les pays du monde entier veulent ce que nous voulons.... j'ai saute sur pays en tapant trop rapidement sur mon clavier... sorry.
@La libellule
Cessez de confondre antisionisme et antisémitisme, vous savez très bien que ce n'est pas du tout la même chose!
Ah bon ! Alors, ce sont vraiment des farfelus aussi dans votre université de Tel Aviv d'engager des gens qui n'ont aucune connaissance, ni aucun diplôme en la matière ! Vous vous moquez de qui ? Vous savez très bien qu'il y est professeur ! D'ailleurs, il a présenté sa thèse en France.
Mais évidemment, cet "energumène" comme vous dite a eu l'extrême courage de remettre en cause, en tant que juif,
le mythe du peuple élu et de la terre promise qui fonderaient la "légitimité" de l'Etat d'Israël, sacrilège s'il en est!
Cessez de confondre antisionisme et antisémitisme, vous savez très bien que ce n'est pas du tout la même chose!
Les postulats de ce farfelu ne tiennent pas debout et apparemment il n'a aucune connaissance ou licence d'historien.....
Ah bon ! Alors, ce sont vraiment des farfelus aussi dans votre université de Tel Aviv d'engager des gens qui n'ont aucune connaissance, ni aucun diplôme en la matière ! Vous vous moquez de qui ? Vous savez très bien qu'il y est professeur ! D'ailleurs, il a présenté sa thèse en France.
Mais évidemment, cet "energumène" comme vous dite a eu l'extrême courage de remettre en cause, en tant que juif,
le mythe du peuple élu et de la terre promise qui fonderaient la "légitimité" de l'Etat d'Israël, sacrilège s'il en est!
vous dites, avec un s
Myrco... j'esquive votre commentaire qui a mon avis ne mene a rien... Des farfelus on en trouve partout dans le monde et Israel en possede une quantite non negligeable... quant au reste, il ne sert nullement la cause que nous essayons d'elucider... sorry
Une esquive qui en dit long, en effet...
De toute façon, je n'avais pas l'intention d'alimenter un débat pour vous permettre d'en faire une tribune sioniste.
J'ai simplement éprouvé le besoin de remettre les pendules à l'heure en réponse à vos allégations concernant Shlomo Sand.
Je vous salue bien !
De toute façon, je n'avais pas l'intention d'alimenter un débat pour vous permettre d'en faire une tribune sioniste.
J'ai simplement éprouvé le besoin de remettre les pendules à l'heure en réponse à vos allégations concernant Shlomo Sand.
Je vous salue bien !
@ Myrco... je n'ai qu'une question a poser a Shlomo Sand...
Combien de peuples à votre avis, sont les peuples originaux des pays où ils résident?
Les USA appartenaient aux indiens
le Canada de même
l'Australie aux aborigènes
La Nouvelle Zelande
Il y a une liste interminable de deplacés, suite aux guerres, aux invasions, à l'émigration vers des horizons meilleurs etc... Cnaane était peuplée par de nombreuses tribus, par de nombreux envahisseurs il vous suffit de jeter un coup d'oeil sur l'histoire du monde pour comprendre que de tout temps, la loi du fort a été la meilleure et a toujours été appliquée... Alors, qui étaient avant les Hébreux en terre d'Israël ? Certainement pas les musulmans ni les chrétiens puisque ces deux religions ont été créées ultérieurement... les philistins que les Hébreux combattaient n'étaient pas des arabes; et surement pas des musulmans... Le fait est que les hébreux ont peuplée cette région quelques trois à quatre milles ans et les vestiges de leur présence sont présents... leur langue aussi.
Le peuple palestinien n'existe que depuis la guerre des six jours... Il n'a aucune histoire... aucune langue... il est le fruit véreux des pays arabes qui ont échoué toutes leurs tentatives de jeter les juifs à la mer...
Inutile d'aller plus loin... Je ne doute pas de votre connaissance de l'histoire des peuples.. Me tromperais-je?
Alors vous savez l'échaffaudage de Sand ne pèse pas plus lourd que le sable de son nom...
