'individu et l'idéologie qu'il se choisit. Ton analyse achoppe sur ce dernier point.
Par contre, ici, il me semble que tu es à côté :
Ces types se foutent, au fond, du contenu proprement religieux ou philosophique de leur nouvelle enveloppe mentale : elle ne constitue que la légitimation et le moyen idéal afin d'effacer leurs frustrations. Ils se trouvent ainsi fondés à haïr et détruire ce qu'ils adoraient mais ne pouvaient atteindre.
Non, tu ne peux dédouaner la religion musulmane comme ça. Les types ne s'en foutent pas du contenu proprement religieux. Ils ne choisissent pas cette enveloppe au hasard ! C'est la religion musulmane qu'ils choisissent, pas une autre, et pas une autre idéologie. C'est le Coran dont ils s'emparent à leur façon, et pas d'un autre livre. Il faut regarder le problème par les deux bouts : l'individu et l'idéologie qu'il se choisit. Ton analyse achoppe sur ce dernier point.
Constatation n° 1 : ces types sont, à de rares exceptions près, tous passés par la case "délinquance" ...
Constatation n° 2 : Que propose le monde auquel les assassins s'opposent avec autant de constance et de haine ?
Je suis d'accord avec ton constat, Radetsky : tout commence par la délinquance.
Mais il faut se demander pourquoi cette délinquance. A mon avis c'est parce, d'une part, il n'y a pas d'éducation familiale et, d'autre part, on laisse faire.
Dans le monde où se développe le radicalisme, allons, appelons le par son nom : dans le monde musulman, il n'y a pas d'éducation traditionnelle ; la mère n'a rien à dire, surtout à ses garçons, parce qu'elle est une femme. Et le père essaye de dominer ses filles en les muselant le plus possible, et pour le reste, il s'en fiche.
Évidemment, pas d'amalgame, on connaît le refrain : la grand majorité se conduit très bien, il ne sont pas tous délinquants, etc, etc...
Et puis, on laisse faire : il n'y a pas de sanction pour la petite délinquance. La police a reçu des ordres pour qu'une petite délinquance ne dégénère pas en agression. A part ça, elle a reçu l'ordre de ne pas intervenir. On peut détrousser les vieilles dames et les petits vieux, on leur recommande même de ne pas résister. S'ils se plaignent à la police, on leur dit : il fallait prendre des précautions.
On peut voler dans les grands magasins, les pharmacies, les bijouteries. Du moment que c'est sans violence, on laisse faire. Et ça permet de bien vivre sans trop de soucis.
On ne peut pas le dire, mais ça n'empêche que ça existe : il y a dans les banlieues des zones de non droit où la délinquance est permise.
Alors, il faut arrêter d'accuser la société, le système, le capitalisme, le consumérisme...etc.
Chacun à la liberté de choisir son mode de vie. Ce qui est vrai c'est qu'on a créé une société d'assistés : beaucoup de jeunes tombent dans la révolte et le radicalisme parce que « la société », selon eux, ne leur a pas donné une bonne éducation, un beau métier, beaucoup d'argent, sans qu'ils doivent trop se fatiguer... alors ils ne nous aiment pas, et c'est nous les méchants...
Mais, encore une fois, pas d'amalgame, hein ! (air connu).
Et, à mon avis, Colt a raison : on se radicalise autour d'une idéologie ; sinon, on fait simplement partie d'une bande de gangsters.
... tu es à côté :
Non, tu ne peux dédouaner la religion musulmane comme ça. Les types ne s'en foutent pas du contenu proprement religieux. Ils ne choisissent pas cette enveloppe au hasard ! C'est la religion musulmane qu'ils choisissent, pas une autre, et pas une autre idéologie. C'est le Coran dont ils s'emparent à leur façon, et pas d'un autre livre. Il faut regarder le problème par les deux bouts : l'individu et l'idéologie qu'il se choisit. Ton analyse achoppe sur ce dernier point.
Ces jeunes se sont radicalisés autour d'une religion transformée en idéologie par des imams qu'on a laissé prêcher la haine dans des mosquées financées par l’État.
Non, tu ne peux dédouaner la religion musulmane comme ça. Les types ne s'en foutent pas du contenu proprement religieux. Ils ne choisissent pas cette enveloppe au hasard ! C'est la religion musulmane qu'ils choisissent, pas une autre, et pas une autre idéologie. C'est le Coran dont ils s'emparent à leur façon, et pas d'un autre livre. Il faut regarder le problème par les deux bouts : l'individu et l'idéologie qu'il se choisit. Ton analyse achoppe sur ce dernier point.