Combien de peuples à votre avis, sont les peuples originaux des pays où ils résident?
Les USA appartenaient aux indiens
le Canada de même
l'Australie aux aborigènes
La Nouvelle Zelande
Il y a une liste interminable de deplacés, suite aux guerres, aux invasions, à l'émigration vers des horizons meilleurs etc... Cnaane était peuplée par de nombreuses tribus, par de nombreux envahisseurs il vous suffit de jeter un coup d'oeil sur l'histoire du monde pour comprendre que de tout temps, la loi du fort a été la meilleure et a toujours été appliquée... Alors, qui étaient avant les Hébreux en terre d'Israël ? Certainement pas les musulmans ni les chrétiens puisque ces deux religions ont été créées ultérieurement... les philistins que les Hébreux combattaient n'étaient pas des arabes; et surement pas des musulmans... Le fait est que les hébreux ont peuplée cette région quelques trois à quatre milles ans et les vestiges de leur présence sont présents... leur langue aussi.
Le peuple palestinien n'existe que depuis la guerre des six jours... Il n'a aucune histoire... aucune langue... il est le fruit véreux des pays arabes qui ont échoué toutes leurs tentatives de jeter les juifs à la mer...
Inutile d'aller plus loin... Je ne doute pas de votre connaissance de l'histoire des peuples.. Me tromperais-je?
Alors vous savez l'échaffaudage de Sand ne pèse pas plus lourd que le sable de son nom...
Quand même, la Libellule, il n'y a pas un chouia de différence entre Schlomo Sand qui dit que le peuple juif a été inventé et Léon Poliakov qui écrit dans les "bréviaires de la haine" que la seule chose qui distingue un Juif d'un autre humain c'est la religion et éventuellement la culture. Mais voilà, le passé de Poliakov, ancien prisonnier de guerre, résistant au nazisme, co-fondateur du centre contemporain d'histoire juive, témoin de la Shoah en fait un homme inattaquable, ou en tous cas quelqu'un qu'on ne peut pas traiter de "farfelu".
Je pourrais te citer d'autres Juifs très éminents qui se sont opposés de toutes leurs forces à la politique guerrière d'Israël, comme Yeshayahou Leibowitz, un immense savant, qui a dirigé la rédaction de l'encyclopédie hébraïque et qui pouvait, vu ses origines, se permettre de taxer certains politiciens de ton pays de judéo-nazis sans se faire traiter d'antisémite. Oui, je sais, cet argument est très douloureux.
C'est une évidence, d'ailleurs, il n'y a aucune ethnologie commune entre ashkénazes et séfarades, par exemple. Israël est donc un Etat fondé sur une religion, donc une théocratie, et l'histoire nous enseigne que ce concept est insoluble dans la démocratie. Je ne sais plus qui disait pour définir ton pays, qu'en général, un pays possède une armée, mais qu'en terre d'Israël c'est l'inverse, une armée possède le pays.
Il y aurait pourtant plein de moyens au gouvernement israélien de lancer un plan de paix, ne fût-ce qu'en arrêtant la colonisation du Golan, en acceptant la reconnaissance d'un Etat palestinien ou tout simplement en arrêtant les massacres d'enfants et en demandant pardon. La paix à laquelle chacun aspire est à ce prix.
Je pourrais te citer d'autres Juifs très éminents qui se sont opposés de toutes leurs forces à la politique guerrière d'Israël, comme Yeshayahou Leibowitz, un immense savant, qui a dirigé la rédaction de l'encyclopédie hébraïque et qui pouvait, vu ses origines, se permettre de taxer certains politiciens de ton pays de judéo-nazis sans se faire traiter d'antisémite. Oui, je sais, cet argument est très douloureux.
C'est une évidence, d'ailleurs, il n'y a aucune ethnologie commune entre ashkénazes et séfarades, par exemple. Israël est donc un Etat fondé sur une religion, donc une théocratie, et l'histoire nous enseigne que ce concept est insoluble dans la démocratie. Je ne sais plus qui disait pour définir ton pays, qu'en général, un pays possède une armée, mais qu'en terre d'Israël c'est l'inverse, une armée possède le pays.