Et, à mon avis, Colt a raison : on se radicalise autour d'une idéologie ; sinon, on fait simplement partie d'une bande de gangsters.
Ces jeunes se sont radicalisés autour d'une religion transformée en idéologie par des imams qu'on a laissé prêcher la haine dans des mosquées financées par l’État.
Colt et SJB
Je ne vous rejoins pas tout à fait.
Ces types ne "choisissent" pas. Un poisson ne choisit pas de nager au lieu de voler, un porc ne choisit pas d'être sale, on l'enferme dans un espace de 2m carrés toute sa courte vie.
Ils ne choisissent pas leur famille, leur clan, leur tribu, leur cité, et tout est imprégné d'un liant à portée de main : l'islam. Ils vont au plus facile, au meilleur rapport coût / bénéfice en fait de capital symbolique : petit dealer à La Courneuve ne remplit pas les télés, alors on va se vendre à la plus grosse agence de pub disponible, à savoir l'E.I.
En Inde ils seraient des fanatiques sikhs, au Japon des membres de quelque secte ramassée au coin de la rue, aux Etats-Unis on leur donne un flingue au berceau... bref.
Il faudrait de leur part une très haute conscience de soi et du "vrai" monde et ils ne trouvent qu'une conscience de classe dévoyée en religion de pacotille. Des immatures qui se plongent dans une série télé dont ils vont être les héros "exclusifs" en excluant tout le reste, le monde entier s'ils pouvaient.
L'éternel destin du lumpenprolétariat, ou du prolétaire tout court ou du minuscule bourgeois, tous formés à la grisaille quotidienne dont ils voudront sortir au moindre effort. Peut-être certains voudraient-ils "sortir du film" au dernier moment, mais ils sont coincés à la fois par leurs commanditaires, leur groupe, et eux-mêmes pour être allés trop loin. Ils sont allés de leur vivant là d'où personne ne revient : l'univers du zombie.
Les petits "Hitlerjugend" embarqués dès l'âge de six ans, puis jusqu'à leur majorité dans un bouillon de culture nazi "pur jus" n'ont pas "choisi" non plus et leurs parents ont laissé faire, puisque de toute manière leur culture de l'obéissance conformiste les paralysait d'avance (les chrétiens - les vrais - et les communistes étaient dans les camps). Et voilà comment on finit à Babi-Yar ou à Treblinka en train de génocider le monde non-nazi.
Mais alors, me direz-vous, tu leur trouves une excuse ? Non, la chose ne se présente plus à ce stade en termes de justice, de sociologie, de philosophie, de morale (pas pour ceux qui passent à l'acte en tout cas) ou de quoi que ce soit de réfléchi, de calme, de posé. Ces angles d'attaque ne conviennent qu'à l'égard des indécis, des tièdes, des "pas encore".
On n'aborde pas le bacile de la peste ou le VIH avec une tasse de thé et le petit doigt en l'air, un code, ou un manuel de savoir vivre.
Face à un risque mortel, on identifie, on circonscrit, on traque, on élimine, sans procès et chichis procéduriers. Ces types ont été formés et entraînés dans le culte du caïd, du chef, du plus fort. Il faut les terroriser si c'est encore perceptible par leur cerveau.
Et nos valeurs alors ? Ce genre de réflexion me fait penser à l'avare dont la maison crame mais qui a peur que les pompiers ne lui cassent sa porte.
Pour une fois, au fond d'accord avec Colt
Je veux juste rajouter à ce que j'écrivais plus haut que, d'une manière générale, tout n'est pas soit pur déterminisme, soit pur libre arbitre ; il y a toujours lutte entre les deux et les résultantes sont multiples mais font pencher la balance d'un côté plutôt que de l'autre. Il s'agit parfois d'un epsilon dans une vie.
Il faudrait un psy derrière chaque individu, ou tout simplement au départ des parents exemplaires aussi bien en actes qu'en paroles et loin de toute passivité ; car boulot-métro-mosquée, ça ne suffit pas à être de taille.
Il faudrait un psy derrière chaque individu, ou tout simplement au départ des parents exemplaires aussi bien en actes qu'en paroles et loin de toute passivité ; car boulot-métro-mosquée, ça ne suffit pas à être de taille.
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