Il y aurait pourtant plein de moyens au gouvernement israélien de lancer un plan de paix, ne fût-ce qu'en arrêtant la colonisation du Golan, en acceptant la reconnaissance d'un Etat palestinien ou tout simplement en arrêtant les massacres d'enfants et en demandant pardon. La paix à laquelle chacun aspire est à ce prix.
Ah, cher Le Rat... Je vous invite à passer qq jours en Israël... My guest. Je suis certaine que vous changerez d'avis quand vous vous confronterez aux réalités...
Voici un lien sur Y. Leibowitz, et il ne vient pas de gauchistes ou de palestiniens, mais du centre communautaire laïc juif de Belgique : http://www.cclj.be/article/2/1874
Voici extrait de cet article quelques phrase de celui que de nombreux Juifs considèrent encore actuellement, dix ans après sa mort comme un prophète:
A propos d’Israël
-« La création de l’État d’Israël est dépourvue de signification religieuse, car cela n’a pas été une action orientée vers Dieu, mats accomplie parce que les Juifs en avaient assez de subir le pouvoir des Goyim. De même, la Shoah n’a aucun sens religieux. Elle est la conséquence de la présence d’êtres sans défense parmi des criminels ».
-« Si l’État d’Israël ne conclut pas la paix avec ses voisins arabes, avec le temps, il ne pourra pas continuer à exister. L’État d’Israël pourra survivre des années encore, mais, pour durer vraiment, il a besoin de la paix »
-« La violence est devenue l’essence de l’État d’Israël. La violence est devenue, chez nous, monnaie courante. Et nous nous sommes habitués à vivre avec elle. »
-« Tant que le gouvernement d'Israël, dans son abyssale bêtise, sera persuadé que l'aide américaine se poursuivra éternellement, il ne sera pas intéressé par la paix. Si nous continuons dans cette voie, l'état d'Israël sera détruit ».
A propos de la religion
-« En Israël, la religion juive est devenue une maîtresse entretenue par le pouvoir laïc, une concubine ; et l’establishment religieux n’est que le maquereau de cette prostituée ».
-« L’adoration du Mur des lamentations est de l’idolâtrie, la sanctification des territoires est de l’idolatrie et, à certains moments, la glorification de l’Etat par-dessus toute chose est aussi de l’idolatrie ».
Et enfin, ceci, qui est un peut être un des arguments les plus convainquants jamais énoncé sur la question :
« La preuve de l’existence de Dieu, c’est l’existence d’un homme capable de Le penser ».
Voici extrait de cet article quelques phrase de celui que de nombreux Juifs considèrent encore actuellement, dix ans après sa mort comme un prophète:
A propos d’Israël
-« La création de l’État d’Israël est dépourvue de signification religieuse, car cela n’a pas été une action orientée vers Dieu, mats accomplie parce que les Juifs en avaient assez de subir le pouvoir des Goyim. De même, la Shoah n’a aucun sens religieux. Elle est la conséquence de la présence d’êtres sans défense parmi des criminels ».
-« Si l’État d’Israël ne conclut pas la paix avec ses voisins arabes, avec le temps, il ne pourra pas continuer à exister. L’État d’Israël pourra survivre des années encore, mais, pour durer vraiment, il a besoin de la paix »
-« La violence est devenue l’essence de l’État d’Israël. La violence est devenue, chez nous, monnaie courante. Et nous nous sommes habitués à vivre avec elle. »
-« Tant que le gouvernement d'Israël, dans son abyssale bêtise, sera persuadé que l'aide américaine se poursuivra éternellement, il ne sera pas intéressé par la paix. Si nous continuons dans cette voie, l'état d'Israël sera détruit ».
A propos de la religion
-« En Israël, la religion juive est devenue une maîtresse entretenue par le pouvoir laïc, une concubine ; et l’establishment religieux n’est que le maquereau de cette prostituée ».
-« L’adoration du Mur des lamentations est de l’idolâtrie, la sanctification des territoires est de l’idolatrie et, à certains moments, la glorification de l’Etat par-dessus toute chose est aussi de l’idolatrie ».
Et enfin, ceci, qui est un peut être un des arguments les plus convainquants jamais énoncé sur la question :
« La preuve de l’existence de Dieu, c’est l’existence d’un homme capable de Le penser ».
... j'esquive votre commentaire qui a mon avis ne mene a rien... Des farfelus on en trouve partout dans le monde et Israel en possede une quantite non negligeable...
Les ours ont pour fonction de lancer des pavés, c'est bien connu.
Sand ? "Farfelu", mais pas meschugge, aussi farfelu par exemple que Spinoza, Marx, Bronstein et tant d'autres.... Vous feriez mieux d'aller préparer hanouka, il ne vous reste que 14 jours. La lumière ! qui manqua singulièrement aux cow-boys à mitraillette qui ont cocufié ce pauvre Levi Eshkol en lui "vendant" comme des schnorrer leur occupation militaire.
Je ne sais plus si c'est le Rav Lev Itzrak de Berditchev qui parcourait les rues du shtetl en criant "j'ai des réponses...qui a une question ?" Parce que ses ouailles ne s'en posaient guère plus, de questions, comme beaucoup (la plupart ?) d'entre vous.
Sein gesind !!
Ce qui est dommageable La libellule c'est que nous ayons été entraînés sur ce chemin sans l'avoir voulu. Le conflit israélo-palestinien ,puisque finalement c'était dans votre intention première d'en venir là, est une question à part entière qui mérite des échanges consentis au départ, mais se retrouver coincé en conclusion d'un fil sur Jesus à devoir discuter d'Israël, des musulmans, de l'Islam, des palestiniens, de la justification d'un état israélien, d'un état palestiniens, dans le but bien sûr de cautionner vos théories sur le Jesus juif afin de dévaluer les deux autres grandes religions (je précise que je suis non croyante) , bref c'est un peu fort !
Que vous soyez convaincue par vos idées cela ne fait aucun doute et on ne peut nier que votre désir de recherches ne soit respectable...s'il n'était pas basé uniquement sur ce fanatisme israélien.
Sachez qu'ici nous sommes férocement CONTRE l'antisémitisme, que nous estimons que ce conflit extrêmement complexe mérite bien autre chose que le : Israël victime, musulmans coupables ; que nous savons parfaitement faire la différence entre la politique israélienne et les peuples israélien et palestinien, et que nous n'aimons pas nous faire accuser d'anti juif parce qu'on n'applaudirait pas forcément à vos propos. Non pas parce qu'on est contre vous mais parce qu'on n'apprécie pas d'être pris en traître et que chacune de vos affirmations mériterait d'être discutée, contestée voire démontée et peut être aussi approuvée...Et que c'est donc un autre débat !
Que vous soyez convaincue par vos idées cela ne fait aucun doute et on ne peut nier que votre désir de recherches ne soit respectable...s'il n'était pas basé uniquement sur ce fanatisme israélien.
Sachez qu'ici nous sommes férocement CONTRE l'antisémitisme, que nous estimons que ce conflit extrêmement complexe mérite bien autre chose que le : Israël victime, musulmans coupables ; que nous savons parfaitement faire la différence entre la politique israélienne et les peuples israélien et palestinien, et que nous n'aimons pas nous faire accuser d'anti juif parce qu'on n'applaudirait pas forcément à vos propos. Non pas parce qu'on est contre vous mais parce qu'on n'apprécie pas d'être pris en traître et que chacune de vos affirmations mériterait d'être discutée, contestée voire démontée et peut être aussi approuvée...Et que c'est donc un autre débat !
Piero si je n'étais déjà marié, je t'épouserais.
Piero si je n'étais déjà marié, je t'épouserais.
:-)))
je suis tout à fait d'accord avec Leibowitz que je connaissais d'ailleurs. Israël est l'unique refuge du peuple juif et par coincidence il se situe là où le judaïsme naquit.
Là où Leibowitz se trompe c'est dans la recherche de la paix avec les palestiniens et les pays arabes... Croyez-vous sincérement que les palestiniens veulent la paix avec Israël, qu'il suffit de leur donner un état pour que la paix s'installe enfin sur ce lopin de terre?
Savez-vous combien de concessions très dangereuses pour Israël ont été rejetées et savez-vous pourquoi ? Arafat l'a énoncé clairement, "les palestiniens n'accepteront rien de moins que toute la superficie d'Israël..." quelle paix veulent-ils? avec qui? des fantomes de juifs?
Vous devez absolument venir pour voir de vos propres yeux l'étrange phénomène vers lequel l'Occident cherche à propulser Israël... un véritable suicide...
Là où Leibowitz se trompe c'est dans la recherche de la paix avec les palestiniens et les pays arabes... Croyez-vous sincérement que les palestiniens veulent la paix avec Israël, qu'il suffit de leur donner un état pour que la paix s'installe enfin sur ce lopin de terre?
Savez-vous combien de concessions très dangereuses pour Israël ont été rejetées et savez-vous pourquoi ? Arafat l'a énoncé clairement, "les palestiniens n'accepteront rien de moins que toute la superficie d'Israël..." quelle paix veulent-ils? avec qui? des fantomes de juifs?
Vous devez absolument venir pour voir de vos propres yeux l'étrange phénomène vers lequel l'Occident cherche à propulser Israël... un véritable suicide...
Piero si je n'étais déjà marié, je t'épouserais.Le fait qu'ELLE soit mariée ne te rebuterait pas ? ;-)
Vous devez absolument venir pour voir de vos propres yeux l'étrange phénomène vers lequel l'Occident cherche à propulser Israël... un véritable suicide...
Sans doute qu'en soutenant Israël on le pousse au suicide... C'est ce que disait Yeshayahou Leibowitz: « Tant que le gouvernement d'Israël, dans son abyssale bêtise, sera persuadé que l'aide américaine se poursuivra éternellement, il ne sera pas intéressé par la paix. Si nous continuons dans cette voie, l'état d'Israël sera détruit ».
Piero... Je suis tout comme vous desolée... Je n'ai pas cherché à sauter à pied joints dans le conflit Israélo-Palestinien qui réclame beaucoup de force et de connaissance... Je n'en étais nullement préparée, bien que pour moi les bornes soient tout a fait claires... je ne sais par quel maléfice nous nous y sommes trouvés...
Je suppose que l'unique lien est le fait que Jésus est considéré juif, né et vivait en Israël... Mort en Israël...
Je suppose que l'unique lien est le fait que Jésus est considéré juif, né et vivait en Israël... Mort en Israël...
Le Rat; tu as esquivé mon message sur la page précédente... Why?
Le Rat; tu as esquivé mon message sur la page précédente... Why?
En toute franchise, il me semble complètement contradictoire de rêver à la paix, à l'empathie et même à l'amour universel et de soutenir un gouvernement qui fait exactement le contraire.
Bonsoir le Rat... J'ai ete desolee de vous voir partir... j'avoue que j'apprecie un "adversaire" de taille comme vous, vous etes tres instruit sur beaucoup de domaines et tres fluide, ce qui rend les echanges interessants...
Vous ne me connaissez qu'a travers ce que vous lisez, or je suis une personne tres compliquee point de vue positions, religions, dogmes et humanite.
Dans le fond, je suis une grande gauchiste qui croit en un monde denue de drapeaux et de frontieres... malheureusement, aucun systeme meme des plus parfaits et vitaux ne pourra fonctionner quand il n'est applique que par une partie du monde... L'autre partie tentera de prendre avantage du ventre mou de la politique/regime adoptee par cette partie du monde qu'il considere (sans souvent l'avouer) comme antagoniste... Alors vous voyez ou nous en sommes. Nous voulons d'un monde parfait qui sert l'humanite entiere... nous voulons d'un monde ou ni la race, ni la religion ne pesent sur les decisions concernant le bien etre des peuples... nous sommes amoureux de la democratie, de la liberte du culte etc... mais est-ce que le monde entier veulent ce que nous voulons... j'attends votre reponse...
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